Et l'homme créa les dieux

Il y a 22 heures, Arkadis a dit :

Ce qui est écrit ici comme une vérité (un universel) reste une singularité (une façon de penser propre à certains "caractères"). 

Et ben prof , si j'ai employé le conditionnel , c'est pas pour rien .

Il y a 22 heures, Arkadis a dit :

Ce serait donc pour trouver un but que l'humain se cherche ou s'invente des causes .

Il y a 22 heures, Arkadis a dit :

"Trouver un but" est une recherche qui n'est pas mené de la même façon par tous les "caractères".

J'aborde la question génétiquement parlant :

La construction du cerveau humain en elle même impliquerait elle de chercher un but ? Ce qui fait qu'il se construit , qu'il se développe .

Il existe une petite bestiole qui vit en eau de mer, je ne me rappelle plus le nom , ça reviendra . Son cerveau lui sert à trouver un emplacement où les courants lui apportent tout ce dont elle à besoin . Une fois l'emplacement trouvé , elle n'a plus besoin de son cerveau, elle le bouffe 

J'aborde souvent les question de manière "viscérale " ainsi toi par exemple, n'as tu pas eu besoin de te trouver un but dans la vie ? n'est ce pas nécessaire à notre équilibre ? 

Le 07/06/2025 à 10:54, Arkadis a dit :

Il est possible de lancer quelques pistes de recherche avec un tel thème : et l'homme créa les dieux.

Je pars de l'hypothèse que l'homme ne s'est pas créé lui même. Si l'homme ne s'est pas créé lui même alors appelons X le ou les créateurs de l'homme.

X crée l'être humain qui crée les dieux. Il est logique de penser, par transitivité, que X est présent dans "les dieux". C'est intéressant du coup de comprendre en quoi X est présent dans les dieux. 

L'être humain d'aujourd'hui (le sage ou le savant surtout) pense que X est totalement "con" (c'est la matière, conne par excellence). Donc il est probable qu'il y a quelque chose de con aussi dans l'homme et dans ses créations. A moins que X ne soit pas totalement "con".

S'il y a quelque chose de con dans l'être humain peut il vraiment expurger de ses raisonnements toute trace de connerie ? Ca parait difficile de gommer toute trace de quoi nous a fabriqués, il faudrait gommer la matière, pas évident. A moins que la matière ne soit pas totalement conne, du coup nous pourrions gommer la connerie de la matière sans gommer toute la matière. Mais si je dis que la matière n'est pas totalement conne alors dans la culture occidentale actuelle je fais partie des croyants, c'est à dire des cons ou des connes (ou des débiles ou je ne sais encore quel vocable agréable). Pas évident de raisonner dans le cadre de la culture ambiante actuelle. 

Dans un dialogue un peu délirant (pour moi) entre Dehaene et Le Cun, les deux hommes pensent qu'enfin est arrivée l'ère où l'homme va devenir Dieu. Jusque là l'homme était déterminé par des trucs cons (la matière et ses lois en gros). Mais l'homme grâce à l'IA va se libérer de la connerie de la matière et devenir Dieu. Il va déterminer son destin. Je me suis demandé si le destin, versus Dehaene et Le Cun serait le même que le destin versus, je ne sais pas, Musk par exemple. Ca va pas être facile de déterminer un seul destin.

Mais surtout je me suis dit, ok l'homme va devenir Dieu mais sur quel fondement va t il déterminer son avenir ? Aucun fondement ? Mais alors comment décider ? Il faut bien s'appuyer sur quelque chose. Par exemple va t on choisir l'immortalité ou au contraire la destruction de soi ? Vu qu'il n' y a plus de détermination (plus de désir qui s'appuie lui même in fine sur la matière conne) il devient équivalent d'être immortel ou mourant. Kif kif. Equivalent de souffrir ou de jouir. Kif kif. Et si ce n'est pas équivalent de souffrir ou de jouir alors zut il y a là encore une détermination conne. Pas évident de se libérer de nos déterminations connes (une détermination est conne par essence, vive les essences dirait le philosophe). Définition simple de "con" dans notre culture actuelle : pas intelligent. Définition simple de : intelligent, dans notre culture : ne pas être con. Faut énoncer les postulats.

Maintenant il y a aussi l'autre hypothèse : l'homme s'est créé lui même. Intéressant domaine de réflexion. L'homme a donc oublié pourquoi il s'est créé lui même. 

Dieu n'est dieu que pour les humains, de son point de vue et celui de ses potes c'est un type normal.

Hypothèse : nous créons l'IA. Nous lui créons un programme d'environnement virtuel dans lequel elle va se dépatouiller pour survivre. Nous choisissons les règles qui mettent plus de ceci ou de cela à sa disposition. Nous contrôlons toutes les variables de son existence. De son point de vue à elle nous sommes dieux. C'est en cela que l'humain devient dieu, en ayant à sa disposition un esclave mimant l'efficacité du vivant, dont le seul facteur d'évolution est de servir l'humain.

Sinon, j'aime le raisonnement d'une succession de créations. X créé la matière, la matière créé le vivant, le vivant créé la conscience, la conscience créé Y ... et Y créé X ? J'aime bien quand ça boucle, ça donne l'infini sans trop se casser la tête.

Le 06/06/2025 à 12:26, bouddean a dit :

Je dirais que la philosophie cherche le " pourquoi" et que la science cherche le "comment "   mais que les deux posent des questions et apportent des réponses .

A votre avis, lequel est le plus important , le pourquoi ou le comment ? 

Les deux : le pourquoi pour le passé, le comment pour l'avenir (il existe aussi ceux qui font l'inverse). Et au présent, le quoi/qui.

Le comment a tendance à venir d'abord, car il faut anticiper si on veut maîtriser. Le pourquoi s'applique quand on cherche non plus la maîtrise/sécurité mais l'exploration/compréhesion.

Le sens peut se saisir, se percevoir, sans malhonnêteté intellectuelle ni déni, un sens que l'on reconnaît à la vie sans avoir forcément décidé de ce sens, sans biais de confirmation à des mensonges auxquels on voudrait croire, consciemment ou inconsciemment. Une différence notable entre athées et croyants à mon avis se trouve dans l'interprétation des termes et des idées, elle réside souvent dans l'(in)adhésion autour de clichés, de récits, et de leurs interprétations. Et si l'on demande à un athée ce qu'est croire en Dieu, il répondra quelquefois par exemple "C'est croire qu'un vieillard ayant tout pouvoir sur nous, vole dans les cieux et nous récompense ou nous punit après notre mort, une fable pour les naïfs..." Ce qui est une interprétation très premier degré en quelque sorte, voire simpliste, ou même autocontradictoire dans certains cas... Mais si on demande à un croyant ce qu'est croire en Dieu, diverses réponses peuvent exister, simplistes ou non, plus ou moins différentes les unes des autres, dont par exemple que c'est entre autres saisir à sa façon des valeurs, y compris culturelles, communautairement acquises et réfléchies au fil des générations pour être existentiellement digne de sa place dans le monde du vivant face à ce qui le dirige originellement, possiblement indépendamment de ce qui peut arriver ou pas après la mort. Sur ce dernier point, l'après-mort, les réponses restent diverses également en fonction des réflexions respectives, des questionnements explorés, des hypothèses envisagées, de la compréhension et la critique des différentes idées sur le sujet... Et l'athée incite parfois à raison, légitimement, le croyant à remettre en question certaines de ses idées par exemple, et inversement, l'un et l'autre sont parfois complémentaires dans la quête de compréhension et d'interprétation justes de la vie et de la mort, chacun à leur manière. Mais douter, supposer, présumer, vouloir croire, n'est pas véritablement croire. Et prétendre croire n'est pas forcément croire, c'est aussi possiblement parfois estimer plausible, ce qui est différent. Croire véritablement c'est avoir saisi une vérité, que l'on sache la formuler ou non, ou plus ou moins, et on ne peut pas croire tout à fait à ce que l'on n'a pas saisi soi-même sans l'ombre d'un doute. Or on n'a pas tous accès aux mêmes vérités.

Le 08/07/2025 à 13:05, sirielle a dit :

Croire véritablement c'est avoir saisi une vérité, que l'on sache la formuler ou non, ou plus ou moins, et on ne peut pas croire tout à fait à ce que l'on n'a pas saisi soi-même sans l'ombre d'un doute. Or on n'a pas tous accès aux mêmes vérités.

Sans l'ombre d'un doute ? "Une foi qui ne doute pas est une foi morte" (Miguel de Unamuno). "Le fanatisme est la surcompensation du doute" (Carl Gustav Jung).

La foi, c'est ce à quoi on se raccroche quand on n'a pas accès à la certitude et qu'on a besoin de repères.

Le 08/07/2025 à 13:05, sirielle a dit :

... Et si l'on demande à un athée ce qu'est croire en Dieu, il répondra quelquefois par exemple "C'est croire qu'un vieillard ayant tout pouvoir sur nous, vole dans les cieux et nous récompense ou nous punit après notre mort, une fable pour les naïfs..." 

Mais si on demande à un croyant ce qu'est croire en Dieu, diverses réponses peuvent exister, simplistes ou non, plus ou moins différentes les unes des autres, dont par exemple que c'est entre autres saisir à sa façon des valeurs, y compris culturelles, communautairement acquises et réfléchies au fil des générations pour être existentiellement digne de sa place dans le monde du vivant face à ce qui le dirige originellement, possiblement indépendamment de ce qui peut arriver ou pas après la mort. Sur ce dernier point, l'après-mort, les réponses restent diverses également en fonction des réflexions respectives, des questionnements explorés, des hypothèses envisagées, de la compréhension et la critique des différentes idées sur le sujet...

Malgré le précautionneux "quelquefois par exemple", on voit à quel point l'athée, loin des "diverses réponses qui peuvent exister chez le croyant", est un être primaire qui n'a jamais réfléchi avec intelligence.

Maintenant, pour rester sur le titre, si tu crois vraiment que ce ne sont pas les hommes qui ont inventé Baal, Ninhursag, Osiris, Quetzalcoatl, Thor, Poséidon, Jupiter, Ganesh, Amaterasu, Hirohito et Oint, tu peux peut-être prouver (intellectuellement bien sûr) qu'ils ne sont qu'un seul et même éléphant.

Il y a 6 heures, yagmort a dit :

Sans l'ombre d'un doute ? "Une foi qui ne doute pas est une foi morte" (Miguel de Unamuno). "Le fanatisme est la surcompensation du doute" (Carl Gustav Jung).

La foi, c'est ce à quoi on se raccroche quand on n'a pas accès à la certitude et qu'on a besoin de repères.

Il était question dans ma phrase de croyance. Pour croire véritablement il faut tenir pour vrai, et pour tenir pour vrai (et non pas faire semblant de tenir pour vrai, ni n'avoir que peu de doute) il faut s'appuyer sur des constatations, et non sur des doutes, ou de simples hypothèses.

Quant à la foi, si tu utilisais ce terme hors religion, car il est possible de l'employer autrement, tu n'emploierais probablement pas le même préjugé. Etymologiquement le terme renvoit à la confiance.

Il y a 2 heures, Stop ! a dit :

Malgré le précautionneux "quelquefois par exemple", on voit à quel point l'athée, loin des "diverses réponses qui peuvent exister chez le croyant", est un être primaire qui n'a jamais réfléchi avec intelligence.

Il peut être important, pour bien comprendre un texte, de saisir ses nuances, sans trop généraliser ses exemples, ses illustrations.

il y a 16 minutes, sirielle a dit :

Il était question dans ma phrase de croyance. Pour croire véritablement il faut tenir pour vrai, et pour tenir pour vrai (et non pas faire semblant de tenir pour vrai, ni n'avoir que peu de doute) il faut s'appuyer sur des constatations, et non sur des doutes, ou de simples hypothèses.

Quant à la foi, si tu utilisais ce terme hors religion, car il est possible de l'employer autrement, emploierais-tu le même préjugé? 

Le pari de Blaise Pascal, tu connais ? Bien sûr, son pari particulier reposait sur la Bible prise à la lettre (eût-il vécu quelques années de plus, Hobbes et Spinoza lui auraient montré que ça ne tient pas la route), mais le principe du pari lui permettait de s'adresser expressément aux incroyants de son temps (lui-même l'avait été un temps) sans haine, sans colère, sans impatience, sans rien de ce qui constitue le fanatisme.

Et quelle certitude peut-on avoir concernant le bien et le mal ?

il y a 17 minutes, yagmort a dit :

Le pari de Blaise Pascal, tu connais ? Bien sûr, son pari particulier reposait sur la Bible prise à la lettre (eût-il vécu quelques années de plus, Hobbes et Spinoza lui auraient montré que ça ne tient pas la route), mais le principe du pari lui permettait de s'adresser expressément aux incroyants de son temps (lui-même l'avait été un temps) sans haine, sans colère, sans impatience, sans rien de ce qui constitue le fanatisme.

Et quelle certitude peut-on avoir concernant le bien et le mal ?

Le bien et le mal sont conscientisés intellectuellement par l'Homme par le biais de la sensibilité y compris empathique à l'origine.

il y a 14 minutes, sirielle a dit :

Le bien et le mal sont conscientisés intellectuellement par l'Homme à l'origine au travers de la sensibilité y compris empathique.

Quelle certitude peut-on avoir sur ce qui est bien ou mal ? Nous ne savons même pas ce qui vient vraiment de nous dans ce que nous croyons décider. 

Puisqu'on en est aux dieux (odieux ?), ne sont-ils pas à la base soit des personnes réelles qui ont été divinisées ultérieurement selon un processus déjà connus des Grecs (Evhémère), soit des personnifications de sentiments humains ? 

Pour le deuxième cas, Cupidon/Eros, Vénus/Aphrodite sont toujours plus ou moins invoqués en relation avec ce qu'on sait. La (petite) planète la plus lointaine connue du système solaire (si je suis bien à jour) a suscité une polémique donc elle porte le nom de la déesse grecque de la discorde, Eris.

il y a 30 minutes, yagmort a dit :

Quelle certitude peut-on avoir sur ce qui est bien ou mal ? Nous ne savons même pas ce qui vient vraiment de nous dans ce que nous croyons décider. 

Les notions de bien et de mal provenant à l'origine de la sensibilité y compris empathique, une bonne connaissance de soi (prédispositions et instincts naturels, y compris grégaires, analyse des émotions, etc...), ainsi qu'une empathie développée, favorisent leur conscientisation, leur compréhension, leur dissociation légitime. Mais le bien et le mal ne sont pas des notions tout à fait figées, si du moins on s'intéresse en détail à ce qu'elles peuvent représenter, elles évoluent dans le temps, au fil de l'histoire, elles peuvent dépendre en partie d'un contexte (tout en étant clairement dissociables au moins en partie) et la sûreté du jugement moral en pratique dépend aussi de la connaissance assez précise de ce contexte. 

il y a 48 minutes, yagmort a dit :

Puisqu'on en est aux dieux (odieux ?), ne sont-ils pas à la base soit des personnes réelles qui ont été divinisées ultérieurement selon un processus déjà connus des Grecs (Evhémère), soit des personnifications de sentiments humains ? 

 Un dieu peut représenter par exemple en résumé le maître absolu (d'un domaine).

Il y a 1 heure, sirielle a dit :

Il peut être important, pour bien comprendre un texte, de saisir ses nuances, sans trop généraliser ses exemples, ses illustrations.

Merci de nous apprendre ça.

il y a 17 minutes, sirielle a dit :

Ce que sont les dieux peut dépendre en partie de ce que la personne qui emploie le terme entend par là.

Je dirai même complètement.

il y a 26 minutes, sirielle a dit :

Les notions de bien et de mal provenant à l'origine de la sensibilité y compris empathique, une bonne connaissance de soi (prédispositions et instincts naturels, y compris grégaires, analyse des émotions, etc...), ainsi qu'une empathie développée, favorisent leur conscientisation, leur compréhension, leur dissociation légitime. Mais le bien et le mal ne sont pas des notions tout à fait figées, si du moins on s'intéresse en détail à ce qu'elles peuvent représenter, elles évoluent dans le temps, au fil de l'histoire, elles peuvent dépendre en partie d'un contexte (tout en étant clairement dissociables au moins en partie) et la sûreté du jugement moral en pratique dépend aussi de la connaissance assez précise de ce contexte. 

Et la certitude, dans tout ça ?

il y a 10 minutes, yagmort a dit :

Et la certitude, dans tout ça ?

Même si la forme reste discutable, pourrait varier en fonction de l'interlocuteur et de sa manière d'employer les mots, mon raisonnement se basait sur des certitudes, des connaissances acquises à propos du bien et du mal.

il y a 18 minutes, sirielle a dit :

Même si la forme reste discutable, pourrait varier en fonction de l'interlocuteur et de sa manière d'employer les mots, mon raisonnement se basait sur des certitudes, des connaissances acquises à propos du bien et du mal.

Et comment juger si une personne a bien ou mal agi si on ne sait même pas si c'est vraiment elle qui a pris la décision ?

Il y a 2 heures, yagmort a dit :

Et comment juger si une personne a bien ou mal agi si on ne sait même pas si c'est vraiment elle qui a pris la décision ?

On se base sur ce que l'on sait pour en juger, conséquences positives et négatives de l'acte, champ des possibles au moment de l'action, nature du mobile ou du but, influences extérieures, préparation éventuelle de l'acte, et on tient compte également de la part d'incertitudes et du niveau de capacité de jugement dans le contexte pour modérer le jugement...

Le 05/06/2025 à 14:33, ashaku a dit :

Je créé ce sujet pour recueillir vos avis éclairés. Il y a eu beaucoup de discussions sur le libre arbitre j'ai l'impression. On retourne souvent au même débat de ce qui est vrai et ce qui est fabriqué par notre perception/compréhension. Il ressort que nous fabriquons notre réalité à partir de nos sensations. Et que pour cela, nous utilisons un organe dont la fonction est d'injecter du sens dans ce qui est perçu.

Cet organe et cette fonction ne sont pas natif au vivant. C'est arrivé en cours de route, au bout d'un moment. Chez l'humain donc. A un moment, il n'y avait pas de créatures dotées de la capacité d'injecter du sens dans les sensations et petit à petit, c'est arrivé.

Pour notre espèce, au moment charnière où cela se produit, le passage progressif de la bête vers l'animal pensant. Il y a un moment où cette espèce se retrouve face à la complexité brutale du monde avec pour la première fois le pouvoir de donner des mots, du sens et des explications à tout ça. Face aux phénomènes puissants (météo par exemple) ou complexes (marées par exemple) leur organe injecte une solution rationnelle acceptable : des forces toutes-puissantes sont à l'oeuvre. Pour que cette rencontre entre le pensant et le brutal analogique ne soit pas traumatisante, on va attribuer à ces forces des caractères humains compréhensibles et cohérents. Et comme ces explications ne tiennent pas debout, il faut leur adjoindre une pincée de "les chemins de dieu sont impénétrables".

On m'a fait part d'un accident de voiture où une personne âgée avait percuté un piéton. Ce dernier se tenait accroché au capot et le conducteur ne le voyait même pas. Ce sont des gens autour qui lui ont fait des signes pour qu'il s'arrête. Son esprit, incapable de faire face au traumatisme d'avoir percuté quelqu'un, l'empêchait purement de voir le pauvre homme qui s'accrochait au capot.

Les premiers humains ont peut-être bien vu de leurs yeux les dieux qu'ils décrivent dans la mythologie, le pouvoir de suggestion de l'esprit semble assez puissant pour ça.

Peut-être qu'il faudrait rester plus longtemps sur ce qu'est le sens.

On a tendance à le placer au sommet de l'intelligence, en faire l'alpha et l'oméga, comme pour la conscience.

Et je me demande s'il n'est pas surévalué.

On dit cela a du sens. Cela fait sens. Qu'est-ce dire ?

 Que cela renvoie à la réalité, au réel ?

("C'est ben vrrrai ça !")

Le sens c'est dire la vérité. Au plus court, c'est dire. Encore qu'un simple geste puisse faire sens. Mais qui renvoie donc à autre chose que lui-même !

mais c'est toujours confondre ce qui est dit et ce que cela veut dire !

Alors, d'une façon générale, le sens n'est pas le réel, mais ce qui y renvoie. Il est un réel d'un autre type que celui auquel il renvoie. Ce qui suggère le réel est autre chose que lui. Et n'est donc pas le réel. Une certaine image d'un certain réel, on pourrait dire.

Alors, je me demande si le sens n'est pas construit "sur le mode de l'erreur". Il ne dit pas le vrai puisque le vrai ne peut pas être représenté. Ou ne peut être que représenté par ce qui donc n'est pas lui. Mais qui prétend le faire. Le sens nous trompe...

Il donne une image théorique, virtuelle, fausse du réel. Il est toujours faux sens !

Osera-t-on dire que c'est là sa fonction ? (de nous tromper?)

Car on ne peut pas en sortir avec notre esprit qui ne connaît que lui. Notre esprit qui pédale et s'embourbe perpétuellement dans le sens... dans du virtuel. 

Et l'on cherche : pourquoi ceci pourquoi cela ? PARCE QUE !

Pourquoi vit-on quel est le sens de notre vie ? C'est de vivre !... Elle n'a aucun faux sens imaginaire.

Après une minute l'autre,  après une douleur l'autre,  après un plaisir l'autre.

Après l'hiver, le printemps... puis l'été... puis l'automne ! Et encore l'hiver !

Tiens ? Un goût de déjà vu ! Mais pas totalement... Tout change même si c'est très légèrement...

"Le sens" est conforme à son autre sens (celui de direction : dans quel sens va-t-on ?) Il y s'agit toujours d'un déplacement ! Un déplacement depuis le vrai vers le faux ! Et pourquoi pas du faux vers le vrai ?

Il y a 2 heures, sirielle a dit :

On se base sur ce que l'on sait pour en juger, conséquences positives et négatives de l'acte, champ des possibles au moment de l'action, nature du mobile ou du but, influences extérieures, préparation éventuelle de l'acte, et on tient compte également de la part d'incertitudes et du niveau de capacité de jugement dans le contexte pour modérer le jugement...

Je ne dis pas le contraire, mais ce sont des paris.