L’islam et le marxisme sont-ils fondamentalement incompatibles ? 🕋📚🛠️

Il y a 21 heures, yagmort a dit :

Ca, désolé, ça me rappelle un peu trop cet omniprésent "vrai Islam", désincarné, qui serait innocent de ce qui se fait de mal en son nom mais qu'on devrait créditer de ce qui se fait de bien en son nom. Le Manifeste de Marx et Engels, comme le Coran, présentent tout ce qu'il faut pour impulser une dynamique totalitaire.

Si je n'ai pas lu le coran, j'ai lu le manifeste et je n'ai rien trouvé dedans qui étaye ton propos. J'ai sauté une page ?

Le coran je m'en moque, ce qui m'intéresse c'est le respect de la liberté de culte que vous piétinez.

Je suis socialiste. Donc d'inspiration marxiste, entre autres. Où est le totalitarisme dans le fait de déclarer que le capital ne produit rien ?

Il y a 1 heure, Totof44 a dit :

Si je n'ai pas lu le coran, j'ai lu le manifeste et je n'ai rien trouvé dedans qui étaye ton propos. J'ai sauté une page ?

Le coran je m'en moque, ce qui m'intéresse c'est le respect de la liberté de culte que vous piétinez.

Rien que la conclusion : "Les prolétaires n'ont rien à perdre que leurs chaines, ils ont un monde à gagner. Prolétaires de tous les pays unissez-vous". Ce n'est pas une dynamique de prise de pouvoir, la plus complète possible ? 

Commentaire de quelqu'un qui n'était vraiment pas de droite : "On arrive au même résultat exécrable : le gouvernement de l'immense majorité des masses populaires par une minorité privilégiée. Mais cette minorité, disent les marxiens [Bakounine utilisait toujours ce terme et non "marxiste" en français], se composera d'ouvriers. Oui, certes, d'anciens ouvriers, mais qui, dès qu'ils seront devenus des gouvernants ou des représentants du peuple, cesseront d'être des ouvriers et se mettront à regarder le monde prolétaire du haut de l'Etat ; ne représenteront plus le peuple, mais eux-mêmes et leurs prétentions à le gouverner. Qui en doute ne connaît pas la nature humaine."

Qui piétine la liberté de culte ? Coran 3:110 dit aux musulmans qu'ils sont la meilleure communauté et que c'est à eux de dicter ce qui est permis ou pas, pour tout le monde. Coran 8:39, Coran 9:29 et bien d'autres fixent comme but ultime d'imposer la loi sinon la foi islamique au monde entier. Coran 4:95 réserve les meilleures places du paradis aux combattants du djihad. Coran 8:41 précise la répartition du butin fait dans la guerre sainte. Coran 4:24 permet aux musulmans d'avoir du sexe avec leurs épouses mais aussi avec leurs esclaves féminines même mariées par ailleurs, ce qui vise clairement les captives de guerre (qui d'autre ?) et est appliqué religieusement par les gens de Boko Haram et Daesh avec leurs prisonnières chrétiennes ou yézidies.

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Et c'est là que @Zem a raison de pointer l'intitulé du sujet car tu t'en sers pour continuer dans un odieux amalgame entre musulmans et islamistes.

 

"Musulman" et "islamiste" ont longtemps été rigoureusement synonymes. Le distinguo n'a pas été fait par des musulmans et il est refusé par ceux-là mêmes qu'il prétend distinguer au sein de l'ensemble des musulmans, à savoir les islamistes. Pour eux un musulman ne peut être qu'islamiste, ce qui est parfaitement conforme au Coran et à la Charia. C'est pour les musulmans non-islamistes qu'il aurait fallu un terme spécifique, mais c'aurait été leur coller une cible dans le dos.

"L'islam est l'islamisme au repos, l'islamisme est l'islam en mouvement..." (Ferhat Mehenni). Ce n'est pas une opinion isolée parmi les ex-musulmans. https://bouquinsblog.blog4ever.com/paroles-d-ex-musulmans         https://bouquinsblog.blog4ever.com/l-islam-dans-le-terrorisme-islamique-ibn-warraq 

Après avoir fondé les Musulmans laïques, Mohamed Hilout a compris que ce n'était pas viable. Il est devenu Pascal Hilout et a cofondé Riposte Laïque.

Il y a 8 heures, Totof44 a dit :

Je suis socialiste. Donc d'inspiration marxiste, entre autres. Où est le totalitarisme dans le fait de déclarer que le capital ne produit rien ?

"A chacun selon ses besoins ..."

opulence aux temps soviétiques  ...

Il y a 8 heures, Totof44 a dit :

 

Le coran je m'en moque, ce qui m'intéresse c'est le respect de la liberté de culte que vous piétinez.

 

c'est plutôt drôle de lire ça, surtout après avoir justifié la Terreur anti-chrétienne/"riches" durant la période révolutionnaire.

"Mon propos s'inscrivait dans contre l'anti cléricalisme.  On a beaucoup moqué Robespierre avec son culte de l'être suprême ou un peu après je ne sais plus quel directeur avec son culte philanthropique. Mais si ces gens là ont compris, comme les autres révolutionnaires, que l'Eglise était essentiellement une boîte à privilégiés et un goupillon cul et chemise avec le sabre et donc avec l'Ancien Régime ; ils avaient néanmoins conscience que l'Eglise n'était que ça et qu'en jetant le bébé avec l'eau du bain, les déchristiannisateurs sapaient un lien structurant entre les Français."

Le 18/06/2025 à 15:42, Totof44 a dit :

 

La dictature du prolétariat est une dictature mais normalement pas un totalitarisme. Théoriquement, il s'agissait d'écarter du pouvoir ceux que les communistes appellent les oisifs. Rien ne disait que l'oisif devait être persécuté, il avait aussi le droit de se mettre à bosser.

 

 

c'est devenu dans tous les cas : "dictatures et systèmes totalitaires".

Après tu peux toujours raconter que sur le papier, c'était pourtant sympa le bonheur égalitaire obligatoire  !

Il y a 9 heures, Totof44 a dit :

Je suis socialiste. Donc d'inspiration marxiste, entre autres.

Totof ...

C'est un fait qu'il y a toujours eu une place réservée aux socialistes dans les fosses communes de l'extrême-gauche. Récemment dans la section " Philo " on a causé du marxisme. 

Il y a 16 heures, yagmort a dit :

Rien que la conclusion : "Les prolétaires n'ont rien à perdre que leurs chaines, ils ont un monde à gagner. Prolétaires de tous les pays unissez-vous". Ce n'est pas une dynamique de prise de pouvoir, la plus complète possible ? 

Si, et ? C'est indécent de vouloir renverser une forme d'aristocratie ?

Il y a 16 heures, yagmort a dit :

Commentaire de quelqu'un qui n'était vraiment pas de droite : "On arrive au même résultat exécrable : le gouvernement de l'immense majorité des masses populaires par une minorité privilégiée. Mais cette minorité, disent les marxiens [Bakounine utilisait toujours ce terme et non "marxiste" en français], se composera d'ouvriers. Oui, certes, d'anciens ouvriers, mais qui, dès qu'ils seront devenus des gouvernants ou des représentants du peuple, cesseront d'être des ouvriers et se mettront à regarder le monde prolétaire du haut de l'Etat ; ne représenteront plus le peuple, mais eux-mêmes et leurs prétentions à le gouverner. Qui en doute ne connaît pas la nature humaine."

Il a probablement raison. Ce n'est pas pour rien que je me définis plus comme socialiste attaché à la démocratie parlementaire.

Il y a 16 heures, yagmort a dit :

Qui piétine la liberté de culte ? Coran 3:110 dit aux musulmans qu'ils sont la meilleure communauté et que c'est à eux de dicter ce qui est permis ou pas, pour tout le monde. Coran 8:39, Coran 9:29 et bien d'autres fixent comme but ultime d'imposer la loi sinon la foi islamique au monde entier. Coran 4:95 réserve les meilleures places du paradis aux combattants du djihad. Coran 8:41 précise la répartition du butin fait dans la guerre sainte. Coran 4:24 permet aux musulmans d'avoir du sexe avec leurs épouses mais aussi avec leurs esclaves féminines même mariées par ailleurs, ce qui vise clairement les captives de guerre (qui d'autre ?) et est appliqué religieusement par les gens de Boko Haram et Daesh avec leurs prisonnières chrétiennes ou yézidies

Tu parles du coran, mais le coran n'est pas une personne physique ni même morale. Piétine la liberté de culte quiconque s'en prend aux musulmans dans leur ensemble sans même chercher à savoir si les accusations qu'ils portent s'appuient sur des faits. Et le racisme pointe quand on laisse entendre que seule cette religion poserait problème.

Il y a 16 heures, yagmort a dit :

Musulman" et "islamiste" ont longtemps été rigoureusement synonymes. Le distinguo n'a pas été fait par des musulmans et il est refusé par ceux-là mêmes qu'il prétend distinguer au sein de l'ensemble des musulmans, à savoir les islamistes

Sans dec' ? De même que les islamistes feront des amalgames pour assimiler tout l'Occident à ce qu'ils rejettent pour monter le plus de musulmans possible contre l'Occident, et les nationalistes jouent parfaitement leur petit jeu et leur rendent un énorme service.

Il y a 16 heures, yagmort a dit :

Après avoir fondé les Musulmans laïques, Mohamed Hilout a compris que ce n'était pas viable. Il est devenu Pascal Hilout et a cofondé Riposte Laïque

Site qui porte un projet très conforme à celui des talibans.

Il y a 10 heures, Garlaban a dit :

A chacun selon ses besoins ..."

opulence aux temps soviétiques  ...

T'as le droit d'y opposer des "oui mais", le droit de dire que ce n'est pas viable, le droit de défendre la sacralisation de la propriété privée, de dire que le travail n'est rien sans capital si c'est ton opinion... Mais il n'y a rien de totalitaire dans l'analyse marxiste. Contrairement à l'idéologie que tu portes qui a la brutalité et la hiérarchisation des êtres humains comme fondement.

Il y a 9 heures, Garlaban a dit :

c'est plutôt drôle de lire ça, surtout après avoir justifié la Terreur anti-chrétienne/"riches" durant la période révolutionnaire

T'as rien compris en fait. Tu pietines la liberté de culte aujourd'hui. Les déchristianisateurs le faisaient en 1793. Robespierre les avaient dans le collimateur. Je suis constant, pas toi.

Il y a 9 heures, Garlaban a dit :

c'est devenu dans tous les cas : "dictatures et systèmes totalitaires".

Après tu peux toujours raconter que sur le papier, c'était pourtant sympa le bonheur égalitaire obligatoire

Je ne suis pas venu réhabiliter les régimes communistes. Je viens dire que l'idée n'est pas un projet de régime totalitaire, et ça fait une différence énorme avec ton idéologie à toi.

Il y a 9 heures, Neopilina a dit :

Totof ...

C'est un fait qu'il y a toujours eu une place réservée aux socialistes dans les fosses communes de l'extrême-gauche. Récemment dans la section " Philo " on a causé du marxisme. 

C'est une autre histoire. Le propos est pourtant simple : je peux être démocrate ET socialiste. Et je peux défendre la liberté de culte, à commencer par celle des racisés, sans adhérer de près ou de loin à leur religion.

Le 18/06/2025 à 11:43, Morfou a dit :

L'esclavage par le travail de tout un peuple "obligé" c'est pas de l'esclavage?

D'ailleurs un peuple qui s'est bien vengé en faisant n'importe quoi de vraiment fiable...

On a vu du temps ou le pcf était avait encore une certaine consistance, des films de propagande soviétiques..

Ils oubliaient juste de nous faire voir les réalités de la vie de tous les jours...ce n'est arrivé qu'après, quand l'écho communiste en France a nettement baissé!

La misère d'un peuple...ne parlons pas des autres...navigant sur la même voie...

Si tu manipules à ta guise les définitions le fait même de demander à un ami de t'aider, avec le sous entendu normal que tu ne vas le trouver sympa s'il refuse tout le temps, c'est de l'esclavage, qui plus est sournois. 

Et de quel peuple parles-tu ? Russe ? Français ? eT quels autres !?

il y a 6 minutes, Easle a dit :

 

Si tu manipules à ta guise les définitions le fait même de demander à un ami de t'aider, avec le sous entendu normal que tu ne vas le trouver sympa s'il refuse tout le temps, c'est de l'esclavage, qui plus est sournois. 

Et de quel peuple parles-tu ? Russe ? Français ? eT quels autres !?

 

 

Vous me posez vraiment la question?

il y a 51 minutes, Totof44 a dit :

Tu parles du coran, mais le coran n'est pas une personne physique ni même morale. Piétine la liberté de culte quiconque s'en prend aux musulmans dans leur ensemble sans même chercher à savoir si les accusations qu'ils portent s'appuient sur des faits. Et le racisme pointe quand on laisse entendre que seule cette religion poserait problème.

Typique de la falsification de la néo gauche islamophile actuelle. Le racisme n'a aucun rapport à la religion, c'ets un rapport à la biologie.

Mais bon l'opportunisme de la calomnie n'a aucune limite pour cette extrême gauche religieuse, venimeuse et calculatrice.

il y a 6 minutes, Morfou a dit :

Vous me posez vraiment la question?

Je voudrais que vous soyez plus clair, y compris sur des arguements pour le démontrer, plutôt que ce 'sentiment'.

Il y a 19 heures, Totof44 a dit :

Si je n'ai pas lu le coran, j'ai lu le manifeste et je n'ai rien trouvé dedans qui étaye ton propos. J'ai sauté une page ?

Le coran je m'en moque, ce qui m'intéresse c'est le respect de la liberté de culte que vous piétinez.

Je suis socialiste. Donc d'inspiration marxiste, entre autres. Où est le totalitarisme dans le fait de déclarer que le capital ne produit rien ?

Je pense que les anglais s'en moquaient aussi...aujourd'hui la charia fonctionne en toute légalité...

Vous voyez ça en France? après avoir tant fait pour la laïcité qui comprenait, en fin de course, de dégommer la religion catho, pari réussi d'ailleurs...mais vous ne pourrez pas en faire autant de l'Islam...religion guerrière qui n'accepte par le recul de son emprise sur sa communauté et estime qu'un seul musulman dans un pays en fait un pays musulman...

Il y a 11 heures, Garlaban a dit :

"A chacun selon ses besoins ..."

opulence aux temps soviétiques  ...

C'était pour tout pareil...le peuple s'est retrouvé aussi pauvre et malmené que du temps de la monarchie...et des millions de morts à la clé...la délation, y compris intrafamiliale...z'étaient heureux les russes...heureux malgré eux...curieux sens de l'humanité ces soviétiques...de fait ils n'avaient rien à envier aux nazis...

il y a une heure, Totof44 a dit :

Si, et ? C'est indécent de vouloir renverser une forme d'aristocratie ?

Il a probablement raison. Ce n'est pas pour rien que je me définis plus comme socialiste attaché à la démocratie parlementaire.

Tu parles du coran, mais le coran n'est pas une personne physique ni même morale. Piétine la liberté de culte quiconque s'en prend aux musulmans dans leur ensemble sans même chercher à savoir si les accusations qu'ils portent s'appuient sur des faits. Et le racisme pointe quand on laisse entendre que seule cette religion poserait problème.

Sans dec' ? De même que les islamistes feront des amalgames pour assimiler tout l'Occident à ce qu'ils rejettent pour monter le plus de musulmans possible contre l'Occident, et les nationalistes jouent parfaitement leur petit jeu et leur rendent un énorme service.

Site qui porte un projet très conforme à celui des talibans.

T'as le droit d'y opposer des "oui mais", le droit de dire que ce n'est pas viable, le droit de défendre la sacralisation de la propriété privée, de dire que le travail n'est rien sans capital si c'est ton opinion... Mais il n'y a rien de totalitaire dans l'analyse marxiste. Contrairement à l'idéologie que tu portes qui a la brutalité et la hiérarchisation des êtres humains comme fondement.

T'as rien compris en fait. Tu pietines la liberté de culte aujourd'hui. Les déchristianisateurs le faisaient en 1793. Robespierre les avaient dans le collimateur. Je suis constant, pas toi.

Je ne suis pas venu réhabiliter les régimes communistes. Je viens dire que l'idée n'est pas un projet de régime totalitaire, et ça fait une différence énorme avec ton idéologie à toi.

C'est une autre histoire. Le propos est pourtant simple : je peux être démocrate ET socialiste. Et je peux défendre la liberté de culte, à commencer par celle des racisés, sans adhérer de près ou de loin à leur religion.

Comme l'Iran qui peut être intégriste au plus haut niveau mais s'appeler "république"...

C'est qui les racisés? il y a des français touts blancs qui sont musulmans...et des touts noirs qui sont chrétiens...c'est d'eux dont vous parlez?

il y a 19 minutes, Easle a dit :

 

Typique de la falsification de la néo gauche islamophile actuelle. Le racisme n'a aucun rapport à la religion, c'ets un rapport à la biologie.

Mais bon l'opportunisme de la calomnie n'a aucune limite pour cette extrême gauche religieuse, venimeuse et calculatrice.

 

 

 

Je voudrais que vous soyez plus clair, y compris sur des arguements pour le démontrer, plutôt que ce 'sentiment'.

Ce n'est malheureusement pas un "sentiment"...c'est juste la réalité...

Pour la gauche en général et la gauche extrême en particulier, le travail est un esclavage...c'est l'hôpital qui se fout de la charité...

Que ce soit en Russie soviétique ou en Chine ou à Cuba ou dans les pays communistes africains...la vie des gens se résumait et se résume encore à un esclavage par la misère institutionnelle des peuples...

En quoi cet esclavage est-il différent de l'esclavage dans son terme premier? quelle différence pour ces peuples?

Quand il n'y a pas ou plus de liberté pour un peuple ? qu'il dépend en tout du bon vouloir de ses gouvernants? pouvoir de vie ou de mort en plus du reste?

il y a 2 minutes, Morfou a dit :

Ce n'est malheureusement pas un "sentiment"...c'est juste la réalité...

Pour la gauche en général et la gauche extrême en particulier, le travail est un esclavage...c'est l'hôpital qui se fout de la charité...

Que ce soit en Russie soviétique ou en Chine ou à Cuba ou dans les pays communistes africains...la vie des gens se résumait et se résume encore à un esclavage par la misère institutionnelle des peuples...

En quoi cet esclavage est-il différent de l'esclavage dans son terme premier? quelle différence pour ces peuples?

Quand il n'y a pas ou plus de liberté pour un peuple ? qu'il dépend en tout du bon vouloir de ses gouvernants? pouvoir de vie ou de mort en plus du reste?

On va voir comment l'extrême gauche va analyser le remplacement porgressif de TOUS les salariés durant le prochain siècle par des robots. Je sens qu'on rire sur leurs contradictions et surtout leur débinnement intellectuel !

Pauvre paysan esclave du travail de sa propre terre pour se nourir ! Esclave de Dieu ? De la Nature naturante ? De la vie ?

Un esclave est un bien meuble, un objet. Il n'a pas de droits, uniquement des tâches à effectuer. Bon, même si dans les faits ça n'a pas toujours été le cas.

Mais à ne pas faire de distinction entre l'esclavage et le salariat, on peut l'abandonner entre esclavage, salariat, et toute autre activitée non plaisante ! Ce squi fait d'ailleurs que certaines tâches salariées, plaisantes, ne seront plus esclavagiste ? Voire aussi des tâches d'esclaves ?  A manipuler par idéologie et opportuniste des définitions nécessaires, on entre dans le tout et n'importe quoi !

Idem pour la liberté d'un peuple. Il n'y a pas de liberté, mais DES libertés, à identifier pour qualifier le degré de liberté dans un pays, non pas pour LE peuple mais pour la population, selon sa répartition, des catégories pertinentes et discutables.

Le pouvoir de vie et de mort existe partout, avec des variations dans son application, qui vont de l'exécution publique par un noble ou un dirigeant y compris sans motif, par jeu, à l'enfermement dans un établissement de santé après contrôles soigneusement (orienté) et déshumanisant.

il y a 8 minutes, Easle a dit :

 

Typique de la falsification de la néo gauche islamophile actuelle. Le racisme n'a aucun rapport à la religion, c'ets un rapport à la biologie.

Mais bon l'opportunisme de la calomnie n'a aucune limite pour cette extrême gauche religieuse, venimeuse et calculatrice.

Le racisme est une connerie. Après si tu cherches à lui donner du sens et de la raison...

D'ailleurs le législateur estime, comme moi, qu'une discrimination contre un musulman et une discrimination un arabe ne mérite pas d'être jugée différemment :

Article 225-1 du code pénal : Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques sur le fondement de leur origine, de leur sexe, de leur situation de famille, de leur grossesse, de leur apparence physique, de la particulière vulnérabilité résultant de leur situation économique, apparente ou connue de son auteur, de leur patronyme, de leur lieu de résidence, de leur état de santé, de leur perte d'autonomie, de leur handicap, de leurs caractéristiques génétiques, de leurs mœurs, de leur orientation sexuelle, de leur identité de genre, de leur âge, de leurs opinions politiques, de leurs activités syndicales, de leur capacité à s'exprimer dans une langue autre que le français, de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une Nation, une prétendue race ou une religion déterminée.

il y a une heure, Morfou a dit :

Je pense que les anglais s'en moquaient aussi...aujourd'hui la charia fonctionne en toute légalité...

Vous voyez ça en France?

Pour la énième fois, l'universalisme c'est prévoir des lois, droits et devoirs identiques pour toutes et tous. J'ai fait bondir ma belle mère quand je lui ai dit que non, un prêtre ne pouvait pas se cacher derrière le secret professionnel s'il apprend quelque chose au confessionnal. C'est la même chose pour les musulmans. Les lois de la République s'imposent à toutes et tous.

Rien de compliqué là dedans.

Vous êtes libres de critiquer l'islam ; vous n'avez pas le droit de discriminer les musulmans.

il y a 3 minutes, Totof44 a dit :

Le racisme est une connerie. Après si tu cherches à lui donner du sens et de la raison...

D'ailleurs le législateur estime, comme moi, qu'une discrimination contre un musulman et une discrimination un arabe ne mérite pas d'être jugée différemment :

Article 225-1 du code pénal : Constitue une discrimination toute distinction opérée entre les personnes physiques sur le fondement de leur origine, de leur sexe, de leur situation de famille, de leur grossesse, de leur apparence physique, de la particulière vulnérabilité résultant de leur situation économique, apparente ou connue de son auteur, de leur patronyme, de leur lieu de résidence, de leur état de santé, de leur perte d'autonomie, de leur handicap, de leurs caractéristiques génétiques, de leurs mœurs, de leur orientation sexuelle, de leur identité de genre, de leur âge, de leurs opinions politiques, de leurs activités syndicales, de leur capacité à s'exprimer dans une langue autre que le français, de leur appartenance ou de leur non-appartenance, vraie ou supposée, à une ethnie, une Nation, une prétendue race ou une religion déterminée.

Et de fait une discrimination n'est pas confondue avec le racisme qui n'en est QU'UNE parmi d'autre. Probablement car le droit sait encore garder des définitions qui ont du sens et ne pas jouer idéologiquement avec des confusions.

Et le problème effectivement est de stigmatiser une religion pas des individus. Comme le catholicisme a été stigmatisé ce qui a permis son recul. Et le recul de l'islam doit être un objectif, surtout à gauche (pour ce qui en reste éparpillé).

Il y a 21 heures, Totof44 a dit :

Si je n'ai pas lu le coran, j'ai lu le manifeste et je n'ai rien trouvé dedans qui étaye ton propos. J'ai sauté une page ?

Le coran je m'en moque, ce qui m'intéresse c'est le respect de la liberté de culte que vous piétinez.

Je suis socialiste. Donc d'inspiration marxiste, entre autres. Où est le totalitarisme dans le fait de déclarer que le capital ne produit rien ?

Il n'y en a pas !

il y a 37 minutes, Easle a dit :

Un esclave est un bien meuble, un objet. Il n'a pas de droits, uniquement des tâches à effectuer. Bon, même si dans les faits ça n'a pas toujours été le cas.

Le fait est que par exemple même le Code noir, implacable à bien des égards, allait jusqu'à prévoir une forme de droit à la retraite pour les esclaves trop vieux et usés pour servir : leurs maitres devaient les entretenir, ou payer une somme forfaitaire à l'institution qui allait les recueillir. Bien sûr, je n'affirmerai pas que ça ait été toujours respecté. https://bouquinsblog.blog4ever.com/code-noir-louis-xiv 

Harriet Beecher-Stowe, consciente que beaucoup d'esclaves du Sud étaient bien mieux traités que beaucoup de salariés libres du Nord, insiste lourdement sur les séparations, quand une partie mais non la totalité d'une famille change de propriétaire, et qu'ils perdront toute possibilité de contact. https://bouquinsblog.blog4ever.com/la-case-de-l-oncle-tom-harriet-beecher-stowe