Loi anti-IVG : aux Etats-Unis, un bébé né d'une mère en état de mort cérébrale suscite l'indignation

il y a 5 minutes, Mite_Railleuse a dit :

J’ai lu les 6 pages et les avis de chacun. Mais j’ai l’impression que l’on a un peu perdu de vue le fond du problème : le diktat des anti- avortement qui décident de tout, à la place des principaux concernés. Qui ne dérogent à rien, qui n’entendent rien, qui ordonnent et qui font…

pas faux...

il y a 3 minutes, Elisa* a dit :

Ok c’est viable, est-ce souhaitable pour autant ?

Malgré cette chaleur physique, tu admettras que ça manque cruellement du suc de la vie, de ce qui nous construit, nous permet aussi de développer entre autres le rapport aux autres, tout ce qui nous anime… les manifestations de tendresse, d’amour la gestuelle affective comme les caresses sur le ventre, etc… : cette haptonomie dont on connaît les multiples bienfaits sur le futur bébé.

Dans l’état, il n’existe aucune communication entre la maman et l’enfant à venir. 

C’est d’une froideur absolue, c’est ainsi que je le perçois, je trouve cela d’un morbide…

Sans compter la suite… comment expliquer à ce petit être tout neuf que sa vie est étroitement liée à la mort de sa maman. 

Mais c'est ta vision. Tu parles de tendresse, de caresse en omettant opportunément les femmes battues, le femmes droguées ou alcooliques, d'autres comportements à risques sur lesquels je veux bien des études scrutant aussi attentivement les problèmes que tous les bouquins de développement personnel de "bébé" en condition supposément optimale.

Rien n'empêche le père et la famille de parler au bébé, de caresser le ventre.

En fait c'est aussi une vision de la mort, du corps mort, comme navrant, triste, etc. Mais c'est un simple véhicule au cycle de la vie. Et là je ne suis que matérialiste hein, justement ! Je trouve très mystique et donc encore aussi emprunt de religieux mais dans un sens négatif, cette peur / dégoût / horreur pour la mort, la chair.

Le mille feuille que représente ce corps : une histoire, des émotions, des souvenirs, des cellules, des molécules, des fonctions peut être matériellement divisé en sens divers donné pour diverses possibilités. Et tout ça n'est rien d'autre que les sens que nous donnons à la matière dans le temps. Pourquoi alors lui donner des charges aussi transcendantes ? C'est un choix, mais il n'y a rien là d'évident.

Tu veux le voir comme froid car c'est ta représentation de la mort. LE sens que tu choisis, en vertu de croyances, de représentations, qui qualifie a posteriori un phénomène matériel.

------

Expliquer à un enfant que sa mère est morte en le mettant au monde est à mon avis encore plus culpabilisant !

Expliquer à une enfant que son père est mort des années avant sa naissance (sperme congelé) ?

Expliquer à un enfant qu'il est né dans le ventre d'une autre que sa mère ?

Et d'ailleurs, à une époque ou le père est revendiquer par tant de femme comme étant celui qui élève mais pas celui qui conçoit, qui est la mère de l'enfant, celle qui l'élève ?

Comme tu le vois la simplicité n'est pas de mise.

il y a 23 minutes, Mite_Railleuse a dit :

J’ai lu les 6 pages et les avis de chacun. Mais j’ai l’impression que l’on a un peu perdu de vue le fond du problème : le diktat des anti- avortement qui décident de tout, à la place des principaux concernés. Qui ne dérogent à rien, qui n’entendent rien, qui ordonnent et qui font…

Oui..... Et non. Car le sujet était multiple, sauf à vouloir effectivement le réduire à ça, mais en ce ca sen instrumentalisant un cas limite, bien "dégueu" comme l'ont dit certain-e-s pour faire de sensationnalisme militant.

Il y a des tas de cas simples et une réflexion qui n'a aucunement besoin de ça pour défendre l'avortement, et donc le choix des patient-e-s. D'où le fait que j'insiste sur cette dimension du choix, et de sa complexité ici.

Mais si le but est de faire un fil pour dire : à bas les anti-ivg, vive l'ivg,  les méchants d'un côté et les gentils de l'autre  Bien, c'est dit et après ? Pas la peine d'en débattre, c'est si simplifié.

il y a 10 minutes, Easle a dit :

 

Mais c'est ta vision. Tu parles de tendresse, de caresse en omettant opportunément les femmes battues, le femmes droguées ou alcooliques, d'autres comportements à risques sur lesquels je veux bien des études scrutant aussi attentivement les problèmes que tous les bouquins de développement personnel de "bébé" en condition supposément optimale.

Rien n'empêche le père et la famille de parler au bébé, de caresser le ventre.

En fait c'est aussi une vision de la mort, du corps mort, comme navrant, triste, etc. Mais c'est un simple véhicule au cycle de la vie. Et là je ne suis que matérialiste hein, justement ! Je trouve très mystique et donc encore aussi emprunt de religieux mais dans un sens négatif, cette peur / dégoût / horreur pour la mort, la chair.

Le mille feuille que représente ce corps : une histoire, des émotions, des souvenirs, des cellules, des molécules, des fonctions peut être matériellement divisé en sens divers donné pour diverses possibilités. Et tout ça n'est rien d'autre que les sens que nous donnons à la matière dans le temps. Pourquoi alors lui donner des charges aussi transcendantes ? C'est un choix, mais il n'y a rien là d'évident.

Tu veux le voir comme froid car c'est ta représentation de la mort. LE sens que tu choisis, en vertu de croyances, de représentations, qui qualifie a posteriori un phénomène matériel.

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Expliquer à un enfant que sa mère est morte en le mettant au monde est à mon avis encore plus culpabilisant !

Expliquer à une enfant que son père est mort des années avant sa naissance (sperme congelé) ?

Expliquer à un enfant qu'il est né dans le ventre d'une autre que sa mère ?

Et d'ailleurs, à une époque ou le père est revendiquer par tant de femme comme étant celui qui élève mais pas celui qui conçoit, qui est la mère de l'enfant, celle qui l'élève ?

Comme tu le vois la simplicité n'est pas de mise.

 

 

Comparaison n’est pas raison. 

Bref… à mon sens, ta vision me semble biaisée par tes convictions religieuses.

Il y a 13 heures, soan a dit :

Ce n'est pas ce qui ressort de pas mal d'études.

Il est possible que des études aillent dans ce sens, mais j'ai du mal à comprendre comment on peut mettre dans un étude tous les paramètres qui font qu'un être humain devienne ce qu'il est ! 

il y a 7 minutes, Elisa* a dit :

Comparaison n’est pas raison. 

Bref… à mon sens, ta vision me semble biaisée par tes convictions religieuses.

 Mais je n'en ai justement aucune ! Je t'ai exposé une philosophie purement matérialiste !

Et cette phrase "comparaison n'est pas raison" est amusante ! comme si tu ne faisais pas de comparaison, mais quand cela t'arrange . D'ailleurs c'est une phrase de rhétoricienne pas de scientifique. Que n'utilise que les gens qui n'ont plus d'arguments.

Mais tu as raison, garde ainsi tes convictions mystiques

Ce n'est pas comme si c'était un lieu de débat.

il y a 2 minutes, Easle a dit :

 

 Mais je n'en ai justement aucune ! Je t'ai exposé une philosophie purement matérialiste !

 

Et cette phrase "comparaison n'est pas raison" est amusante ! comme si tu ne faisais pas de comparaison, mais quand cela t'arrange . D'ailleurs c'est une phrase de rhétoricienne pas de scientifique. Que n'utilise que les gens qui n'ont plus d'arguments.

Mais tu as raison, garde ainsi tes convictions mystiques

Ce n'est pas comme si c'était un lieu de débat.

 

 

 

 Nanmé tu n’es pas sérieux là… 

il y a 8 minutes, metal guru a dit :

Il est possible que des études aillent dans ce sens, mais j'ai du mal à comprendre comment on peut mettre dans un étude tous les paramètres qui font qu'un être humain devienne ce qu'il est ! 

Ce n'est pas ce dont je parle. Je dis simplement que des études ont été faites sur les conséquences dans les premiers mois in utero ou après naissance de mômes vivant des situations de stress pour x raisons, un manque de communication, l'absence d'attention, l'absence de toucher... Je ne parle nulle part de ce qu'ils deviendront dans 20 piges. 

il y a 32 minutes, Easle a dit :

 

Oui..... Et non. Car le sujet était multiple, sauf à vouloir effectivement le réduire à ça, mais en ce ca sen instrumentalisant un cas limite, bien "dégueu" comme l'ont dit certain-e-s pour faire de sensationnalisme militant.

Il y a des tas de cas simples et une réflexion qui n'a aucunement besoin de ça pour défendre l'avortement, et donc le choix des patient-e-s. D'où le fait que j'insiste sur cette dimension du choix, et de sa complexité ici.

 

Mais si le but est de faire un fil pour dire : à bas les anti-ivg, vive l'ivg,  les méchants d'un côté et les gentils de l'autre  Bien, c'est dit et après ? Pas la peine d'en débattre, c'est si simplifié.

 

 

On peut débattre, disserter pendant des pages, ça n’effacera et ne changera pas qu’il est question d’une décision qui ne devrait concerner que les principaux intéressés. Et que toute aliénation, interdiction d’avoir recours à un avortement n’est pas acceptable. Pour moi c’est ça LE cœur du débat, et pas autre chose. 

il y a 19 minutes, metal guru a dit :

Il est possible que des études aillent dans ce sens, mais j'ai du mal à comprendre comment on peut mettre dans un étude tous les paramètres qui font qu'un être humain devienne ce qu'il est ! 

Ah mais d'ailleurs on ne peut pas. 

il y a 2 minutes, Mite_Railleuse a dit :

On peut débattre, disserter pendant des pages, ça n’effacera et ne changera pas qu’il est question d’une décision qui ne devrait concerner que les principaux intéressés. Et que toute aliénation, interdiction d’avoir recours à un avortement n’est pas acceptable. Pour moi c’est ça LE cœur du débat, et pas autre chose. 

Oui , je suis rigide sur ça . Il est question des limites , aussi .

il y a 1 minute, soan a dit :

Ce n'est pas ce dont je parle. Je dis simplement que des études ont été faites sur les conséquences dans les premiers mois in utero ou après naissance de mômes vivant des situations de stress pour x raisons, un manque de communication, l'absence d'attention, l'absence de toucher... Je ne parle nulle part de ce qu'ils deviendront dans 20 piges. 

Personnellement le stress in utéro et après naissance je n'en ai pas de grands souvenirs et pourtant je fais partie de ces embryons qui ont certainement été confrontés à ces x raisons. Ce qui me navre le plus c'est cet acharnement à vouloir faire émerger un nouvel être humain dans une planète surpeuplée, le bien être de l'embryon et le stress qu'il pourrait endurer n'est pas d'une importance primordiale en ce qui me concerne ! 

il y a une heure, Easle a dit :

 

Alors non, c'est bien mal connaître les hôpitaux et les soins, y compris aux patients en Mort Encéphalique. Mais aussi les familles qui y ont accès.

 

Je sens qu'encore une page ou deux et tu vas nous expliquer qu'une femme digne de ce nom serait même partante pour qu'on monte son corps sur structure, de façon à ce que des machines ou de merveilleux membres du staff médical puisse simuler un corps qui marche et qui s'assoit. 

C'est vrai après tout, autant mettre toutes les ressources de la science sur le coup. Une autre idée me vient tiens : la vraie femme pourrait, au cas où, dès le test de grossesse positif, enregistrer sa voix lisant des histoires ou chantant des comptines et bim, y'aurait plus qu'à !

T'as raison, quand on veut, on peut "privilégier la vie" 

Il y a 1 heure, Easle a dit :

 

Le corps de la mère est maintenu en vie, il est donc chaud et permet d'être alimenté normalement. C'est bien ce qui permet d'aller assez loin pour une libération. Où est l'incohérence ?

Je ne dis pas que c'est idéal, mais dans l'absolu, si c'est fonctionnel, peu importe (Tu fais bien la différence entre 'Idéal' et 'Fonctionnel' ?) Et si je voulais te pousser un peu je te demanderais si tu préfères les corps d'une mère alcoolique (puisque quand j'ai évoqué ce cas et d'autres, là, il n'y a plus eu personne).

 

ok chaud . Et sain ? 

Tu veux m'emmener ailleurs avec " mère alcoolique " je ne suis pas dupe  . 

Tu as du mal à reconnaître que tu peux être dans l'erreur . J'arrête là , pour ça . 

il y a 19 minutes, metal guru a dit :

 le bien être de l'embryon et le stress qu'il pourrait endurer n'est pas d'une importance primordiale en ce qui me concerne ! 

tout est dit alors. Tant pis pour les mômes concernés qui eux auront des séquelles.... après tout, on s'en branle. 

il y a une heure, Elisa* a dit :

Comparaison n’est pas raison. 

Bref… à mon sens, ta vision me semble biaisée par tes convictions religieuses.

et sur sa vision de la femme en général.

il y a 5 minutes, soan a dit :

tout est dit alors. Tant pis pour les mômes concernés qui eux auront des séquelles.... après tout, on s'en branle. 

Je dois reconnaître que ce qui m'est arrivé à l'état d'embryon je m'en branle complètement, mais peut être qu'on peut mettre l' indifférence que je manifeste envers mon bien être embryonnaire aux séquelles dont tu parles, auquel cas il faut être indulgent avec moi ! 

il y a 27 minutes, lysiev a dit :

et sur sa vision de la femme en général.

Ça va ac certaines convictions religieuses justement…

il y a 26 minutes, metal guru a dit :

Je dois reconnaître que ce qui m'est arrivé à l'état d'embryon je m'en branle complètement, mais peut être qu'on peut mettre l' indifférence que je manifeste envers mon bien être embryonnaire aux séquelles dont tu parles, auquel cas il faut être indulgent avec moi ! 

Je n’ai pas de chiffres mais à mon humble avis, ton cas me semble plus être confidentiel, voire exceptionnel que la plupart des autres. 

Il y a 21 heures, Passiflore a dit :

 

L'un des points qui me posent problème, c'est le fait que l'on ne connaisse pas la volonté de la mère puisqu'elle ne s'attendait pas à mourir. Qu'aurait-elle souhaité, elle ? Que son corps mort serve à mettre au monde son enfant: "qu'au moins mon enfant vive ! Je veux que mon enfant vive !" ? ou bien qu'on laisse mourir son enfant ?

Et puis tout dépend de la famille, c'est elle qui aurait dû décider; en premier le compagnon de cette femme et père de l'enfant, si compagnon il y a. Cet enfant aura-t-il des grands-parents aimants, heureux qu'il leur reste un petit-enfant né malgré tout, né malgré le décès de sa mère, de leur fille...

Je suis bouleversée par ce qui a été fait là... Est-ce bien ? Est-ce mal ? Bien sûr que ce qui s'est passé là est choquant et pas qu'un peu mais... de la mort a quand même jailli la vie, aurait-on dû empêcher à tout prix cela ?

Chacun a sa propre réponse.

Sauf que dans ce cas c'est une question de loi et non de sentiment ...la famille n'a surement pas eu droit au chapitre!

A mon humble avis les médecins auraient pu mettre un terme à cette histoire de fou...fausse couche...vu les médocs que la mère devait recevoir par tuyau ça n'aurait rien eu d'étonnant!

il y a 51 minutes, Elisa* a dit :

Je n’ai pas de chiffres mais à mon humble avis, ton cas me semble plus être confidentiel, voire exceptionnel que la plupart des autres. 

Pourquoi le fait de ne pas se souvenir de choses avant que sa conscience ne se développe serait exceptionnel ? Les grandes souffrances et douleurs que l'on a endurées font que l'on n'a pas envie de les revivre, je ne pense pas être le seul à n'avoir aucune idée de ce qu'est la souffrance ressentie par un embryon ! Peut être qu'elle a conditionné ma vie ou mon comportement mais à mon avis bien moins que les expériences que j'ai vécues en pleine conscience et qui m'ont permis d'ajuster le curseur qui stimule ma personnalité !