Marine Tondelier demande un référendum sur une constituante

Le 09/02/2025 à 13:17, Totof44 a dit :

https://www.lefigaro.fr/politique/chiche-marine-tondelier-appelle-macron-a-organiser-un-referendum-pour-mettre-en-place-une-assemblee-constituante-20250208

Le sujet revient régulièrement sur le forum, mais la crise politique qui se déroule sous nos yeux est sans précédent. Au point qu'on peut parler d'une crise de régime.

La dissolution débile de macron aura t elle raison de la Vème République ? C'est à craindre. Je partage avec les partisans de la VIème République, non seulement une bonne part de la critique qui est régulièrement faite de la Vème, mais aussi et surtout l'avis qu'une refondation est l'occasion de sortir par le haut de cette grave crise.

Pour autant, un certain nombre de raisons m'ont poussé à conclure que la bonne méthode serait de convoquer une convention citoyenne tirée au sort qui inspirerait une révision qui passerait par l'article 89, plutôt qu'une constituante.

Pensez vous que la Constitution mérite d'être révisée ? Intégralement changée ? Maintenue dans sa version actuelle ?

Traduction : La bonne méthode serait de laisser choisir les députés et les sénateurs et non pas le peuple. Vive l'élite autoproclamée. Non à la démocratie. Sûr que la constitution qui en résulterait serait très démocratique.

il y a 32 minutes, jimmy45 a dit :

Traduction : La bonne méthode serait de laisser choisir les députés et les sénateurs et non pas le peuple. Vive l'élite autoproclamée. Non à la démocratie. Sûr que la constitution qui en résulterait serait très démocratique.

Parce que tu appelles "démocratie" ce qui serait un régime plébiscitaire.

Ce genre de proposition ne sert à rien, les vrais lignes directrices se décident au niveau européen, un vote national n'a le pouvoir se s'opposer aux obligations européennes des Etats membres de l'UE

Il y a 5 heures, Totof44 a dit :

Pour une simple et bonne raison : les contre pouvoirs sont faibles. Si le pouvoir doit revenir à quelqu'un qui a des aspirations despotiques, il est préférable que ses plans soient déjoués maintenant.

Mais les constituantes aboutissent parfois à des régimes despotiques ou les confortent . 
Il convient donc déjà de mettre sur la table les modalités ( tirer au sort ne suffit pas ) . 
Par ailleurs l’usage de l’article 11 est douteux 

https://www.revuepolitique.fr/larticle-11-la-revision-de-la-constitution-et-le-conseil-constitutionnel/

Il faudrait passer par le 89

Il y a 12 heures, DroitDeRéponse a dit :

Mais les constituantes aboutissent parfois à des régimes despotiques ou les confortent . 
Il convient donc déjà de mettre sur la table les modalités ( tirer au sort ne suffit pas ) . 
Par ailleurs l’usage de l’article 11 est douteux 

https://www.revuepolitique.fr/larticle-11-la-revision-de-la-constitution-et-le-conseil-constitutionnel/

Il faudrait passer par le 89

Je ne suis pas favorable à l'utilisation de l'article 11 comme dit dans le premier message de ce sujet. Ma proposition tente de faire la synthèse entre le légalisme qui prône le recours à l'article 89 et le non élitisme avec le tirage au sort d'une convention citoyenne qui inspirerait le projet de révision. À en juger par la réaction de l'un d'eux juste au dessus, on peut se dire que ma synthèse imparfaite tend davantage vers les légalistes.

En 2022 voilà ce qui était proposé par JLM:

"METTRE FIN À LA MONARCHIE PRÉSIDENTIELLE
PASSER à LA 6E RÉPUBLIQUEOBJECTIF 2022LES FICHES ARGU 1
Convoquer une Constituante afin de passer à la
6e République, pour un régime parlementaire stable
Mettre en place un plan de séparation de l’argent et de l’État. Une caste de privilégiés, vouée aux plus riches,
gangrène l’État. Nous voulons défaire ce système injuste et organiser la séparation de l’État et de la finance.
Instaurer le Référendum d’initiative citoyenne (RIC) pour révoquer des élus, proposer ou abroger une loi et
modifier la Constitution, comme l’ont demandé les Gilets jaunes. L’intervention citoyenne est le cœur de notre
programme et de notre projet politique pour la France.
Garantir la liberté de conscience et l’application stricte de la laïcité. La laïcité ne peut être confondue avec
un athéisme d’État ni prétendre organiser les religions. Elle ne doit jamais servir à montrer du doigt les croyants
d’une religion, comme par exemple, dans la période récente, cela a été fait contre les musulmans.
Adopter une loi contre le contrôle des médias par des milliardaires et engager leur démocratisation. Cela
passera notamment par un renforcement du statut juridique des rédactions, l’introduction d’une charte
déontologique dans la convention collective et un droit d’agrément aux rédactions face à l’entrée d’un nouvelactionnaire."

"« Combien de temps
va durer la Constituante ? »
Dans les semaines qui suivent son investiture,
le nouveau président de la République soumet à
référendum un projet de loi convoquant l’Assemblée
constituante. Une fois désignés, les constituants
élaborent le projet constitutionnel par un dialogue
permanent avec le peuple et ses représentants :
cahiers de doléances, mécanismes d’interpellation
citoyenne des membres de l’Assemblée constituante,
forums citoyens, diffusion numérique de tous les
échanges, etc.

Après 2 ans de travaux, le texte
constitutionnel sera soumis à référendum. En cas
de vote positif, la Constitution de la 6e République
serait promulguée dans la foulée. En cas de vote
négatif, la Constituante reprendrait ses travaux."

https://melenchon2022.fr/wp-content/uploads/2021/10/FICHES-ARGUS_2022.pdf      vous avez tout le programme on ne peut pas reprocher a LFI de ne pas avoir chiader ... perso je ne suis pas d'accord sur tout mais  cette idée de 6ème république m'avait un air de promesses  pour l'avenir. Utopie ? peut-être mais ça ne justifie pas autant de haine contre l'initiateur ni de sa part autant de rancoeur ... Les français ont besoin d'apaisement par la voie de représentants dignes ... et non de gamins qui s'empoignent ! Tous  sans exception sont en train de bouziller ce qui reste de respect aux français .... 

Quand un ministre de l'Intérieur "ose" dire en parlant des réfugiés de  Mayotte "ce sont des musulmans et ils sont noirs" ... Là on atteint les sommets grotesques de l'Himalaya de l'impudeur et de l'impudence ! 

Effectivement un peu de renouveau dans nos Institutions pourquoi pas en prendre le risque .... ????

il y a 7 minutes, ouest35 a dit :

Convoquer une Constituante afin de passer à la
6e République

Le truc c'est qu'on ne passe pas d'un régime à l'autre pour des convenances. Un régime meurt quand il s'avère incapable de resoudre une crise. Ce n'est jamais par décision politique, mais par la force des choses. Un cher d'État qui suggère d'abattre le régime devrait inspirer plus de défiance qu'autre chose. Parce que tout nouveau régime naît dans l'illégalité.

il y a 11 minutes, ouest35 a dit :

pour un régime parlementaire stable

La Vème est un régime parlementaire. Il est déséquilibré, notamment parce que c'est le président et non le premier ministre qui dispose du droit de dissolution. Il dysfonctionne, parce que pour la deuxième fois le chef d'État décide unilatéralement de placer le curseur de majorité à un endroit assez éloigné de la majorité parlementaire. Mais fondamentalement, ce régime est déjà parlementaire. Le gouvernement détermine et conduit la politique de la nation et gouverne sous contrôle de l'Assemblée qui peut le renverser.

il y a 16 minutes, ouest35 a dit :

Mettre en place un plan de séparation de l’argent et de l’État. Une caste de privilégiés, vouée aux plus riches,
gangrène l’État. Nous voulons défaire ce système injuste et organiser la séparation de l’État et de la finance.

D'accord, mais c'est flou. À part inscrire dans les droits fondamentaux celui de la dignité des conditions d'existence et le principe de progressivité des contributions je ne vois pas ce qui relève de la norme suprême en la matière.

il y a 20 minutes, ouest35 a dit :

Instaurer le Référendum d’initiative citoyenne (RIC) pour révoquer des élus, proposer ou abroger une loi et
modifier la Constitution, comme l’ont demandé les Gilets jaunes. L’intervention citoyenne est le cœur de notre
programme et de notre projet politique pour la France.

J'ai fini par acquérir la conviction que sur le principe, le référendum d'initiative partagée est préférable. Je crains que le référendum d'initiative citoyenne n'alimente l'antiparlementarisme.

Le référendum révocatoire, pourquoi ? Pour virer les corrompus ? Ça relève de la compétence du judiciaire. Parce qu'ils ne tiennent pas leurs engagements ? L'initiative partagée permet de leur rafraîchir la mémoire. Je suis plus pour une procédure permettant d'obtenir des législatives anticipées s'il apparaissait nécessaire de redéfinir la direction à donner au pays.

il y a 28 minutes, ouest35 a dit :

Garantir la liberté de conscience et l’application stricte de la laïcité. La laïcité ne peut être confondue avec
un athéisme d’État ni prétendre organiser les religions. Elle ne doit jamais servir à montrer du doigt les croyants
d’une religion, comme par exemple, dans la période récente, cela a été fait contre les musulmans.

Je ne vois pas quoi ajouter en la matière à la Constitution qui reconnaît le principe de laïcité dans son article premier et la liberté de conscience dans son préambule. Et encore, des fois je me demande si finalement, une sorte de nouvelle constitution civile du clergé ne serait pas souhaitable afin dissoudre les groupuscules qui attaquent la République et ses fondamentaux.

il y a 32 minutes, ouest35 a dit :

Adopter une loi contre le contrôle des médias par des milliardaires et engager leur démocratisation. Cela
passera notamment par un renforcement du statut juridique des rédactions, l’introduction d’une charte
déontologique dans la convention collective et un droit d’agrément aux rédactions face à l’entrée d’un nouvelactionnaire

Une loi pourquoi pas. Dans la Constitution, à part renforcer le principe de liberté de la presse, notamment le journalisme d'investigation qui n'est protégé que par des traités, je ne vois pas. En effet, la constitution prévoit la liberté de publier des informations, mais pas de les rechercher.

il y a 35 minutes, ouest35 a dit :

Une fois désignés, les constituants
élaborent le projet constitutionnel par un dialogue
permanent avec le peuple et ses représentants :
cahiers de doléances, mécanismes d’interpellation
citoyenne des membres de l’Assemblée constituante,
forums citoyens, diffusion numérique de tous les
échanges, etc

Intéressant ! Si ce n'est que cela ne doit pas se transformer en mandat impératif, ni en droit ni en fait. Et que si on veut rester légaliste, on parle de pouvoir constituant dérivé qui appartient au Parlement. La convention citoyenne serait purement consultative en droit. Politiquement, on peut souhaiter que son poids soit suffisamment important pour amener certains rééquilibrages.

il y a 41 minutes, ouest35 a dit :

vous avez tout le programme on ne peut pas reprocher a LFI de ne pas avoir chiader ... perso je ne suis pas d'accord sur tout mais  cette idée de 6ème république m'avait un air de promesses  pour l'avenir. Utopie ? peut-être mais ça ne justifie pas autant de haine contre l'initiateur ni de sa part autant de rancoeur ... Les français ont besoin d'apaisement par la voie de représentants dignes ... et non de gamins qui s'empoignent ! Tous  sans exception sont en train de bouziller ce qui reste de respect aux français .... 

Quand un ministre de l'Intérieur "ose" dire en parlant des réfugiés de  Mayotte "ce sont des musulmans et ils sont noirs" ... Là on atteint les sommets grotesques de l'Himalaya de l'impudeur et de l'impudence ! 

Effectivement un peu de renouveau dans nos Institutions pourquoi pas en prendre le risque .... ????

Il y a 23 heures, Totof44 a dit :

Parce que tu appelles "démocratie" ce qui serait un régime plébiscitaire.

Affirmation gratuite. J'appelle démocratie un régime où c'est le peuple qui décide. C'est la définition même.

il y a 53 minutes, jimmy45 a dit :

Affirmation gratuite. J'appelle démocratie un régime où c'est le peuple qui décide. C'est la définition même.

Lorsqu'il est limité à une somme d'individus, le peuple se transforme en foule.

Il y a 9 heures, Totof44 a dit :

Je ne suis pas favorable à l'utilisation de l'article 11 comme dit dans le premier message de ce sujet. Ma proposition tente de faire la synthèse entre le légalisme qui prône le recours à l'article 89 et le non élitisme avec le tirage au sort d'une convention citoyenne qui inspirerait le projet de révision. À en juger par la réaction de l'un d'eux juste au dessus, on peut se dire que ma synthèse imparfaite tend davantage vers les légalistes.

Le deux temps proposé ci-dessous n’est pas idiot 

https://www.univ-rouen.fr/actualites/un-changement-de-constitution-est-il-inevitable/

il y a 13 minutes, Totof44 a dit :

Lorsqu'il est limité à une somme d'individus, le peuple se transforme en foule.

Et surtout le peuple n’arrive pas avec une constitution clé en main. Déjà pourquoi ne pas passer par une révision de la constitution sur les points qui poseraient majoritairement problème aux français ?

Il est plus facile de réviser que de faire table rase .

Le président de la république et l’exécutif en général ont trop de pouvoir, et l’assemblée nationale est mal échantillonnée. 
Il faudrait une assemblée tirée au sort.

Il y a 13 heures, DroitDeRéponse a dit :

Et surtout le peuple n’arrive pas avec une constitution clé en main. Déjà pourquoi ne pas passer par une révision de la constitution sur les points qui poseraient majoritairement problème aux français ?

Il est plus facile de réviser que de faire table rase .

C'est aussi mon discours. D'ailleurs il toujours difficile de dire quelle application sera faite d'un texte, alors d'un texte dont on ignore le contenu... Il est préférable d'analyser les dysfonctionnements du texte actuel et de les corriger.

La Constitution parfaite n'existe pas. Chacun peut imaginer ce qui, à titre personnel, lui semble idéal, et sur le temps long, révisions après révisions, on peut se rapprocher peu à peu de ça.

Déjà permettre au Gouvernement et à la majorité parlementaire d'exister ailleurs que dans l'ombre du Président, renforcer les droits de l'opposition tout en luttant contre l'obstruction, renforcer l'indépendance de l'autorité judiciaire, modifier la procédure de référendum d'initiative partagée pour la rendre accessible... Ce serait déjà pas mal.

il y a 34 minutes, zebusoif a dit :

Le président de la république et l’exécutif en général ont trop de pouvoir, et l’assemblée nationale est mal échantillonnée. 
Il faudrait une assemblée tirée au sort.

En droit, le président de la république en a relativement peu. Sauf exception, il n'a que des pouvoirs de nominations, de saisine, de formalités comme pouvoirs propres. Le reste est partagé. Mais certains éléments (le calendrier électoral notamment) lui permettent de placer le gouvernement et la majorité parlementaire sous sa coupe. Et c'est ainsi qu'un arbitre devient monarque, qu'un chef de gouvernement devient adjoint jetable du monarque et que ceux qui doivent porter la voix du peuple portent celle du monarque.

Quelques ajustements permettraient d'y mettre fin.

Sur le tirage au sort, je suis pour sur le principe, non en remplacement des élections, mais en complément de celles-ci. À mon sens, une mini-France serait légitime à se positionner sur des idées qui lui sont soumises, mais aucun de ses membres n'a reçu de mandat pour indiquer une direction à prendre, pour dessiner un projet politique. Avec les élections, toi, moi, le galérien, papy réac et le milliardaire avons chacun, le même jour, un poids identique pour dire expressément quelle politique on veut voir appliquée. Et nos élus peuvent ensuite dire que leur voix compte, parce que ce qu'ils disent c'est le choix de millions de gens.

Maintenant, on révise une constitution pas uniquement sur des principes philosophiques mais aussi sur des éléments plus concrets. Quand on voit chacun défendre sa chapelle, sa stratégie pour 2027 avant le reste... J'en conclus que le principal problème c'est les éléments qui permettent au Président de se faire monarque républicain. Sans cela on aurait déjà une plus grande respiration démocratique.

À ce stade, je défends le tirage au sort plutôt comme un complément au référendum. Avant un vote par tout le monde, on délibère et comme on ne peut délibérer à 50 millions, on en tire 150 au sort.

Il y a 14 heures, DroitDeRéponse a dit :

Le deux temps proposé ci-dessous n’est pas idiot 

https://www.univ-rouen.fr/actualites/un-changement-de-constitution-est-il-inevitable/

Je ne suis pas du tout convaincu que rien n'est faisable en l'état actuel. Par exemple, quel groupe parlementaire voterait largement contre cette proposition de révision de l'article 6 :

<< Le Président de la République est élu pour cinq sept ans au suffrage universel direct.

Nul ne peut exercer plus de deux mandats consécutifs.

Les modalités d'application du présent article sont fixées par une loi organique. >>

Je suis sûr que gaullistes, centre droit, centre gauche et gauche radicale peuvent tomber d'accord là dessus. De même, bien d'autres idées font très largement consensus de la FI jusqu'à LR comme la suppression de la disposition qui donne une place à vie aux anciens présidents au Conseil constitutionnel.

Ensuite, il ne faut pas négliger les rapports de forces. Si la délibération est précédée par la consultation d'un comité d'experts comme cela s'est déjà fait et par une convention tirée au sort, certains pourraient peut-être plus facilement se laisser convaincre par telle ou telle idée. Ou à minima ne pas oser voter contre ou déposer un amendement qui irait dans le même sens mais en étant plus modéré.

Maintenant, je pense qu'il faut effectivement modifier l'article 89 de toutes façons car il donne à chaque assemblée un droit de veto, un droit de blocage sur la question. On pourrait par exemple décider qu'apres trois lectures par assemblée, si l'une d'elles adopte une version à la majorité qualifiée celle ci pourrait être soumise à référendum.

Voici là d'autres éléments relativement consensuels initiés par la macronie et avec la gauche est globalement d'accord.

Pour ma part je suis hostile au droit différenciation des collectivités et à la diminution du nombre de parlementaires, mais le reste va, je pense, dans le bon sens :

https://www.vie-publique.fr/loi/273301-reforme-constitutionnelle-2019-pour-un-renouveau-de-la-vie-democratique

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

mais aucun de ses membres n'a reçu de mandat pour indiquer une direction à prendre

sur le tirage au sort, je complète ta phrase (en espérant l'avoir comprise) : mais aucun d'entre eux n'a été choisi par le suffrage pour recevoir un mandat.

Mais c'est justmeent cela le but du tirage au sort ! je m'explique plus bas, en réaction à la suite de ton commentaire.

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

Avec les élections, toi, moi, le galérien, papy réac et le milliardaire avons chacun, le même jour, un poids identique pour dire expressément quelle politique on veut voir appliquée. Et nos élus peuvent ensuite dire que leur voix compte, parce que ce qu'ils disent c'est le choix de millions de gens.

Dans les élections, le galérien n'a pas le même poids que le milliardaire.

D'une part, pour faire pencher les élections en faveur des candidats qui leur sont acquis, les milliardaires sont capables de prendre le controle de ce qui forme notre opinion : médias, cinéma, édition, musique, foot, etc..., tout ce qui peut toucher un maximum d'audience. Le quidam moyen n'a pas le pouvoir d'influencer les élections et par conséquent, il pèse moins. -> Le tirage au sort des députés évite ce problème.

D'autre part, même sans ce biais d'influence, à arguments égaux, nous sommes portés à élire ceux qui sont beaux, qui présentent bien, qui s'expriment bien. C'est un biais en faveur des personnes issues d'un milieu social aisé, contre qui je n'ai rien, mais ils n'ont pas forcément les mêmes problèmes que moi. ->  Le tirage au sort évite également ce problème.

Alors certes, un député mandaté par tirage au sort n'a pas la force conférée par des millions de voix. Sauf que dans le système actuel de suffrage, cet avantage n'est pas évident. Les milliardaires possédant les médias ont le pouvoir de vie et de mort politique sur beaucoup d'élus

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

À ce stade, je défends le tirage au sort plutôt comme un complément au référendum. Avant un vote par tout le monde, on délibère et comme on ne peut délibérer à 50 millions, on en tire 150 au sort.

Le RIC est effectivement une autre solutuin. Mais il est plus dépendant des médias (et donc des milliardaires) que le tirage au sort.

il y a 20 minutes, zebusoif a dit :

sur le tirage au sort, je complète ta phrase (en espérant l'avoir comprise) : mais aucun d'entre eux n'a été choisi par le suffrage pour recevoir un mandat.

Mais c'est justmeent cela le but du tirage au sort ! je m'explique plus bas, en réaction à la suite de ton commentaire.

 

Dans les élections, le galérien n'a pas le même poids que le milliardaire.

D'une part, pour faire pencher les élections en faveur des candidats qui leur sont acquis, les milliardaires sont capables de prendre le controle de ce qui forme notre opinion : médias, cinéma, édition, musique, foot, etc..., tout ce qui peut toucher un maximum d'audience. Le quidam moyen n'a pas le pouvoir d'influencer les élections et par conséquent, il pèse moins. -> Le tirage au sort des députés évite ce problème.

D'autre part, même sans ce biais d'influence, à arguments égaux, nous sommes portés à élire ceux qui sont beaux, qui présentent bien, qui s'expriment bien. C'est un biais en faveur des personnes issues d'un milieu social aisé, contre qui je n'ai rien, mais ils n'ont pas forcément les mêmes problèmes que moi. ->  Le tirage au sort évite également ce problème.

 

Alors certes, un député mandaté par tirage au sort n'a pas la force conférée par des millions de voix. Sauf que dans le système actuel de suffrage, cet avantage n'est pas évident. Les milliardaires possédant les médias ont le pouvoir de vie et de mort politique sur beaucoup d'élus

Le RIC est effectivement une autre solutuin. Mais il est plus dépendant des médias (et donc des milliardaires) que le tirage au sort.

Il y a des éléments autour, des choses à revoir pour démocratiser l'information, pour que chaque candidat parte dans une campagne sur la même ligne de départ que les autres... Il n'en reste pas moins que le jour du scrutin, ta voix ne pèse pas moins que celle de Bernard Arnault.

Le principal problème avec un système où le tirage au sort se substitue entièrement au mandat électif, c'est qu'on perd entièrement le pouvoir de dire quelle direction on souhaite pour le pays. Et ça me semble essentiel pour préserver le consentement à la loi.

Je maintiens qu'une assemblée tirée au sort, parce que ses membres ne sont pas là du fait de nos choix, n'a à mes yeux pas la légitimité pour proposer un projet politique, seulement pour dire ce qu'elle pense d'un projet politique en l'approuvant, l'amendant ou le rejetant.

Et au delà de l'idéal, s'il m'apparaît nécessaire de réformer le Sénat, je ne vois pas pour autant d'impérieuse nécessité à le remplacer lui par une assemblée tirée au sort. Et pour l'Assemblée nationale, j'y suis totalement hostile pour les raisons évoquées plus haut.

https://www.revuegeneraledudroit.eu/blog/2019/04/23/reformer-la-veme-republique-ou-consacrer-une-vieme-republique-une-arlesienne-du-droit-constitutionnel-francais/

L'auteur explique ici mieux que moi la raison pour laquelle une révision est préférable à une VIème République.

Partant de là, il faut chercher des pistes qui puissent être votées. Ce qui exclue le remplacement des élections par le tirage au sort.

il y a 13 minutes, Totof44 a dit :

https://www.revuegeneraledudroit.eu/blog/2019/04/23/reformer-la-veme-republique-ou-consacrer-une-vieme-republique-une-arlesienne-du-droit-constitutionnel-francais/

L'auteur explique ici mieux que moi la raison pour laquelle une révision est préférable à une VIème République.

Partant de là, il faut chercher des pistes qui puissent être votées. Ce qui exclue le remplacement des élections par le tirage au sort.

Dans le programme pour la 6ème République justement ce n'était pas de tout balancer ... la Constituante en préalable devait étudier sur un temps minima de 2 ans ce qui était a changer ... en premier que le président n'ait  pas tous les pouvoirs comme un monarque ....

Il faut revoir le programme de 2017 en détail très explicatif !