La philosophie se moque de la philosophie

il y a 17 minutes, Demsky a dit :

Les caressés dans le sens du poil ne diront jamais le contraire...

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C'est en effet la regrettable conséquence de la réussite.

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Il y a 2 heures, mary.shostakov a dit :

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Je vais être obligé de reprendre mon constat habituel au sujet de Michel Onfray, en ce sens que le proverbe suivant lui va extrêmement bien :

«Nul n'est prophète en son pays».

Dans son pays, la France, peu de Français ne semblent le connaître vraiment. Est-ce que c'est parce que le jugement de nombreux Français est fondé sur sa présence fréquente face aux caméras de la télévision française, où j'ai remarqué qu'on ne l'interroge pas souvent sur l'essentiel de sa pensée.

Cela est fort possible.

Cela dit, l'hédonisme d'Onfray est entièrement construit sur une pensée de Nicolas Chamfort affirmant : «Jouis et fais jouir, sans faire de mal ni à toi, ni à personne, voilà je crois, toute la morale.»

L'idée maîtresse de sa politique, c'est une gauche soigneusement ignorée des animateurs de télévision. C'est une gauche présentée en son temps par l'anarchiste, socialiste et philosophe du nom de Pierre Proudhon. La gauche, le libertarisme, l'anarchie, ce sont des pensées qui n'ont pas changé dans la tête d'Onfray depuis sa première apparition dans le domaine de la philosophie il y a presque 40 ans, année où je l'ai découvert par hasard.

La gauche contre laquelle se cabre Onfray, c'est une gauche qui a oublié depuis 1983 ce qu'était la gauche.

Le point de vue d'Onfray sur la gauche et la droite est déformé par ceux qui n'ont pas encore compris qu'une vérité dite par qui que ce soit, de gauche comme de droite, hé bien elle passe par-dessus l'allégeance à un parti politique de gauche comme de droite.

De telles pensées sont très bien accueillies au sein d'une multitude d'universités qui invitent Michel Onfray à donner ses conférences en Californie, au Brésil, au Japon, en Australie, au Canada, en Israël, au Portugal, en Nouvelle-Zélande, au Sénégal, en Irlande, etc., pays qui traduisent avec plaisir ses livres dans leur langues pendant que par une université française ne l'a encore invité.

«Nul n'est prophète en son pays», disais-je plus haut ...

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Tiens, Je ne le déforme pas, je suis justement en train là maintenant de l'écouter. Il pèche par la caricature. Sa pensée est souvent caricaturale. Je l'écoute, là... Mais je suis d'accord avec 99% de ce qu'il dit et je ne m'explique pas qu'il ... bascule ! Ce doit être une question d'ego chez lui... 

mais je l'ai aussi vu dire de trucs absolument faux, pris dans son élan.

Par exemple que Jésus n'avait pas de corps et que subséquemment, il n'allait pas (il n'en parlait pas) aux... toilettes !!!

Eh bien justement il en parle (dans les évangiles) des "lieux d'aisance"... Ca me fait rire ce "Jésus aux Chiottes" ! Il avait bien un corps et il a bien existé ! Même si on en a fait par la suite un personnage symbolique, et qu'on l'a refabriqué. Ce serait là un vrai travail philosophique : comment peut être transformé un être réel en personnage mythique... Mois caricatural.

D'ailleurs toujours fidèle à ses pensées ? Pas vraiment. Il a été contre toutes les religions, sans distinction, mais voilà que depuis quelque temps il nous rabâche à plus soif que nous sommes... judéo-chrétiens sans arrêt... c'est à mon avis un infléchissement notoire... Phobie des arabes, de l'Islam, sans doute... Comme s'il lui était devenu indispensable de choisir son camp... Je suis moi totalement opposé à l'Islam, mais au même titre qu'au judaïsme et au christianisme... (je reprocherais d'ailleurs à la gauche, genre LFI des sympathies qui n'ont pas lieu d'être --pour un athée véritable-- envers ce même Islam...) Je mets toujours toutes ces religions dans le même panier... 

Il y a 1 heure, mary.shostakov a dit :

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C'est en effet la regrettable conséquence de la réussite.

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Les niches sont nombreuses... 

Il y a 6 heures, Don Juan a dit :

Je ne suis pas neurologue,  je constate comme Nietzsche,  que nous sommes dans l'interprétation systématique,  que nous n'avons pas accès au réel,  que ce sont les peurs  innées et acquises qui font les lois qui soutiennent notre relation au monde, nous ne pouvons nous comprendre nous-mêmes et encore moins les autres. Notre raison ne peut que se baser et exploiter sur ce que nous voyons ou entendons, or nous n'entendons ni ne voyons la réalité.  Ce qui est dit comme ce qui est fait ne correspond qu'à un bouillon mijoté sur le réchaud de nos émotions. 

C'est une fatalité?

il y a 2 minutes, Barbe Rousse a dit :

C'est une fatalité?

Pour beaucoup oui.

Il y a 3 heures, Engardin a dit :

Tiens, Je ne le déforme pas, je suis justement en train là maintenant de l'écouter. Il pèche par la caricature. Sa pensée est souvent caricaturale. Je l'écoute, là... Mais je suis d'accord avec 99% de ce qu'il dit et je ne m'explique pas qu'il ... bascule ! Ce doit être une question d'ego chez lui... 

mais je l'ai aussi vu dire de trucs absolument faux, pris dans son élan.

Par exemple que Jésus n'avait pas de corps et que subséquemment, il n'allait pas (il n'en parlait pas) aux... toilettes !!!

Eh bien justement il en parle (dans les évangiles) des "lieux d'aisance"... Ca me fait rire ce "Jésus aux Chiottes" ! Il avait bien un corps et il a bien existé ! Même si on en a fait par la suite un personnage symbolique, et qu'on l'a refabriqué. Ce serait là un vrai travail philosophique : comment peut être transformé un être réel en personnage mythique... Mois caricatural.

D'ailleurs toujours fidèle à ses pensées ? Pas vraiment. Il a été contre toutes les religions, sans distinction, mais voilà que depuis quelque temps il nous rabâche à plus soif que nous sommes... judéo-chrétiens sans arrêt... c'est à mon avis un infléchissement notoire... Phobie des arabes, de l'Islam, sans doute... Comme s'il lui était devenu indispensable de choisir son camp... Je suis moi totalement opposé à l'Islam, mais au même titre qu'au judaïsme et au christianisme... (je reprocherais d'ailleurs à la gauche, genre LFI des sympathies qui n'ont pas lieu d'être --pour un athée véritable-- envers ce même Islam...) Je mets toujours toutes ces religions dans le même panier... 

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Tu me permettras de voir en tes propos je fait que Michel Onfray n'est certainement pas le mieux vu en France.

«Nul n'est prophète en son pays», disais-je plus haut.

Michel Onfray a déjà discuté avec des prêtres connaisseurs en histoire de leur religion sur la question de l'inexistence de Jésus. Ces prêtres n'ont pas été d'accord avec lui sur le fond, certes, mais ils ne l'ont pas traité de caricaturiste. Au contraire, ils ont écouté religieusement les arguments avancés par Onfray, qui, d'ailleurs, les a plutôt surpris ...

Par ailleurs, lorsqu'on est athée, on ne croit pas aux monothéismes. Par définition.

Mais ce n'est pas parce qu'on ne croit ni en Yahvé, ni en Dieu, ni en Halah qu'il faudrait renier son passé culturel, ce qui, à propos du judéo-christianisme, a offert à tous, athées compris, les compositions de Bach, Mozart, Vivaldi, les tableaux du Titien, Masaccio, DellaFrancesca, les architectures de Notre Dame de Paris, de la Basilique de Lourdes, de la promenade du jardin de la Cathédrale d'Albi. 

Cela dit, tu m'apprends que tu es d'accord à 99 % avec Michel Onfray. Ce n'est pas si mal que ça, en fin de compte ! ...

Bonsoir @mary.shostakov ( en hommage à Dimitri Shostakovich ? ),

que penser de David Thoreau ( " La désobéissance civile " ), de Diogène de Sinope ou encore de Pierre Hadot ( " La Philosophie comme manière de vivre " ), sont-ils eux aussi accusés de pervertir l'esprit dans des élucubrations idéo-abstraites, Marc-Aurèle ou Épictète ? Et David Hume ou Francis Bacon ? Ernst Mach ou Karl Popper ?

Pour ma part, sans rejeter ce qui a été dit, je dirais qu'aujourd'hui la place de la Philosophie est principalement interstitielle, i.e. entre les savoirs scientifiques, mais malgré tout il y a de temps en temps des scientifiques et des mathématiciens qui réclament l'intervention de philosophes dans leur champ respectif. D'un autre côté, en Éthique, puisque ce n'est pas une science objective, il y a encore matière à cogiter, et le fameux dilemme du tramway me semble t-il de mémoire a été élaboré par deux femmes philosophes et a donné suite à de nombreux travaux peu ou prou expérimentaux.

Dit autrement, tant que la Science n'expliquera pas Tout, il y aura autant de croyances/idéologies que de philosophies pour donner un sens à la vie, à commencer par la sienne, et même sur une telle chose devait advenir la Science-du-tout, on aurait encore et toujours des réfractaires, des incultes, des ennemis du savoir et donc des voies ou explications alternatives, comme cela s'est très bien vu lors de la pandémie de Covid, l'esprit conspirationniste alimenté par les peurs, les rumeurs et autres pensées magiques/ésotériques/superstitieuses a encore de beaux jours devant lui. Notre plus grand adversaire est avant tout nous-même, à savoir de lutter contre notre propre bêtise et notre ignardise, et en cela la Philosophie quelle qu'en soit n'en est pas responsable ou coupable, elle n'en est que le reflet, peu importe finalement de savoir qui a pondu une idiotie - le " penseur " - ou qui la suit - le lecteur/continuateur, c'est kifkif-bourricot sur le plan épistémique ou rationnel... 

Il y a 2 heures, deja-utilise a dit :

Bonsoir @mary.shostakov ( en hommage à Dimitri Shostakovich ? ),

 

que penser de David Thoreau ( " La désobéissance civile " ), de Diogène de Sinope ou encore de Pierre Hadot ( " La Philosophie comme manière de vivre " ), sont-ils eux aussi accusés de pervertir l'esprit dans des élucubrations idéo-abstraites, Marc-Aurèle ou Épictète ? Et David Hume ou Francis Bacon ? Ernst Mach ou Karl Popper ?

Pour ma part, sans rejeter ce qui a été dit, je dirais qu'aujourd'hui la place de la Philosophie est principalement interstitielle, i.e. entre les savoirs scientifiques, mais malgré tout il y a de temps en temps des scientifiques et des mathématiciens qui réclament l'intervention de philosophes dans leur champ respectif. D'un autre côté, en Éthique, puisque ce n'est pas une science objective, il y a encore matière à cogiter, et le fameux dilemme du tramway me semble t-il de mémoire a été élaboré par deux femmes philosophes et a donné suite à de nombreux travaux peu ou prou expérimentaux.

Dit autrement, tant que la Science n'expliquera pas Tout, il y aura autant de croyances/idéologies que de philosophies pour donner un sens à la vie, à commencer par la sienne, et même sur une telle chose devait advenir la Science-du-tout, on aurait encore et toujours des réfractaires, des incultes, des ennemis du savoir et donc des voies ou explications alternatives, comme cela s'est très bien vu lors de la pandémie de Covid, l'esprit conspirationniste alimenté par les peurs, les rumeurs et autres pensées magiques/ésotériques/superstitieuses a encore de beaux jours devant lui. Notre plus grand adversaire est avant tout nous-même, à savoir de lutter contre notre propre bêtise et notre ignardise, et en cela la Philosophie quelle qu'en soit n'en est pas responsable ou coupable, elle n'en est que le reflet, peu importe finalement de savoir qui a pondu une idiotie - le " penseur " - ou qui la suit - le lecteur/continuateur, c'est kifkif-bourricot sur le plan épistémique ou rationnel... 

 

 

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Le pseudo Mary Shostakov est inspiré d'ethnies généalogiques de sa Sicile, pays de mes ancêtres, qui a été visité par une multitude pratiquement infinie de cultures, de civilisations, de commerçants, de guerriers, de barbares. Mais en réalité, ce pseudo n'a pas tant d'importance. C'est une invention venue d'une légende inventée.

Cela dit, j'adhère à la teneur de ton messages. J'y ajouterais ce que je verrais comme des compléments plutôt que des oppositions ou des désaccords.

Si ma philosophie est radicalement matérialiste, scientifique et athée, je préciserai que ma radicalité trouve sa signification de la racine antique d'un matérialisme exprimé par Démocrite, Épicure et Lucrèce, entre autres. Ma scientificité trouve sa signification dans la pensée particulière permise par la science, qui n'a certes pas la prétention de tout savoir, de tout connaître, mais qui n'a pas non plus la vocation de dire n'importe quoi. Quand à mon athéisme, il ne concerne pas les seules divinités, les seules théologies, mais aussi les idéologies les plus diverses en politique et en théologie aussi.

Cela dit, je me suis «inventé» une triade, que je pourrais désigner comme trinité et qui me sert de grille de pensée. Il s'agit de l'art, de la science et de la philosophie, entre lesquelles je tâche de repérer des passerelles d'accointance, de confirmation, de complémentarité.

Par ailleurs je m'oblige à ne jamais oublier les trois domaines de réalité signalés par le camarade philosophies-scientifique Werner Heisenberg, à savoir 1) celui de la mécanique quantique, 2) celui de la mécanique classique et de la biologie et 3) celui de la psychologie.

Cela posé, si les domaines de la mécanique quantique et de la mécanique classique et la biologie sont explorés et expliqués par la science, avec quelques interventions de l'art, le domaines de la psychologie est le vaste secteur de toutes les idées les plus délirantes comme les plus intelligentes. Ce dernier domaine de réalité est le plus fourni en pensées de toutes sortes.

Tout ça me permet d'avoir la forte illusion de déceler les qualités et les défauts d'à peu près tout ce qui entre dans mon domaine de curiosité concernant les activités philosophiques. Au sujet de l'art, je crois que seul le talent permet de bien renseigner sur le monde de l'humain. Quant à la science, je ne trouve pas grand chose à lui reprocher, car elle sait elle-même faire la police des erreurs et des tricheries qui lui échappent parfois.

P. S. : J'aime bien ta remarque sur la philosophie principalement interstitielle ...    ...

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Le 20/03/2025 à 02:24, Barbe Rousse a dit :

C'est bien.

La philosophie n'est pas la recherche de la sagesse? T'intéresses tu toi même à la sagesse?

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Le grand objectif de la philosophie, ça devrait être la sagesse, la recherche de la sagesse.

La sagesse est du plus grand intérêt pour moi et ma carcasse bien aimée !

Mais l'ombre au tableau de la sagesse, c'est que bon nombre de grands philosophes de l'histoire de la philosophie ou de la tradition philosophique l'ont trahie avec une insouciance, une ignorance, voire une bêtise des plus impardonnables !

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Il y a 5 heures, mary.shostakov a dit :

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Le grand objectif de la philosophie, ça devrait être la sagesse, la recherche de la sagesse.

La sagesse est du plus grand intérêt pour moi et ma carcasse bien aimée !

Mais l'ombre au tableau de la sagesse, c'est que bon nombre de grands philosophes de l'histoire de la philosophie ou de la tradition philosophique l'ont trahie avec une insouciance, une ignorance, voire une bêtise des plus impardonnables !

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Oui tu as bien raison.

Qu'est-ce que la sagesse pour toi?

Bonjour,

Il y a 11 heures, mary.shostakov a dit :

Cela dit, j'adhère à la teneur de ton messages. J'y ajouterais ce que je verrais comme des compléments plutôt que des oppositions ou des désaccords.

Si ma philosophie est radicalement matérialiste, scientifique et athée, je préciserai que ma radicalité trouve sa signification de la racine antique d'un matérialisme exprimé par Démocrite, Épicure et Lucrèce, entre autres. Ma scientificité trouve sa signification dans la pensée particulière permise par la science, qui n'a certes pas la prétention de tout savoir, de tout connaître, mais qui n'a pas non plus la vocation de dire n'importe quoi. Quand à mon athéisme, il ne concerne pas les seules divinités, les seules théologies, mais aussi les idéologies les plus diverses en politique et en théologie aussi.

Cela dit, je me suis «inventé» une triade, que je pourrais désigner comme trinité et qui me sert de grille de pensée. Il s'agit de l'art, de la science et de la philosophie, entre lesquelles je tâche de repérer des passerelles d'accointance, de confirmation, de complémentarité.

Par ailleurs je m'oblige à ne jamais oublier les trois domaines de réalité signalés par le camarade philosophies-scientifique Werner Heisenberg, à savoir 1) celui de la mécanique quantique, 2) celui de la mécanique classique et de la biologie et 3) celui de la psychologie.

Cela posé, si les domaines de la mécanique quantique et de la mécanique classique et la biologie sont explorés et expliqués par la science, avec quelques interventions de l'art, le domaines de la psychologie est le vaste secteur de toutes les idées les plus délirantes comme les plus intelligentes. Ce dernier domaine de réalité est le plus fourni en pensées de toutes sortes.

Tout ça me permet d'avoir la forte illusion de déceler les qualités et les défauts d'à peu près tout ce qui entre dans mon domaine de curiosité concernant les activités philosophiques. Au sujet de l'art, je crois que seul le talent permet de bien renseigner sur le monde de l'humain. Quant à la science, je ne trouve pas grand chose à lui reprocher, car elle sait elle-même faire la police des erreurs et des tricheries qui lui échappent parfois.

P. S. : J'aime bien ta remarque sur la philosophie principalement interstitielle ...    ...

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je confirme que de mon côté aussi, je ne trouve pas que nous soyons dans une posture conflictuelle, bien au contraire, il y a de forts recoupements !

Je peux aussi dire, que je trouve ça bien que de discuter avec des formeurs d'ici ou d'ailleurs dans une perspective prophylactique contre la décrépitude cognitive, pensée que je partage, bien que n'étant pas encore dans un âge aussi avancé, j'espère simplement qu'arrivé aussi dans ma huitième décennie je sois aussi alerte et vif d'esprit que toi, ou encore que Edgar MORIN, qui a soufflé ses cent bougies il y a une poignée d'années et encore alerte intellectivement.

Pour ma part, je me limite à la seule visée de la Connaissance, au détriment de tout le reste, que ce soit la vie politique étant apolitique, la religiosité où je me qualifie de a-croyant plutôt que d'athée ( je ne crois en rien que sa nature soit théologique ou autre, par exemple en la bonté humaine ou quelques forces transcendantales, en effet on peut être athée et pourtant " sensible " à la voyance, à l'astrologie, au rebouteux, aux sourciers, à l'horoscope, et j'en passe... ), l'actualité, l'Art, etc... Venant quant à moi d'une formation scientifique, je n'ai pas adhéré sans réserve aux rhétoriques des philosophes, et je dirais que j'ai même pratiqué la Philosophie, comme Jourdain avec sa prose, avant même de pouvoir y mettre un nom dessus, ce qui signifie que lorsque j'ai ouvert un livre de Philosophie - sur le tard, j'avais déjà un regard affuté à son endroit et même particulièrement critique, je n'ai donc pas succombé aux chants de ses sirènes...

Il appert que la complexité verbale usitée par certains philosophes, ne fait que masquer une circularité creuse et/ou découplée d'une réalité disons pragmatique ou concrète et même utile à quelque chose, par exemple lors de son Introduction à la Philosophe au Collège de France, Maurice Merleau-Ponty s'est justement à mon sens laissé aller à cet exercice de verbiage empli d'inanité, ce que tu as appelé la logologie je dirais.  ( C.f.: " On the reception and detection of pseudo-profound bullshit " )

J'ajouterai à notre propos commun, qu'il y a un autre point d'achoppement encore plus dévastateur que l'académisation des savoirs philosophiques si tu me le permets. Pour ce faire je vais commencer par une analogie pour faire sentir où je veux en venir ou ce que je cherche à signifier: Au même titre que ce n'est pas dans un livre sur le sport que l'on peut être considéré comme un sportif soi-même en tant que lecteur, ou de même en lisant un livre de recettes de cuisine que l'on est de facto un cuisinier ou une cuisinière, ni même non plus qu'il faut être dans un club pour être un sportif ou diplômé d'une école de cuisine pour être une cuisinière ou un cuisinier, l'amateurisme dans le sens de ne pas en gagner sa vie ne signifie pas forcément une moindre qualité fonctionnelle ou opératoire ! Et bien, j'estime et revendique que ce que l'on trouve dans les écrits philosophiques n'est que le cadavre de la Philosophie, et que ses lecteurs et autres philologues ne sont pas en eux-mêmes par voie de conséquences des philosophes, il faut donc pratiquer " l'art de penser " pour pouvoir prétendre être philosophe, avec ou sans reconnaissance en la matière. Bien sûr, il ne suffit pas non plus de se poser simplement des questions pour que ce soit de la Philosophie, madame et monsieur tout le monde qui se demandent quoi acheter pour remplir son frigo, comment se comporter avec ses collègues de travail, quel est le meilleur moyen de se faire connaitre ou remarquer, etc... ne constituent pas l'once d'une pratique philosophique, et la plupart des questions, si ce n'est toutes, de hoï polloï sont de cet acabit. Si on peut avoir une définition quelque peu différente de la Philosophie suivant la doctrine ou la vision que l'on a en tête, on peut quand même avancer que la Philosophie n'est en réalité qu'un tremplin vers la Sagesse, son but ultime, en ce cas, les livres de Philosophie anciens ou récents ne peuvent alors être que des appuis, mais que l'essentiel du travail sera dans ses propres questionnements et réflexions, qui de nos jours ne peuvent faire l'économie d'une approche pluridisciplinaire ( c.f.: la complexité selon E. Morin ) et en particulier les savoirs scientifiques des différentes branches sous-jacentes, bien sûr la Physique pour comprendre et entendre le Monde naturel, mais également la Psychologie, la Psychosociologie et la Sociologie pour comprendre le sous-monde des humains, et je dirais plus spécifiquement de nos jours, vu leur niveau de maturité, les Sciences Cognitives tout spécialement, en effet, comment être confiant dans notre outil et l'usage que l'on en fait, si on ne sait rien de lui ou presque, c'est-à-dire le fonctionnement de notre cervelle ! En effet pour savoir si un appareil de mesure est entre autres juste et précis, il faut pouvoir le comparer à un étalon, et si on ne prend pas une telle précaution, toute dérive dans les mesures passera inaperçue conséquemment ! Il vient donc, qu'il faut à la fois obtenir des informations sur le monde extérieur de la manière la plus objective possible, via la Science en l'occurrence, mais également s'assurer que ce qui permet de traiter - tout le process cognitif - les informations ainsi glanées soit aussi assez bien maitrisé, ou au moins avoir la mesure de ses faiblesses récurrentes... Car pour paraphraser Protagoras " Chaque Homme est la mesure de toute chose ", ce qui peut conduire à autant d'interprétations de la Réalité qu'il y a de ciboulots, la subjectivité relative guète à chaque pas, ce qui est inacceptable ! ( C.f.: " They saw a game "  )

Au plaisir, D-U

Il y a 7 heures, Barbe Rousse a dit :

Oui tu as bien raison.

Qu'est-ce que la sagesse pour toi?

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La sagesse consiste pour moi à savoir exactement ce que sont le bien et le mal et de penser et agir en fonction du bien et pas du mal.

Cela dit, qu'est-ce que c'est, le bien ? et qu'est-ce que c'est, le mal ?

Le bien, c'est tout ce qui participe à une construction. Le bien, c'est la construction.

Le mal, c'est tout de qui participe à une destruction. Le mal, c'est la destruction.

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Il y a 17 heures, deja-utilise a dit :

Dit autrement, tant que la Science n'expliquera pas Tout, il y aura autant de croyances/idéologies que de philosophies pour donner un sens à la vie, à commencer par la sienne, et même sur une telle chose devait advenir la Science-du-tout,

Ça s'appelle du scientisme. Dans le domaine de la subjectivité, la science ne pourra jamais rien faire. Ça revient à prendre un clé de 12 pour un écrou de 14, c'est aussi simple, radical, que ça.

Bonjour,

il y a 9 minutes, Neopilina a dit :

Ça s'appelle du scientisme. Dans le domaine de la subjectivité, la science ne pourra jamais rien faire. Ça revient à prendre un clé de 12 pour un écrou de 14, c'est aussi simple, radical, que ça.

oh que si !

Cela ressemble à la sempiternelle rengaine que l'Homme transcenderait sa nature d'animal social, c'est donc bien mal connaitre les sciences qui étudient le comportement humain, tout comme la prise de décision, le raisonnement, etc...

Je sens poindre les prémisses du raisonnement motivé, où partant de la conclusion désirée, on trouvera une voie argumentative pour tenter de justifier sa position, comptant de surcroit à tort le nombre d'arguments faibles - mais non perçus comme tels - de sa position contre les forts - non perçus non plus ainsi - de l'argumentation adverse, ce qui cette fois-ci a trait à la motivation défensive...

Voir à ce sujet, tout ce que j'ai pu dire sur " le libre-arbitre " dans cette rubrique philosophie. On peut déjà fort bien expliquer l'essentiel de l'Homme, soutenir le contraire, serait similairement continuer à croire que la Terre est au centre de l'Univers, sans tenir compte des avancées de la Science, je peux même dire que le plus gros de la " subjectivité " se résume ou se subsume à partir des affects comme les émotions ! Au lieu de parler d'homo sapiens on pourrait tout aussi bien l'appeler homo sentiens, si on veut bien se référer aux travaux d'Antonio Damasio par exemple pour y entendre quelque chose !

il y a 58 minutes, mary.shostakov a dit :

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La sagesse consiste pour moi à savoir exactement ce que sont le bien et le mal et de penser et agir en fonction du bien et pas du mal.

Cela dit, qu'est-ce que c'est, le bien ? et qu'est-ce que c'est, le mal ?

Le bien, c'est tout ce qui participe à une construction. Le bien, c'est la construction.

Le mal, c'est tout de qui participe à une destruction. Le mal, c'est la destruction.

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Vraiment ? C'est ta définition complète ?

Il y a 3 heures, deja-utilise a dit :

Bonjour,

je confirme que de mon côté aussi, je ne trouve pas que nous soyons dans une posture conflictuelle, bien au contraire, il y a de forts recoupements !

Je peux aussi dire, que je trouve ça bien que de discuter avec des formeurs d'ici ou d'ailleurs dans une perspective prophylactique contre la décrépitude cognitive, pensée que je partage, bien que n'étant pas encore dans un âge aussi avancé, j'espère simplement qu'arrivé aussi dans ma huitième décennie je sois aussi alerte et vif d'esprit que toi, ou encore que Edgar MORIN, qui a soufflé ses cent bougies il y a une poignée d'années et encore alerte intellectivement.

 

Pour ma part, je me limite à la seule visée de la Connaissance, au détriment de tout le reste, que ce soit la vie politique étant apolitique, la religiosité où je me qualifie de a-croyant plutôt que d'athée ( je ne crois en rien que sa nature soit théologique ou autre, par exemple en la bonté humaine ou quelques forces transcendantales, en effet on peut être athée et pourtant " sensible " à la voyance, à l'astrologie, au rebouteux, aux sourciers, à l'horoscope, et j'en passe... ), l'actualité, l'Art, etc... Venant quant à moi d'une formation scientifique, je n'ai pas adhéré sans réserve aux rhétoriques des philosophes, et je dirais que j'ai même pratiqué la Philosophie, comme Jourdain avec sa prose, avant même de pouvoir y mettre un nom dessus, ce qui signifie que lorsque j'ai ouvert un livre de Philosophie - sur le tard, j'avais déjà un regard affuté à son endroit et même particulièrement critique, je n'ai donc pas succombé aux chants de ses sirènes...

Il appert que la complexité verbale usitée par certains philosophes, ne fait que masquer une circularité creuse et/ou découplée d'une réalité disons pragmatique ou concrète et même utile à quelque chose, par exemple lors de son Introduction à la Philosophe au Collège de France, Maurice Merleau-Ponty s'est justement à mon sens laissé aller à cet exercice de verbiage empli d'inanité, ce que tu as appelé la logologie je dirais.  ( C.f.: " On the reception and detection of pseudo-profound bullshit " )

 

J'ajouterai à notre propos commun, qu'il y a un autre point d'achoppement encore plus dévastateur que l'académisation des savoirs philosophiques si tu me le permets. Pour ce faire je vais commencer par une analogie pour faire sentir où je veux en venir ou ce que je cherche à signifier: Au même titre que ce n'est pas dans un livre sur le sport que l'on peut être considéré comme un sportif soi-même en tant que lecteur, ou de même en lisant un livre de recettes de cuisine que l'on est de facto un cuisinier ou une cuisinière, ni même non plus qu'il faut être dans un club pour être un sportif ou diplômé d'une école de cuisine pour être une cuisinière ou un cuisinier, l'amateurisme dans le sens de ne pas en gagner sa vie ne signifie pas forcément une moindre qualité fonctionnelle ou opératoire ! Et bien, j'estime et revendique que ce que l'on trouve dans les écrits philosophiques n'est que le cadavre de la Philosophie, et que ses lecteurs et autres philologues ne sont pas en eux-mêmes par voie de conséquences des philosophes, il faut donc pratiquer " l'art de penser " pour pouvoir prétendre être philosophe, avec ou sans reconnaissance en la matière. Bien sûr, il ne suffit pas non plus de se poser simplement des questions pour que ce soit de la Philosophie, madame et monsieur tout le monde qui se demandent quoi acheter pour remplir son frigo, comment se comporter avec ses collègues de travail, quel est le meilleur moyen de se faire connaitre ou remarquer, etc... ne constituent pas l'once d'une pratique philosophique, et la plupart des questions, si ce n'est toutes, de hoï polloï sont de cet acabit. Si on peut avoir une définition quelque peu différente de la Philosophie suivant la doctrine ou la vision que l'on a en tête, on peut quand même avancer que la Philosophie n'est en réalité qu'un tremplin vers la Sagesse, son but ultime, en ce cas, les livres de Philosophie anciens ou récents ne peuvent alors être que des appuis, mais que l'essentiel du travail sera dans ses propres questionnements et réflexions, qui de nos jours ne peuvent faire l'économie d'une approche pluridisciplinaire ( c.f.: la complexité selon E. Morin ) et en particulier les savoirs scientifiques des différentes branches sous-jacentes, bien sûr la Physique pour comprendre et entendre le Monde naturel, mais également la Psychologie, la Psychosociologie et la Sociologie pour comprendre le sous-monde des humains, et je dirais plus spécifiquement de nos jours, vu leur niveau de maturité, les Sciences Cognitives tout spécialement, en effet, comment être confiant dans notre outil et l'usage que l'on en fait, si on ne sait rien de lui ou presque, c'est-à-dire le fonctionnement de notre cervelle ! En effet pour savoir si un appareil de mesure est entre autres juste et précis, il faut pouvoir le comparer à un étalon, et si on ne prend pas une telle précaution, toute dérive dans les mesures passera inaperçue conséquemment ! Il vient donc, qu'il faut à la fois obtenir des informations sur le monde extérieur de la manière la plus objective possible, via la Science en l'occurrence, mais également s'assurer que ce qui permet de traiter - tout le process cognitif - les informations ainsi glanées soit aussi assez bien maitrisé, ou au moins avoir la mesure de ses faiblesses récurrentes... Car pour paraphraser Protagoras " Chaque Homme est la mesure de toute chose ", ce qui peut conduire à autant d'interprétations de la Réalité qu'il y a de ciboulots, la subjectivité relative guète à chaque pas, ce qui est inacceptable ! ( C.f.: " They saw a game "  )

 

Au plaisir, D-U

 

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Dans mon exposé du début, «La philosophie se moque de la philosophie», il y a un paragraphe qui peut passer inaperçu.

C'est celui-là :

«Curieusement, les sensualistes, les empiristes et les pragmatistes sont à peu près toujours absents des compilations, des manuels et des différentes « introductions » à la philosophie. Ce sont des pensées décidément trop vulgaires ! Trop peu éthérées ! Trop éloignées de l'Esprit et des sublimes élévations ! Mieux valent les « philosophies positives » de Jaspers, de Derrida, de Levinas, de Ricœur ou de Heidegger ! Mieux vaut placer les jeunes âmes à l'abri des tentations « matérialistes », « scientistes » ou « positivistes » et renvoyer plus sûrement à la Grande Tradition.»

Je tente de signifier que la philosophie radicalement matérialiste, scientifique et athée se moque de la philosophie radicalement idéaliste, idéologique et théologienne.

La première mérite d'être vue de près. Elle se méfie des idées construites sur des affirmations personnelles. Elle considère la science comme une philosophie reine. Elle permet d'analyser le monde avec la plus grande objectivité.

La seconde mérite d'être critiquée. Elle a participé pendant des siècles à l'écrasement destructeur de la première.

Ces deux considérations sont quand-même des idées générales, c'est-à-dire des motifs ou des causes d'actions ou de pensées soigneusement réfléchies

Un exemple :

Personne ne contestera que des milliards d'êtres humains croient en Dieu sous toutes ses formes. Il ne s'agit évidemment pas de se retourner contre eux à cause d'un athéisme autoritaire, mais de chercher à comprendre une telle croyance, de chercher une cause, des causes, à ça. Et, comme par hasard, la philosophie matérialiste permet de débusquer ces causes par une recherche et une explication des plus scientifiques ! Il ne s'agit pas d'asséner les conclusions de la science aux milliards d'agenouillés ou de prosternés de la planète, mais de les placer face à l'entendement des chefs religieux, c'est-à-dire face à l'entendement des agenouliieurs et des prosterneurs, en faisant bien attention aux lieux d'expression des explications de la science, car ce qui qualifie bien les agenouliieurs et les prosterneurs de toutes les idéologies et de toutes les religions, c'est le caractère absolutiste, fasciste et destructeur de leurs actions et de leurs pensées. Les bûchers, les caillassages, les goulags, les chambres à gaz, les égorgements et les pendaisons témoignent par un passé et un présent qu'il est impossible d'ignorer.

La philosophie constructive se moque de la philosophie destructrice.

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il y a 13 minutes, Don Juan a dit :

Vraiment ? C'est ta définition complète ?

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Ce n'est pas une définition complète.

C'est une définition générale.

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il y a 1 minute, mary.shostakov a dit :

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Ce n'est pas une définition complète.

C'est une définition générale.

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Donc, la sagesse est en rapport avec une morale. Avec des valeurs subjectives, le bien, le mal. Qui ne sont pas souvent les mêmes pour un homme ou pour un autre, ici ou là. 

C'est triste....

il y a 26 minutes, mary.shostakov a dit :

Personne ne contestera que des milliards d'êtres humains croient en Dieu sous toutes ses formes. Il ne s'agit évidemment pas de se retourner contre eux à cause d'un athéisme autoritaire, mais de chercher à comprendre une telle croyance, de chercher une cause, des causes, à ça. Et, comme par hasard, la philosophie matérialiste permet de débusquer ces causes par une recherche et une explication des plus scientifiques ! Il ne s'agit pas d'asséner les conclusions de la science aux milliards d'agenouillés ou de prosternés de la planète, mais de les placer face à l'entendement des chefs religieux, c'est-à-dire face à l'entendement des agenouliieurs et des prosterneurs, en faisant bien attention aux lieux d'expression des explications de la science, car ce qui qualifie bien les agenouliieurs et les prosterneurs de toutes les idéologies et de toutes les religions, c'est le caractère absolutiste, fasciste et destructeur de leurs actions et de leurs pensées. Les bûchers, les caillassages, les goulags, les chambres à gaz, les égorgements et les pendaisons témoignent par un passé et un présent qu'il est impossible d'ignorer.

j'entends bien, on peut le voir sous un autre angle, encore une fois, au travers de la psychosociologie, il semble bien que les humains soient naturellement des créatures peureuses, et bien plus qu'on se laisse à le penser, il y a donc un fort besoin de réassurance, et en général, en dehors du cas de la grégarisation en se massant à plusieurs, et donc par un soutien via le groupe, il reste aussi la protection individuelle par le biais de ce que j'appelle une béquille psychologique, la Foi religieuse entre autres mais vis-à-vis d'un leader aussi, qui permet à l'individu de se rasséréner, on le voit fort bien au travers également du biais d'optimisme, qui illusionne les personnes sur la réalité mais en contre partie leur permet de vivre plus paisiblement et même d'aspirer davantage au bonheur.

Ce type de comportement étant instinctif et automatique, on ne peut pas lutter contre, ce serait comme de vouloir retirer la colonne vertébrale des personnes concernées, elles ne pourraient plus vivre sans elle, il en va identiquement avec la Foi, se surajoute bien évidemment toute l'assistance des pairs qui partagent cette même vision, renforçant les bénéfices de l'endogroupe, ce que l'on peut également retrouvé à une échelle plus petite dans des groupuscules terroristes par exemple ou des communautés partageant la même idéologie de vie tels les Mormons.

Le fait d'obéir à une autorité répond à d'autres considérations, comme on l'a vu avec les célèbres expériences de Milgram, tout comme la mise en scène effective de scripts " pré-programmés " reproduisant le comportement typique ou stéréotypique - ou compris comme tel - des différents protagonistes en jeu telle la fameuse expérience de la prison de Stanford avec Zimbardo, sans compter le versant malfaisant et pervertisseur du Pouvoir chez l'humain d'une manière générale ! On ne peut donc pas ou extrêmement difficilement dégauchir chaque humain, puisque il peut se tordre facielement dès qu'une occasion se présente, et d'autant plus rigidement qu'il aura des convictions et que son positionnement est partagé par ses congénères... 

il y a 52 minutes, deja-utilise a dit :

Bonjour,

oh que si !

Cela ressemble à la sempiternelle rengaine que l'Homme transcenderait sa nature d'animal social, c'est donc bien mal connaitre les sciences qui étudient le comportement humain, tout comme la prise de décision, le raisonnement, etc...

Je sens poindre les prémisses du raisonnement motivé, où partant de la conclusion désirée, on trouvera une voie argumentative pour tenter de justifier sa position, comptant de surcroit à tort le nombre d'arguments faibles - mais non perçus comme tels - de sa position contre les forts - non perçus non plus ainsi - de l'argumentation adverse, ce qui cette fois-ci a trait à la motivation défensive...

Voir à ce sujet, tout ce que j'ai pu dire sur " le libre-arbitre " dans cette rubrique philosophie. On peut déjà fort bien expliquer l'essentiel de l'Homme, soutenir le contraire, serait similairement continuer à croire que la Terre est au centre de l'Univers, sans tenir compte des avancées de la Science, je peux même dire que le plus gros de la " subjectivité " se résume ou se subsume à partir des affects comme les émotions ! Au lieu de parler d'homo sapiens on pourrait tout aussi bien l'appeler homo sentiens, si on veut bien se référer aux travaux d'Antonio Damasio par exemple pour y entendre quelque chose !

Je crois que ce qu'il faut entendre par la précédente remarque, c'est que la subjectivité est un concept dont l'existence ne peut être scientifiquement avérée (le sujet en tant que re cogitans, ou comme sujet transcendantal). Par construction, le concept dépasse l'empirique. On a beau y trouver des déterminations objectives. L'ignorance des causes justifiera toujours pour ceux qui y croient, l'existence de Dieu, de l'âme, de la subjectivité, etc.  Et la Science ne sera jamais absolue.