habemus papam

il y a 1 minute, querida13 a dit :

Le doute philosophique, la course au souverain bien, aux souverains biens, au souverain bien-être?

Je vois plutôt la Redoute, les promotions Amazon et la hausse des troubles liés à la santé mentale 

Mais on touche à peu près la même chose

Il y a 3 heures, Elbaid1 a dit :

Le bal du 14 juillet pareil , même topo c'est un communautarisme .

le Halal le Casher etc etc etc   pareil ....

tout ce qu nous structure et dans le fond nous aliène sont des rites communautariste  .  mais ça n'est pas péjoratif , c'est juste un constat c tout ; .

Tant que ça leur fait du bien et qu'ils ne font de mal à personne, qu'ils le fassent.

 Mais à partir du moment où ils se moquent de ceux qui n'y adhèrent pas, les torturent ,les brûlent, les ostracisent, les décapitent, leur envoient des bombes, les lapident...En ce qui me concerne, je crie: "aux fous"!

Il y a 4 heures, Elbaid1 a dit :

(...) on peux faire toute les conneries qu'on veux on s'en fout du moment t'es baptisé (...) c'est bon tu peux y aller ! 

Oh que non !! Le baptême signifie sa volonté de suivre le Christ (la mort du "vieil homme" en soi au profit de la créature nouvelle régénérée en Christ et purifiée par l'eau du baptême) mais encore faut-il s'en montrer digne. 

Non, il ne suffit pas de se faire baptiser par "superstition", pensant à tort qu'il nous protègera et nous exonérera désormais de tout péché car ce n'est pas cela le sens profond du baptême.

il y a 13 minutes, zenalpha a dit :

Je vois plutôt la Redoute, les promotions Amazon et la hausse des troubles liés à la santé mentale 

Mais on touche à peu près la même chose

 

Donc pour toi quelqu'un qui ne va dans aucune église, mosquée ou pagode est un consommateur en passe d'être fou?

Tu ne considères jamais comme une folie pour un pape, de polluer le ciel en ces périodes de réchauffement climatique avec son avion lorsqu' il va visiter les fidèles à l'autre bout du monde?

Quel est le bilan carbone des véhicules qui ont fait le voyage pour amener tant de cardinaux,  de fidèles, sur la place st Pierre au Vatican? Le bilan carbone de la future intronisation et du décès du pape précédent qui  font déplacer des centaines de chefs d'état en avion?

L'argent consacré à la reconstruction de ND de Paris n'aurait il mieux pas été plus utile pour nourrir les 16 % de français dont la ration calorique est insuffisante ou pour rénover l'hôpital public ou des salles de classe?

Les 1000 arbres sacrifiés pour la réédification des charpentes de la cathédrale n'auraient pas été plus utiles pour produire de l'oxygène que morts dans une toiture?

L'édification d'immenses lieux de culte ne participent donc pas à la déforestation, au bouleversement des milieux de vie de la flore et de la faune locales?

 Dans quel camp se trouve la folie, au juste?

il y a 12 minutes, Passiflore a dit :

 

Oh que non !! Le baptême signifie sa volonté de suivre le Christ (la mort du "vieil homme" en soi au profit de la créature nouvelle régénérée en Christ et purifiée par l'eau du baptême) mais encore faut-il s'en montrer digne. 

 

Pas du tout puisque l'église met le grappin sur les petits enfants dès qu'ils sont nés, sans qu'ils n'aient en rien consent à adhérer à aucune religioni!

il y a 9 minutes, zenalpha a dit :

il est même érigé comme indéfectiblement fidèle à la foi afin d'en pénétrer davantage le mystère et de s'y conformer davantage existentiellement.

Exactement.

il y a 9 minutes, zenalpha a dit :

Ça m'évoque Kierkegaard pour qui la religion s'opposait à la raison et qu'il fallait donc faire un choix

C'est l'éternel faux débat, et une des innombrables idées reçues sur la religion en général et le catholicisme en particulier.  Nous allons nous égarer encore, quoique le détour me paraît essentiel pour mieux comprendre certaines choses. Foi et raison ne se sont jamais opposés. C'est l'objet de raisonnement qui est différent. La raison s'applique différemment selon l'objet. On peut dire que science et foi s'opposent dans l'objet et la façon de raisonner, pas que l'une dispose de raison et l'autre pas.  

il y a 9 minutes, zenalpha a dit :

On ne peut être à moitié chrétien et soit le Christ est ressuscité à Pâques soit il ne l'est pas...

C'est à partir de cet objet qu'il considère comme vérité que le chrétien raisonne.

il y a 9 minutes, zenalpha a dit :

Mais il ne suffit pas de croire en cette premiere vérité mais à suivre Jésus Christ par la foi 

pour suivre Jésus par la foi,il faut interroger cette foi, comprendre en quoi elle consiste, donc la raisonner.

il y a 9 minutes, zenalpha a dit :

La notion de vérité de tel ou tel aspect du culte est impossible à répondre de manière théorique ou scientifique et donc pour qui la question est existentielle sait que la raison est accessoire face à l'immensité du problème de l'objectivité rationnelle car justement la foi est fondamentale dans cet acte de foi et exige ce saut.

Le culte est une mise en forme. Je pense que tu parles de croyance. Et la raison y est primordiale. Toute croyance non raisonnée est une superstition. On ne croit pas en Jésus parce qu'on nous dit d'y croire. On croit en Jésus parce qu'on considère vrai ce qu'on en témoigne. C'est toute la différence. La foi est une adhésion de la raison à ce qu'elle considère comme vrai. Ce n'est pas parce que cette vérité nous dépasse que la raison n'intervient pas, bien au contraire. C'est exactement le même processus pour la science : combien font confiance à la science sans aucun bagage scientifique, sans même comprendre et en se fiant à ce qu'on leur rapporte. et raisonnent en fonction? Ils raisonnent sur des témoignages qui les dépassent, mais qu'ils considèrent comme vrais, sans avoir forcément les moyens de vérifier. on voit d'ailleurs aujourd'hui, avec la crise du covid, que la science voit son monopole de raison bousculé entre médecine vaccinale contestée, platisme et j'en passe.

il y a 9 minutes, zenalpha a dit :

 

J'émets une forme de réserve sur la capacité humaine, en règle générale, à être dotée des principes éculés et de la foi...et de la raison...

Bref, je ne voudrais pas être le pape dans cet équilibre entre les valeurs fondamentales et la société consumériste et superficielle.

Ce que je demande dans le fond c'est si l'église doit être un phare de spiritualité et de moralité, son influence est importante ou une espèce de remorque à embarquer des foules bigarrées et sans repère 

La raison s'applique, se déploie, s'épanouit à partir d'un objet. Cet objet s'il n'est pas vertical est fini, la raison en a vite fait le tour et cherche un autre objet. c'est l'impasse de l'horizontalité. Le point commun de la science et de la religion est leur verticalité, étant toutes deux objets qui dépassent la raison.

il y a 9 minutes, zenalpha a dit :

Rien d'important mais que la verticalité de la bonne nouvelle est telle par la révélation du père et du fils que l'horizontalité religieuse me laisse perplexe 

C'est pourquoi on dit que l'Eglise est sainte, parce que verticale, quand les membres qui la composent sont pécheurs, puisqu'horizontaux. 

il y a 9 minutes, zenalpha a dit :

L'ordination des femmes me semblerait marquer un schisme légitime entre une tradition d'un fils et de 12 apôtres masculins porteurs des messages et la modernité de la condition Humaine dans l'histoire par exemple

Ce n'est toujours pas une horizontalité folle...

Tu veux conformer l'Eglise au monde. L'Eglise ne raisonne pas comme ça. On peut le déplorer ou l'accepter, mais l'Eglise n'est pas une démocratie. la question a été définitivement tranchée par Jean-Paul II dans sa lettre apostolique Ordinatio Sacerdotalis où il a clairement exprimé son caractère d'infaillibilité. On en revient au malentendu s'ouvrir au monde ou s'y conformer. 

il y a 9 minutes, zenalpha a dit :

C'est tout notre propos

Je serai bien davantage sur le fait que l'église sache évoluer avec ses fidèles parce que l'objet même d'une religion est d'embarquer des fidèles 

L'Eglise est composée de ses fidèles. Il faut bien comprendre ça si on veut comprendre une fois encore son fonctionnement. C'est le pourquoi de la verticalité dans l'horizontalité, l'horizontalité dans la verticalité. 

il y a 9 minutes, zenalpha a dit :

Et dans le même temps...Le monde est devenu si dingue que je préférerais de loin une église qui soit un phare dans la nuit

L'Ukraine, Israël surtout et toutes ces démocraties qui...me semble t' il, perdent toute valeur morale pour jouir ici et maintenant 

Du temps des lumières, le sacrifice portait sur l'idée de préparer un meilleur avenir avec une notion de progrès et de projection collective, de communion et de tolérance 

Aujourd'hui c'est plutôt carpe Diem et au diable l'avenir, ne tenons pas compte du vrai ni du vraissemblables et soyons les plus forts et les meilleurs communiquants en exprimant surtout ma singularité d'individu

Bref...les conditions de l'ouverture sont minces, le grand écart maximal

On veut une Eglise qui soit un phare dans la nuit, tout en mettant toute son énergie à éteindre sa lumière, c'est tout le paradoxe.

il y a 5 minutes, querida13 a dit :

Donc pour toi quelqu'un qui ne va dans aucune église, mosquée ou pagode est un consommateur en passe d'être fou?

Tu ne considères jamais comme une folie pour un pape, de polluer le ciel en ces périodes de réchauffement climatique avec son avion lorsqu' il va visiter les fidèles à l'autre bout du monde?

Quel est le bilan carbone des véhicules qui ont fait le voyage pour amener tant de cardinaux,  de fidèles, sur la place st Pierre au Vatican? Le bilan carbone de la future intronisation et du décès du pape précédent qui  font déplacer des centaines de chefs d'état en avion?

L'argent consacré à la reconstruction de ND de Paris n'aurait il mieux pas été plus utile pour nourrir les 16 % de français dont la ration calorique est insuffisante ou pour rénover l'hôpital public ou des salles de classe?

Les 1000 arbres sacrifiés pour la réédification des charpentes de la cathédrale n'auraient pas été plus utiles pour produire de l'oxygène que morts dans une toiture?

L'édification d'immenses lieux de culte ne participent donc pas à la déforestation, au bouleversement des milieux de vie de la flore et de la faune locales?

 Dans quel camp se trouve la folie, au juste?

 

Pas du tout puisque l'église met le grappin sur les petits enfants dès qu'ils sont nés, sans qu'ils n'aient en rien consent à adhérer à aucune religioni!

Le conclave a été bref , pour ne pas polluer le ciel Romain  ! les temps changent .............

il y a 3 minutes, querida13 a dit :

L'argent consacré à la reconstruction de ND de Paris n'aurait il mieux pas été plus utile pour nourrir les 16 % de français dont la ration calorique est insuffisante ou pour rénover l'hôpital public ou des salles de classe?

De faire remarquer que ce sont les particuliers français et quelques entreprises qui ont abonder le financement de la réfection de la cathédrale de Paris.

Cet argent n’appartenait donc pas à l’état français.

Un don doit être exclusivement utilisé pour la cause qu’il défend, c’est le minimum d’honnêteté requise pour son utilisation.

Il faut arrêter de tout ramener aux sociales et aux fonctionnaires...

il y a 1 minute, G2LLOQ a dit :

Le conclave a été bref , pour ne pas polluer le ciel Romain  ! les temps changent .............

J'ai toujours cru que c'était   Habémus pampam   ?    je me renseigne 

il y a 7 minutes, querida13 a dit :

Donc pour toi quelqu'un qui ne va dans aucune église, mosquée ou pagode est un consommateur en passe d'être fou?

Tu ne considères jamais comme une folie pour un pape, de polluer le ciel en ces périodes de réchauffement climatique avec son avion lorsqu' il va visiter les fidèles à l'autre bout du monde?

Quel est le bilan carbone des véhicules qui ont fait le voyage pour amener tant de cardinaux,  de fidèles, sur la place st Pierre au Vatican? Le bilan carbone de la future intronisation et du décès du pape précédent qui  font déplacer des centaines de chefs d'état en avion?

L'argent consacré à la reconstruction de ND de Paris n'aurait il mieux pas été plus utile pour nourrir les 16 % de français dont la ration calorique est insuffisante ou pour rénover l'hôpital public ou des salles de classe?

Les 1000 arbres sacrifiés pour la réédification des charpentes de la cathédrale n'auraient pas été plus utiles pour produire de l'oxygène que morts dans une toiture?

L'édification d'immenses lieux de culte ne participent donc pas à la déforestation, au bouleversement des milieux de vie de la flore et de la faune locales?

 Dans quel camp se trouve la folie, au juste? (...)

Oh qu'il est bon de lire tout ce que tu déplores là !!!  

il y a 10 minutes, querida13 a dit :

"Oh que non !! Le baptême signifie sa volonté de suivre le Christ (la mort du "vieil homme" en soi au profit de la créature nouvelle régénérée en Christ et purifiée par l'eau du baptême) mais encore faut-il s'en montrer digne (...)"

Pas du tout puisque l'église met le grappin sur les petits enfants dès qu'ils sont nés, sans qu'ils n'aient en rien consenti à adhérer à aucune religion!

Certes mais les parents de ces enfants baptisés sans leur consentement sont d'accord avec cela, le plus souvent hélas par simple tradition familiale plus que par conviction profonde.

Pourrais-je savoir @Demsky ce qui dans mon propos a suscité cet accès d'hilarité ?

il y a 55 minutes, querida13 a dit :

Donc pour toi quelqu'un qui ne va dans aucune église, mosquée ou pagode est un consommateur en passe d'être fou?

Non je dirai ça plutôt de celui qui n'a aucun fondement personnel, qui ne se pose aucune question et qui sort des a priori d'évidence 

Qui n'est pas capable de décrire par quel système de pensée personnel il développe ses actions dans la vie ou ses principes.

Ça peut être un fondement moral mais une moralité convenue resterait une médiocrité comme l'est une croyance convenue.

Il existe une spiritualité laïque et je me sens beaucoup plus proche d'un Nietsche qui a développé autour de son système de pensée un nihilisme envers la croyance et un refus de la transcendance parfaitement construit qu'on soit d'accord ou pas qu'un dévot qui de son enfance à sa mort pousse les portes d'une église comme on rentre au supermarché.

Les philosophies comme les religions ou les spiritualités laïque sont comme des églises qui restent ouvertes et qu'on peut incarner y compris d'ailleurs sa petite philosophie de vie paysanne qui en quelques principes cohérents te décrit son propre rapport à la vie.

Et cela contrairement aux sciences où la science d'une époque est balayée et remplacée par un paradigme plus efficace et plus explicatif

A la limite...la médiocrité d'un manque total de recul sur son questionnement me choque beaucoup moins que des réponses formées d'évidence sur une tierce pensée.

C'est souvent ce que j'observe de l'athée qui n'aurait que ce qualificatif pour se définir.

Dans le monde des idées, il y a un supermarché de très grande médiocrité et qui explique pour beaucoup le creux de son rapport à autrui.

Tu parlais du consumérisme dans le monde.

Très bien mais la question que je pose véritablement est qu'est ce qui te fait marcher toi.

Tout ce qui renvoie au rapport aux autres, à la mort, à l'esthétique, à l'amour, à sa relation d'etre humain et au cosmos, a sa place dans ce monde par exemple ne renvoie pas forcément à une église.

Et je pense que la plupart des questions sont manquantes et remplacées a contrario par une réponse en forme de jugement  carricaturale de l'autre.

Ça c'est la médiocrité 

il y a une heure, querida13 a dit :

Tu ne considères jamais comme une folie pour un pape, de polluer le ciel en ces périodes de réchauffement climatique avec son avion lorsqu' il va visiter les fidèles à l'autre bout du monde?

Quel est le bilan carbone des véhicules qui ont fait le voyage pour amener tant de cardinaux,  de fidèles, sur la place st Pierre au Vatican? Le bilan carbone de la future intronisation et du décès du pape précédent qui  font déplacer des centaines de chefs d'état en avion?

L'argent consacré à la reconstruction de ND de Paris n'aurait il mieux pas été plus utile pour nourrir les 16 % de français dont la ration calorique est insuffisante ou pour rénover l'hôpital public ou des salles de classe?

Les 1000 arbres sacrifiés pour la réédification des charpentes de la cathédrale n'auraient pas été plus utiles pour produire de l'oxygène que morts dans une toiture?

L'édification d'immenses lieux de culte ne participent donc pas à la déforestation, au bouleversement des milieux de vie de la flore et de la faune locales?

 Dans quel camp se trouve la folie, au juste?

Tu vois bien (ou pas)...que je suis presque obligé de comprendre ce qui est important pour toi a contrario

Que tu n'expliques directement aucun de tes propres principes directement mais qu'on peut essayer de les reconstituer par une forme d'enquête policière bancale.

L'opposition et ta révolte contre la construction d'eglises,  une certaine conscience écologique, une optimisation de ressources gestionnaire.

Mais est ce que c'est un bon résumé de toi ?

Si je ne te connaissais pas un peu rien qui ne concerne ta propre construction morale et spirituelle et donc une forte fuite en avant pour ne surtout pas évoquer tes drivers, tes questions et tes démons

Enleve ces églises que reste t'il de ta pensée ?

Il y a 1 heure, Valance a dit :

C'est l'éternel faux débat, et une des innombrables idées reçues sur la religion en général et le catholicisme en particulier.  Nous allons nous égarer encore, quoique le détour me paraît essentiel pour mieux comprendre certaines choses. Foi et raison ne se sont jamais opposés. C'est l'objet de raisonnement qui est différent. La raison s'applique différemment selon l'objet. On peut dire que science et foi s'opposent dans l'objet et la façon de raisonner, pas que l'une dispose de raison et l'autre pas.  

Concernant la conclusion je suis totalement en phase même si j'admets que, me concernant, la rationalité est de manière conscientisée le driver le plus puissant même si j'ai foi en certaines idées.

En revanche ce n'est pas ce que dit Kierkegaard qui ne fait que constater les limites de la raison et j'en suis totalement d'accord alors que c'est mon levier de prédilection 

Les preuves de Dieu ou de son inexistance sont non seulement bancales mais preuves...d'un énorme manque de lucidité 

Si aucun ne prend le pas sur l'autre ce rapport entre foi et raison est le thème central d'énormément de réflexions philosophique et aussi de beaucoup d'aller retours contradictoires de l'église elle-même 

Il suffit pour s'en convaincre de voir son rapport houleux à Copernic ou à Galilée, à Giordano Bruno etc etc etc, erreurs reconnues par Jean Paul 2

La scolastique évidemment dont cela a été un but ou par la suite l'apologétique rationnelle, les universités catholique, l'impulsion des jésuites, la théologie naturelle, les échanges du pape avec Stephen Hawking etc etc 

Puisque tu m'interroges la dessus ma critique porte ailleurs 

Elle est dans le fait que la chrétienté a sans doute ôté de la philosophie et donc de la raison une composante que je trouve essentielle et qu'on retrouvait chez les grecs comme chez les sumériens ou qu'on retrouve encore davantage chez les stoïciens ou le bouddhisme qui est la question du rapport de l'homme au cosmos

A savoir trouver sa place dans sa qualité d'être humain mortel pour en faire une juste place heureuse et assumée dans l'ordre naturel du monde.

Cette question de l'être dans le monde et de cette vision du sage juste "ajusté" à sa véritable place de vivant dans le cosmos a été substitué par la promesse du salut et de l'au delà 

Ma propre spiritualité pose ici un décalage même si ce qui me rapproche de l'église est beaucoup plus important que ce qui m'en sépare.

La chrétienté à déplacé la philosophie de la place de l'homme dans le monde en sa qualité d'homme a une promesse et une espérance qui se substitue par les rites et les accompagnements cérémoniaux à cette quête originelle de sagesse

La philosophie s'en trouve transformée...puisqu'elle devient justement un outil au service de la foi et non un moteur pour ces questions 

L'église en a besoin pour deux raisons : l'exégèse des textes eux mêmes et l'herméneutique parce que bien évidemment la lecture littérale qu'elle soit athée ou des témoins de Jéhovah est à pleurer...

Mais aussi pour justifier rationnellement des marques du créateur sur sa création et d'accompagner les miracles et les révélations d'une théologie naturelle comme preuves indirectes de son œuvre

Et je t'avoue que, selon moi, cela a même enfermé quelque part la philosophie qui s'est déplacée sur une rationalité des concepts...justice, Égalité, romantisme...que sais je encore...

Et non sur cette question fondamentale du sens de la vie de l'être humain dans sa condition humaine qu'on retrouve dans l'odyssée d'Ulysse chez les grecs ou même avant dans l'épopée de Gilgamesh 

Le salut...a retiré rationnellement la question de notre salut donc de notre espérance d'être humain dans le cosmos en y répondant par la rédemption de nos pêchés par le Christ 

Moi...philosophiquement...je suis juste un peu peiné que du coup....certains philosophes comme Nietsche par exemple se soient focalisés en contrepoint de la foi

Ou même que mes contemporains aient trouvé chez Heidegger une forme de renouveau sur le statut de l'être 

Alors que dans le même temps, les sciences ont ouvert des champs d'investigation extrêmement conséquents en no man's Land de la philosophie excepté pour quelques rares agités du ciboulot dont je fais partie.

@zenalphala vacuité n'est pas qu'un manque, c'est aussi une libération.

à l’instant, Flower00 a dit :

@zenalphala vacuité n'est pas qu'un manque, c'est aussi une libération.

Je dirai même une plénitude 

Qui ici parvient à arrêter son flux de pensée ?

Le vide...est plein...Le vide quantique est un frétillement discontinu de particules virtuelles apparaissant et disparaissant selon des lois qui interdisent une énergie nulle au vide

Si le bouddhisme par exemple s'est intéressé à la nature du monde, et tu retrouves ça chez Einstein paradoxalement par exemple, ce n'est pas parce que la connaissance est sa préoccupation première mais parce que c'est l'ignorance qui est source de souffrance 

Par ignorance on entend pas ici un simple manque de connaissance mais une vision fausse de la réalité qui nous fait croire que les choses ici bas sont permanentes et solides et que notre moi est une forme d'absolu.

Une des notions fondamentales qui permet de se libérer de cet ego démesuré est la vacuité qui est un terme bien différent du vide

C'est la nature ultime du monde à l'instar du vide quantique dont est issu le big bang

Ce que schoppenhauer par exemple n'a pas compris en première lecture

Cette notion de vacuité est directement à relier à l'interdépendance des phénomènes 

Rien n'existe en soi par soi indépendamment d'un cadre plus général qui l'englobe, nulle forme sans fond, nulle matière sans énergie.

Nous devons pratiquer compassion et amour d'autrui libéré de cet ego et de notre illusion d'ultime réalité 

Qu'il y ait Dieu ou pas ce qui est au delà de notre savoir...

L'éveil n'est pas une connaissance illimitée mais une compassion infinie.

Assortie de quelques baffes

Il y a 5 heures, querida13 a dit :

Ce qui est sûr, c'est que quand on prône la religion  qui  encourage allègrement le "croissez et multipliez",

C’est totalement inexact 

https://www.francetvinfo.fr/monde/vatican/pape-francois/pour-le-pape-les-couples-catholiques-n-ont-pas-a-procreer-comme-des-lapins_801543.html

Par contre il a en effet mis en garde l’Europe contre la dénatalité . Il n’a pas tort car de nombreux pays ne voulant pas de migrants , ils vont accroître la pauvreté de leurs jeunes de moins en moins nombreux et supportant la charge de l’or blanc …

Il y a 23 heures, Ximène a dit :

Francis Prévost

En plus de changer d'identité, il passe de la coiffure à pape. Sacré parcours.

Il y a 6 heures, Passiflore a dit :

Pourrais-je savoir @Demsky ce qui dans mon propos a suscité cet accès d'hilarité ?

Il y a 7 heures, Passiflore a dit :

ces enfants baptisés sans leur consentement

 « on ne naît pas chrétien, mais on le devient »

Le 08/05/2025 à 19:22, Ximène a dit :

et c'est un Américain ......Trump n'a pas fini de se rengorger ! 

Ce crétin de Trump peut toujours crier victoire... En fait cette élection exceptionnellement rapide est dirigée contre lui : les cardinaux ont voulu créer un contrepoids américain à Trump; mais ça évidemment il est trop bête pour le comprendre, ou alors il fait semblant.

Il y a 9 heures, G2LLOQ a dit :

Le conclave a été bref , pour ne pas polluer le ciel Romain  ! les temps changent .............

Ils auraient pu faire un conclave en visio conférence , pas la peine se déplacer de nos jours , l'esprit est dans la fibre .