habemus papam

il y a 1 minute, Elbaid1 a dit :

Ils auraient pu faire un conclave en visio conférence , pas la peine se déplacer de nos jours , l'esprit est dans la fibre .

les traditions ont la peau dure......

il y a 42 minutes, Gouderien a dit :

Ce crétin de Trump peut toujours crier victoire... En fait cette élection exceptionnellement rapide est dirigée contre lui : les cardinaux ont voulu créer un contrepoids américain à Trump; mais ça évidemment il est trop bête pour le comprendre, ou alors il fait semblant.

pour ça il nous faudrait un pape communiste .

Il y a 2 heures, Demsky a dit :

 « on ne naît pas chrétien, mais on le devient »

pas d'accord .

la croyance n'est pas innée , on l'acquière par transmition sociaux culturelles dés notre plus jeune âge avec toute les foutaises éducative qu'on nous introduit dans nos cerveau , un cerveau tout juste vierge mais rapidement pollué par ces fadaises culturelle répétitive..

il y a 30 minutes, Elbaid1 a dit :

pour ça il nous faudrait un pape communiste .

Faut pas trop en demander!

Il y a 12 heures, Gouderien a dit :

ou alors il fait semblant.

faire semblant est un signe d'intelligence dont il est bien incapable !

Il y a 11 heures, Elbaid1 a dit :

pas d'accord .

la croyance n'est pas innée , on l'acquière par transmition sociaux culturelles dés notre plus jeune âge avec toute les foutaises éducative qu'on nous introduit dans nos cerveau , un cerveau tout juste vierge mais rapidement pollué par ces fadaises culturelle répétitive..

Pourtant c'est exactement ce qu'il dit ; "on ne nait pas chrétien, mais on le devient".

il y a 9 minutes, Ximène a dit :

faire semblant est un signe d'intelligence dont il est bien incapable !

C'est vrai.

Le 09/05/2025 à 14:52, zenalpha a dit :

Concernant la conclusion je suis totalement en phase même si j'admets que, me concernant, la rationalité est de manière conscientisée le driver le plus puissant même si j'ai foi en certaines idées.

En revanche ce n'est pas ce que dit Kierkegaard qui ne fait que constater les limites de la raison et j'en suis totalement d'accord alors que c'est mon levier de prédilection 

L'homme est un roseau pensant, selon Pascal. La limite de la raison, c'est donc l'homme lui-même. Par là, on pourrait avancer que la raison durera autant que l'être humain, ce qui éloigne d'autant les limites. C'est le sens de l'affirmation du catéchisme de l'Église catholique : "l'homme est capable de Dieu", et même "accessible à la raison". C'est ce qui fait la force de l'Église, raisonner la doctrine depuis deux mille ans, méditer ses mystères pour y trouver sans cesse de nouvelles pistes de pensée, nourrir sa théologie.

Le 09/05/2025 à 14:52, zenalpha a dit :

Les preuves de Dieu ou de son existence sont non seulement bancales mais preuves...d'un énorme manque de lucidité 

Je ne le pense pas. La foi chrétienne est nourrie par les témoignages. On croit ce qui nous est rapporté. Mais l'immense majorité de l'humanité n'acquiert-elle pas son savoir, ne fait-elle pas reposer ses certitudes sur ce mode? Nous faisons confiance à des gens qui nous rapportent une information elle-même basée sur la confiance d'une information rapportée. Qui peut nous expliquer le Big Bang sans citer les travaux scientifiques y afférent, qu'il n'a pas lui-même les moyens intellectuels de vérifier, et qu'il est bien obligé de croire? On heurterait cette personne si on le qualifiait de "croyant", et pourtant le terme s'applique. Il fait confiance à un témoignage qu'il ne comprend pas et qui le dépasse. On peut dire de lui qu'il a un énorme manque de lucidité. 

Le 09/05/2025 à 14:52, zenalpha a dit :

Si aucun ne prend le pas sur l'autre ce rapport entre foi et raison est le thème central d'énormément de réflexions philosophique et aussi de beaucoup d'aller retours contradictoires de l'église elle-même 

Il suffit pour s'en convaincre de voir son rapport houleux à Copernic ou à Galilée, à Giordano Bruno etc etc etc, erreurs reconnues par Jean Paul 2

L'Église est pétrie de contradictions, étant constituée d'êtres humains. Elle ne prétend être infaillible qu'en matière de doctrine.

Le 09/05/2025 à 14:52, zenalpha a dit :

La scolastique évidemment dont cela a été un but ou par la suite l'apologétique rationnelle, les universités catholique, l'impulsion des jésuites, la théologie naturelle, les échanges du pape avec Stephen Hawking etc etc 

Puisque tu m'interroges la dessus ma critique porte ailleurs 

Elle est dans le fait que la chrétienté a sans doute ôté de la philosophie et donc de la raison une composante que je trouve essentielle et qu'on retrouvait chez les grecs comme chez les sumériens ou qu'on retrouve encore davantage chez les stoïciens ou le bouddhisme qui est la question du rapport de l'homme au cosmos

A savoir trouver sa place dans sa qualité d'être humain mortel pour en faire une juste place heureuse et assumée dans l'ordre naturel du monde.

Cette question de l'être dans le monde et de cette vision du sage juste "ajusté" à sa véritable place de vivant dans le cosmos a été substitué par la promesse du salut et de l'au delà 

Ma propre spiritualité pose ici un décalage même si ce qui me rapproche de l'église est beaucoup plus important que ce qui m'en sépare.

La chrétienté à déplacé la philosophie de la place de l'homme dans le monde en sa qualité d'homme a une promesse et une espérance qui se substitue par les rites et les accompagnements cérémoniaux à cette quête originelle de sagesse

La philosophie s'en trouve transformée...puisqu'elle devient justement un outil au service de la foi et non un moteur pour ces questions 

L'église en a besoin pour deux raisons : l'exégèse des textes eux mêmes et l'herméneutique parce que bien évidemment la lecture littérale qu'elle soit athée ou des témoins de Jéhovah est à pleurer...

Mais aussi pour justifier rationnellement des marques du créateur sur sa création et d'accompagner les miracles et les révélations d'une théologie naturelle comme preuves indirectes de son œuvre

Et je t'avoue que, selon moi, cela a même enfermé quelque part la philosophie qui s'est déplacée sur une rationalité des concepts...justice, Égalité, romantisme...que sais je encore...

Et non sur cette question fondamentale du sens de la vie de l'être humain dans sa condition humaine qu'on retrouve dans l'odyssée d'Ulysse chez les grecs ou même avant dans l'épopée de Gilgamesh 

Le salut...a retiré rationnellement la question de notre salut donc de notre espérance d'être humain dans le cosmos en y répondant par la rédemption de nos pêchés par le Christ 

Moi...philosophiquement...je suis juste un peu peiné que du coup....certains philosophes comme Nietsche par exemple se soient focalisés en contrepoint de la foi

Ou même que mes contemporains aient trouvé chez Heidegger une forme de renouveau sur le statut de l'être 

Alors que dans le même temps, les sciences ont ouvert des champs d'investigation extrêmement conséquents en no man's Land de la philosophie excepté pour quelques rares agités du ciboulot dont je fais partie.

Selon Saint Thomas d'Aquin, la philosophie est au service de la Théologie. Saint-Paul a pris la philosophie grecque pour servir de marchepied au christianisme. Le christianisme a utilisé la philosophie pour sortir l'homme de lui-même, le jetant dans l'infini et l'éternité. La théologie est philosophie sublimée, donc verticale parce que métaphysique. La philosophie s'est réfugiée dans la science, a donné naissance à la psychologie ou la psychanalyse, les "sciences humaines", terme barbare d'une discipline qui a choisit de demeurer horizontale. 

On s'égare mais merci de cet échange très intéressant pour ma part. 

 

 

Le 09/05/2025 à 14:10, zenalpha a dit :

1)Non je dirai ça plutôt de celui qui n'a aucun fondement personnel, qui ne se pose aucune question et qui sort des a priori d'évidence 

Qui n'est pas capable de décrire par quel système de pensée personnel il développe ses actions dans la vie ou ses principes.

Ça peut être un fondement moral mais une moralité convenue resterait une médiocrité comme l'est une croyance convenue.

Il existe une spiritualité laïque et je me sens beaucoup plus proche d'un Nietsche qui a développé autour de son système de pensée un nihilisme envers la croyance et un refus de la transcendance parfaitement construit qu'on soit d'accord ou pas qu'un dévot qui de son enfance à sa mort pousse les portes d'une église comme on rentre au supermarché.

Les philosophies comme les religions ou les spiritualités laïque sont comme des églises qui restent ouvertes et qu'on peut incarner y compris d'ailleurs sa petite philosophie de vie paysanne qui en quelques principes cohérents te décrit son propre rapport à la vie.

Et cela contrairement aux sciences où la science d'une époque est balayée et remplacée par un paradigme plus efficace et plus explicatif

A la limite...la médiocrité d'un manque total de recul sur son questionnement me choque beaucoup moins que des réponses formées d'évidence sur une tierce pensée.

C'est souvent ce que j'observe de l'athée qui n'aurait que ce qualificatif pour se définir.

Dans le monde des idées, il y a un supermarché de très grande médiocrité et qui explique pour beaucoup le creux de son rapport à autrui.

Tu parlais du consumérisme dans le monde.

Très bien mais la question que je pose véritablement est qu'est ce qui te fait marcher toi.

Tout ce qui renvoie au rapport aux autres, à la mort, à l'esthétique, à l'amour, à sa relation d'etre humain et au cosmos, a sa place dans ce monde par exemple ne renvoie pas forcément à une église.

Et je pense que la plupart des questions sont manquantes et remplacées a contrario par une réponse en forme de jugement  carricaturale de l'autre.

Ça c'est la médiocrité 

Tu vois bien (ou pas)...que je suis presque obligé de comprendre ce qui est important pour toi a contrario

Que tu n'expliques directement aucun de tes propres principes directement mais qu'on peut essayer de les reconstituer par une forme d'enquête policière bancale.

L'opposition et ta révolte contre la construction d'eglises,  une certaine conscience écologique, une optimisation de ressources gestionnaire.

Mais est ce que c'est un bon résumé de toi ?

Si je ne te connaissais pas un peu rien qui ne concerne ta propre construction morale et spirituelle et donc une forte fuite en avant pour ne surtout pas évoquer tes drivers, tes questions et tes démons

Enleve ces églises que reste t'il de ta pensée ?

Ce que je remarque souvent  c'est que dès qu'on exprime une pensée s'écartant de leur doxa, les croyant, qui ont une vie spirituelle esprit si raffinée si élevée, qu'ils en auraient presque des sentiments de supériorité, versent vite des torrents d'insultes déguisées sous un langage des plus policés...Décryptons:

1) Nous voilà donc bassement terre à terre, incapables d'élévation

 

Modifié le 10 mai par querida13

Il y a 1 heure, querida13 a dit :

Ce que je remarque souvent  c'est que dès qu'on exprime une pensée s'écartant de leur doxa, les croyant, qui ont une vie spirituelle esprit si raffinée si élevée, qu'ils en auraient presque des sentiments de supériorité, versent vite des torrents d'insultes déguisées sous un langage des plus policés...Décryptons:

1) Nous voilà donc bassement terre à terre, incapables d'élévation

 

"Tu es incapable" apprend à dire "je" à moins que tu ne sois déesse de l'athéisme ou présidente des athées réunis tu me diras

J'apprécie le discours avec des athées et suis sur ce genre de topic pour discourir

Évidemment si c'est un minimum fondé

Que fais tu dans ce topic ?

C'est pour çà que je suis ici j'attends un peu de fondement évidemment à priori avec des croyants mais pas pour entendre des pleurnicheries athées non.

Modifié le 10 mai par zenalpha

Il y a 2 heures, Valance a dit :

L'homme est un roseau pensant, selon Pascal. La limite de la raison, c'est donc l'homme lui-même. Par là, on pourrait avancer que la raison durera autant que l'être humain, ce qui éloigne d'autant les limites. C'est le sens de l'affirmation du catéchisme de l'Église catholique : "l'homme est capable de Dieu", et même "accessible à la raison". C'est ce qui fait la force de l'Église, raisonner la doctrine depuis deux mille ans, méditer ses mystères pour y trouver sans cesse de nouvelles pistes de pensée, nourrir sa théologie.

Oui c'est aussi le sens de mon propos.

La philosophie comme moyen d'exégese des textes et comme argumentation pour une théologie naturelle.

Et le salut dans l'espérance comme bonne nouvelle dans la foi mais du coup plus une philosophie de vie à se construire sur la base de la nature mortelle de l'homme et de sa place dans le cosmos.

En revanche j'ai l'intime conviction que les "preuves de Dieu" sont des arguments audibles dont beaucoup posent question mais que les biais de confirmation y pullulent.

Sans foi pas de croyance, avec raison aucune preuve de Dieu, juste un cheminement croisé.

Il y a 2 heures, Valance a dit :

Je ne le pense pas. La foi chrétienne est nourrie par les témoignages. On croit ce qui nous est rapporté. Mais l'immense majorité de l'humanité n'acquiert-elle pas son savoir, ne fait-elle pas reposer ses certitudes sur ce mode? Nous faisons confiance à des gens qui nous rapportent une information elle-même basée sur la confiance d'une information rapportée. Qui peut nous expliquer le Big Bang sans citer les travaux scientifiques y afférent, qu'il n'a pas lui-même les moyens intellectuels de vérifier, et qu'il est bien obligé de croire? On heurterait cette personne si on le qualifiait de "croyant", et pourtant le terme s'applique. Il fait confiance à un témoignage qu'il ne comprend pas et qui le dépasse. On peut dire de lui qu'il a un énorme manque de lucidité. 

La foi est basée sur la révélation et la confiance aux témoignages en effet.

En tout cas pour les religions révélées

En revanche un univers entre des religions parfaitement incompatibles entre elles et globalement figées sur un dogme avec des théories scientifiques effectives et encore plus particulièrement dans les sciences dures où quelles que soient les cultures et les croyances, le théorème de Pythagore en géométrie euclidienne s'impose à tous car parfaitement vérifiable et vérifiée par exemple 

Du point de vue de la théorie de la connaissance, rien à voir

La religion a beaucoup plus à voir avec la philosophie qui est vectrice de sens et non de vérités universelles

En revanche je veux bien admettre que certains savoirs scientifiques posent question mais que les réponses sont toujours celles qui arrangent

Le biais de confirmation toujours 

Et enfin certains protocoles scientifiques ont invalidé des conceptions religieuses ou philosophiques et déplacés les certitudes initiales

Il y a 2 heures, Valance a dit :

L'Église est pétrie de contradictions, étant constituée d'êtres humains. Elle ne prétend être infaillible qu'en matière de doctrine.

La science aussi par exemple.

Et du reste c'est toujours rationnellement le challenge de ses propres théories par des processus qui les mettent aux limites qui permettent des évolutions ou même des révolutions de paradigmes

En sciences il y a un corpus de connaissances comme des théorèmes, des théories effectives dont les vérifications sont universelles et vont très loin contrairement à ce que tu en penses et des théories de recherche où les contradictions sont les vectrices des avancées

Il y a 3 heures, Valance a dit :

Selon Saint Thomas d'Aquin, la philosophie est au service de la Théologie. Saint-Paul a pris la philosophie grecque pour servir de marchepied au christianisme. Le christianisme a utilisé la philosophie pour sortir l'homme de lui-même, le jetant dans l'infini et l'éternité. La théologie est philosophie sublimée, donc verticale parce que métaphysique. La philosophie s'est réfugiée dans la science, a donné naissance à la psychologie ou la psychanalyse, les "sciences humaines", terme barbare d'une discipline qui a choisit de demeurer horizontale. 

On s'égare mais merci de cet échange très intéressant pour ma part. 

Oui c'est ce que je t'indiquais 

En mettant la philosophie au service de la Théologie la thèse est qu'elle s'est compartimentée à des concepts généraux compartimentés et typique de la philosophie en oubliant justement cette recherche de l'être en osmose au cosmos

Du reste...Heidegger est fréquemment le philosophe dont on loue les vertus pour avoir réhabilitée cette question essentiellement pré socratique 

Il a relevé l'approche technique et catgorielle qu'à prise la philosophie 

Il n'y a qu'un point où je suis d'accord avec lui

C'est une forme de retour aux grecs non pour reproduire leur pensée comme en scolastique ou comme chez beaucoup de contemporains mais pour réactiver le questionnement initial 

C'est ici que la philosophie est larguée pour moi dans les nombreuses questions que la science a permis de poser

 

 

En avant 1ère la nouvelle papamobile 

Modifié le 11 mai par PhilippeIIAuguste

Il y a 5 heures, zebusoif a dit :

Ça me rappelle dans l'esprit les carricatures de Cyril Hanouna.

Le 10/05/2025 à 10:19, chanou 34 a dit :

Pourtant c'est exactement ce qu'il dit ; "on ne nait pas chrétien, mais on le devient".

et comment le devient'on ? 

si mes parents avaient déifiés une boîte de coca cola je croirais forcément que coca cola est un dieu .

alors certes on ne nait pas chrétien juif orthodoxe ou que sais je mais on le devient forcément parce que tout enfant absorbe la croyance et les diverses cultures de nos parenst ou du moins l'éducation qu'on en reçoit ....

nous sommes des "buvards" et à ce titre on ne peux éviter d'être absorbé par ces diverses croyances et cultures religieuses , alors certes on peux trés bien une fois adulte RE-devenir chrétien ou RE-devenir protestant bien plus par mode ou snobisme histoire de se créer une identité , et pourquoi pas Boudhhiste tien ........ avec le nombre de francais catho qui sont devnue Boudhhiste rien que pour le fun et parce que ça fait exotique sur son CV religieux .. ;

ENFIN bref , je veux dire que les nouveaux nées que nous avons ete sommes tous des buvards sur le quel on fait des copier coller de concept religieux aussi con les uns que les autres .

maintenant libre à toi d'inventer ta propre religion , ton propre dieu . là oui on deviendra quelques choses d'autres , mais certainement pas en reprenant des concepts vieux comme hérode .

Il y a 2 heures, Elbaid1 a dit :

et comment le devient'on ? 

si mes parents avaient déifiés une boîte de coca cola je croirais forcément que coca cola est un dieu .

alors certes on ne nait pas chrétien juif orthodoxe ou que sais je mais on le devient forcément parce que tout enfant absorbe la croyance et les diverses cultures de nos parenst ou du moins l'éducation qu'on en reçoit ....

nous sommes des "buvards" et à ce titre on ne peux éviter d'être absorbé par ces diverses croyances et cultures religieuses , alors certes on peux trés bien une fois adulte RE-devenir chrétien ou RE-devenir protestant bien plus par mode ou snobisme histoire de se créer une identité , et pourquoi pas Boudhhiste tien ........ avec le nombre de francais catho qui sont devnue Boudhhiste rien que pour le fun et parce que ça fait exotique sur son CV religieux .. ;

ENFIN bref , je veux dire que les nouveaux nées que nous avons ete sommes tous des buvards sur le quel on fait des copier coller de concept religieux aussi con les uns que les autres .

maintenant libre à toi d'inventer ta propre religion , ton propre dieu . là oui on deviendra quelques choses d'autres , mais certainement pas en reprenant des concepts vieux comme hérode .

C'est intéressant d'autant que c'est liké

Et si je te comprends bien...un athée a le potentiel d'une pâte à modeler informe incapable d'un propre questionnement personnel ni d'un cheminement spirituel mais capable de glorifier une bouteille de coca si l'éducation le lui demande

Une forme d'animal de compagnie élevé au sucre pour donner la papate.

Visiblement qui appréhende tout comme l'achat d'une bouteille de coca cola la religion comme une ligne du CV pour se vendre à qui on ne sait pas mais on sent bien la même idée consumériste 

Et qui a malgré tout l'attente de se former sa propre pensée de buvard à coca cola sans jamais s'intéresser aux concepts philosophiques, spirituels ou religieux 

Oui, c'est une assez bonne définition 

Modifié le 12 mai par zenalpha

Le 10/05/2025 à 20:35, zenalpha a dit :

En revanche j'ai l'intime conviction que les "preuves de Dieu" sont des arguments audibles dont beaucoup posent question mais que les biais de confirmation y pullulent.

C'est une erreur (selon moi) de penser la théologie comme étant régie par un système de pensée différent des autres disciplines intellectuelles. Je ne vais pas répéter les arguments déjà développés. Je rappelle juste que quelle que soit la discipline, les biais de confirmation y pullulent tout autant, parce que nous y croyons sur parole à quelque chose qui nous dépasse. 

Le 10/05/2025 à 20:35, zenalpha a dit :

Sans foi pas de croyance, avec raison aucune preuve de Dieu, juste un cheminement croisé.

On peut croire sans avoir la foi, et la nuance est importante. Avec la raison, aucune preuve du comment de la création du monde non plus. Seulement des modèles scientifiques différents auxquels nous adhérons ou non. 

Le 10/05/2025 à 20:35, zenalpha a dit :

La foi est basée sur la révélation et la confiance aux témoignages en effet.

Ce qui est différent de la simple croyance. On peut croire en Dieu, le grand horloger de Voltaire, sans croire qu'il s'est révélé à l'homme.

Le 10/05/2025 à 20:35, zenalpha a dit :

En revanche un univers entre des religions parfaitement incompatibles entre elles et globalement figées sur un dogme avec des théories scientifiques effectives et encore plus particulièrement dans les sciences dures où quelles que soient les cultures et les croyances, le théorème de Pythagore en géométrie euclidienne s'impose à tous car parfaitement vérifiable et vérifiée par exemple 

Les dogmes sont propres à la religion catholique. Ce ne sont pas des règles auxquelles il faut obéir, contrairement à ce qu'on peut lire ou entendre ici ou là, mais des choses en lesquelles on doit croire. C'est encore une idée reçue répétée à l'envi. Toujours la nuance, mais toujours importante. "Le dogme est là pour nourrir la foi dans l'intégrité des Ecritures et de la Tradition, par une lecture toujours renouvelée de son mystère". Un dogme n'est donc pas un théorème, il n'est pas une fin en soi. Il n'est pas l'explication d'un mystère, mais sa mise en forme. Un dogme est appelé à être médité, développé, expliqué sur le temps long, celui de l'Eglise.

Le 10/05/2025 à 20:35, zenalpha a dit :

Du point de vue de la théorie de la connaissance, rien à voir

La religion a beaucoup plus à voir avec la philosophie qui est vectrice de sens et non de vérités universelles

La philosophie est un outil de pensée utilisée par la théologie pour accéder à des vérités métaphysiques.

Le 10/05/2025 à 20:35, zenalpha a dit :

En revanche je veux bien admettre que certains savoirs scientifiques posent question mais que les réponses sont toujours celles qui arrangent

Le biais de confirmation toujours 

Et enfin certains protocoles scientifiques ont invalidé des conceptions religieuses ou philosophiques et déplacés les certitudes initiales

La science aussi par exemple.

Et du reste c'est toujours rationnellement le challenge de ses propres théories par des processus qui les mettent aux limites qui permettent des évolutions ou même des révolutions de paradigmes

En sciences il y a un corpus de connaissances comme des théorèmes, des théories effectives dont les vérifications sont universelles et vont très loin contrairement à ce que tu en penses et des théories de recherche où les contradictions sont les vectrices des avancées

Le processus catholique est le même. La doctrine évolue sans cesse. Les premiers chrétiens seraient bien étonnés s'ils ressuscitaient aujourd'hui après Vatican II.

Le 10/05/2025 à 20:35, zenalpha a dit :

Oui c'est ce que je t'indiquais 

En mettant la philosophie au service de la Théologie la thèse est qu'elle s'est compartimentée à des concepts généraux compartimentés et typique de la philosophie en oubliant justement cette recherche de l'être en osmose au cosmos

Du reste...Heidegger est fréquemment le philosophe dont on loue les vertus pour avoir réhabilitée cette question essentiellement pré socratique 

Il a relevé l'approche technique et catgorielle qu'à prise la philosophie 

Il n'y a qu'un point où je suis d'accord avec lui

C'est une forme de retour aux grecs non pour reproduire leur pensée comme en scolastique ou comme chez beaucoup de contemporains mais pour réactiver le questionnement initial 

C'est ici que la philosophie est larguée pour moi dans les nombreuses questions que la science a permis de poser

C'est ici que je suis largué aussi 

Il y a 1 heure, Valance a dit :

C'est une erreur (selon moi) de penser la théologie comme étant régie par un système de pensée différent des autres disciplines intellectuelles. Je ne vais pas répéter les arguments déjà développés. Je rappelle juste que quelle que soit la discipline, les biais de confirmation y pullulent tout autant, parce que nous y croyons sur parole à quelque chose qui nous dépasse. 

Je comprends et te félicite du "selon moi".

Le système des religions n'a évidemment rien à voir avec le domaine scientifique très précisément.

Le témoignage n'est pas l'instrument de la science mais la logique et l'expérience.

Les miracles n'en sont pas des manifestations épisodiques de Dieu inférées et imprevisibles mais la reproductibilité des expériences selon la conformité aux modeles un nombre invraisemblable de fois.

Et de ce temps où les religions ont voulu prêcher par le dogme des manifestations naturelles elles ont toujours été dans l'histoire contredites.

Peut être que si les religions avaient été plus efficaces que la science dans la compréhension de la création elles se seraient naturellement imposées mais elles sont totalement inefficaces dans la compréhension des phénomènes naturels 

Peut-être que le créationnisme en reste une vieille relique même si j'ose espérer qu'à la genèse la parabole l'ait emporté à la conviction.

Non

En revanche il y a des traits communs avec la philosophie même si la cohérence n'est pas la caractéristique première de la Théologie et que le nombre d'hypothèses invérifiables sont énormes.

La foi est absolument nécessaire pour assumer les incohérences internes et surtout les incompatibilités des dogmes entre eux.

Il y a 1 heure, Valance a dit :

On peut croire sans avoir la foi, et la nuance est importante. Avec la raison, aucune preuve du comment de la création du monde non plus. Seulement des modèles scientifiques différents auxquels nous adhérons ou non. 

Non

Mais des modèles qui ont été si efficaces dans la compréhension des phénomènes naturels que la religion a purement et simplement abandonné ce terrain 

Je pense même qu'il y a cette peur du recul que la science a finalement imposé par la raison 

Quand Hawking s'est vu fortement suggérer de ne pas étudier plus avant que le big bang par Jean Paul II, la démarcation au delà / en deçà marque beaucoup plus d'inquiétude que de curiosité et d'encouragement dans l'église.

Le pêcher originel jouxte précisément cette thématique 

Il se pourrait que les recherches en gravitation quantique donnent une réponse à l'origine du big bang et dans tous les cas une amélioration des modèles 

Et il se pourrait en effet que nos connaissances se retournent contre l'homme.

Nous avons plus que les moyens de nous détruire le processus est peut-être même en cours.

Il y a 1 heure, Valance a dit :

Ce qui est différent de la simple croyance. On peut croire en Dieu, le grand horloger de Voltaire, sans croire qu'il s'est révélé à l'homme.

A cet égard le formidable et modèle Albert Einstein lorsqu'il a substitué le Dieu des religions révélées à un Dieu déterministe répondant à la causalité locale aurait eu ... la mauvaise nouvelle...étant vivant..en 1982 lors de l'expérience d'Alain Aspect 

Dieu ne joue pas aux dés dit Einstein 

Bohr lui avait répondu qui êtes vous Monsieur Einstein pour dire ce qu'il doit faire ?

Et il se trouve que la surprise est de taille.

Certains reprennent aujourd'hui le fait que non seulement Dieu jouerait aux dés mais que cet aléa serait même le tic tac de l'horloge divine

Il y a ce bel anagramme entre "le boson scalaire de Higgs" et "L'horloge des anges ici bas"

Et ce qui est absolument stupéfiant, c'est d'en comprendre le sens entre les deux quelque part

C'est un nectar divin.

Il y a 1 heure, Valance a dit :

Les dogmes sont propres à la religion catholique. Ce ne sont pas des règles auxquelles il faut obéir, contrairement à ce qu'on peut lire ou entendre ici ou là, mais des choses en lesquelles on doit croire. C'est encore une idée reçue répétée à l'envi. Toujours la nuance, mais toujours importante. "Le dogme est là pour nourrir la foi dans l'intégrité des Ecritures et de la Tradition, par une lecture toujours renouvelée de son mystère". Un dogme n'est donc pas un théorème, il n'est pas une fin en soi. Il n'est pas l'explication d'un mystère, mais sa mise en forme. Un dogme est appelé à être médité, développé, expliqué sur le temps long, celui de l'Eglise.

Absolument 

Il y a 1 heure, Valance a dit :

La philosophie est un outil de pensée utilisée par la théologie pour accéder à des vérités métaphysiques.

Je suis totalement en désaccord là dessus

Les philosophies sont contradictoires entre elles...comme les religions....en revanche prises individuellement elles donnent du sens ...comme les religions 

Du reste ni l'une ni l'autre n'ont été dans l'histoire saines et sauves devant des réfutations scientifiques 

Ou réinterrogées par les découvertes scientifiques...

Le temps comme un a priori de l'entendement chez Kant a t'il un vague lien avec la relativité générale d'Einstein ?

Qui en reste à Kant se prive de bonnes questions 

Le seul et unique pari métaphysique dont j'ai perçu une efficacité en terme de connaissance est le pari métaphysique de Galilée 

Le langage de la nature est mathématique

Mais aucune vérité n'est issue de la métaphysique non....

Le Dieu des catholique n'est même pas vraiment celui des juifs ou des musulmans 

Qui dit vrai ?

Il y a 1 heure, Valance a dit :

Le processus catholique est le même. La doctrine évolue sans cesse. Les premiers chrétiens seraient bien étonnés s'ils ressuscitaient aujourd'hui après Vatican II.

C'est ici que je suis largué aussi 

Nous sommes partis de là quand je disais que l'évolution de l'église devait être prudente vue l'évolution de la société 

Et que j'en attendais un miracle vu la dérive morale

Oui tu n'as pas compris...

Je suis allé rechercher une explication qui peut-être si tu es sur ce temps long dont tu me parles te fera comprendre de ce que j'entends par la substitution par le salut du véritable questionnement philosophique originel