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Les athées évitent de répondre à ces questions.

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leporteurdelumière

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Membre, Debout les morts..., 76ans Posté(e)
Anatole1949 Membre 37 286 messages
76ans‚ Debout les morts...,
Posté(e)
Il y a 11 heures, lumic a dit :

Tout dépend ,  la foi de certains croyants ne me dérange pas tant que cela reste un acte de foi pour eux mêmes  comme ils l ' entendent dans leur fort intérieur ...

Je n ' ai rien contre car vu la cruauté du monde et des horreurs humaines mieux vaut espérer un monde meilleur  ...

Au moins pour soi même , un peu comme une assurance après vie au cas où  substiterait quelque chose de chaque personne comme autant d ' informations susceptibles de se régénérer ...

Le bien comme le mal ...

 

 

On est libre de croire en ce que l'on veut effectivement, c'est la libertin de chacun et doit se battre pour que cette liberté soit préservée.

"Je n'ai rien contre car vu la cruauté du monde et des horreurs humaines mieux vaut espérer un monde meilleur  ..."

D'accord, sauf que les religions n'ont jamais apporté un monde meilleur surtout quand les religions dominaient tout; c'était l'obscurantisme, les guerres, la haine de l'autre, l'exploitation des faibles, etc...

Aujourd'hui, dans certaines régions du monde, la religion domine encore et même gouverne, à moins d'être aveugle, on voit ce que cela donne...

Comme je le disais, croire est une liberté mais à partir du moment où au nom de sa croyance on comment a imposer aux autres une façon de vie, des coutumes, des règles rétrogrades, etc, cela n'est pas tolérable.

 

 

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Membre, 23ans Posté(e)
LAMBDA-ONE Membre 27 messages
Forumeur balbutiant‚ 23ans‚
Posté(e)
Il y a 14 heures, Zéno a dit :

C'est quoi un concept? C'est quelque chose de conçu par le raisonnement humain, donc non je ne suis pas d'accord avec toi, en dehors de sa conception et définition humaine il n'existe pas.  

Tu me parle de la définition de la matière, mais ce n'est pas un concept a proprement parler, c'est une réalité que l'on a défini. Moi quant je te parle de concept, je te parle de constructions et conceptualisations purement théoriques, comme les mathématiques ou le temps.

Un concept, tel qu'il est défini par ton approche, serait une création purement humaine, dépendante du raisonnement, comme les mathématiques ou le temps. Sur ce point, je comprends ton raisonnement. Mais, cela revient à poser la question suivante : un concept théorique (comme le temps ou les mathématiques) existe-t-il réellement, ou ne fait-il que représenter une structure déjà présente dans la réalité ?

Prenons les mathématiques. Certes, elles sont une abstraction humaine, mais elles décrivent des relations et structures qui semblent exister indépendamment de nous. Par exemple, le nombre π : il est découvert comme une propriété des cercles, et non "créé" par nous. Avant même qu'on le conceptualise, les cercles dans la nature avaient cette propriété intrinsèque.

De même pour le temps : nous le conceptualisons pour le mesurer et le structurer, mais l'écoulement ou le changement dans l'univers n'a pas attendu que l'humanité en donne une définition.

Quant à la matière, je l'ai mentionnée pour montrer que certaines choses existent objectivement, indépendamment de notre capacité à les comprendre ou à les nommer. Cependant, je peux admettre que ce n'est pas à proprement parler un concept dans le sens purement théorique dont tu parles.

En somme, ma réflexion s'oriente sur cette tension entre ce qui est créé par l'esprit humain et ce qui est découvert, et je pense que même dans les constructions purement théoriques (concepts), il peut y avoir une part de correspondance à des réalités objectives, même si elles échappent encore à notre pleine compréhension.

Qu'en penses-tu ?

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Membre, Posté(e)
lumic Membre 10 295 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Il y a 5 heures, Anatole1949 a dit :

On est libre de croire en ce que l'on veut effectivement, c'est la libertin de chacun et doit se battre pour que cette liberté soit préservée.

"Je n'ai rien contre car vu la cruauté du monde et des horreurs humaines mieux vaut espérer un monde meilleur  ..."

D'accord, sauf que les religions n'ont jamais apporté un monde meilleur surtout quand les religions dominaient tout; c'était l'obscurantisme, les guerres, la haine de l'autre, l'exploitation des faibles, etc...

Aujourd'hui, dans certaines régions du monde, la religion domine encore et même gouverne, à moins d'être aveugle, on voit ce que cela donne...

Comme je le disais, croire est une liberté mais à partir du moment où au nom de sa croyance on comment a imposer aux autres une façon de vie, des coutumes, des règles rétrogrades, etc, cela n'est pas tolérable.

 

 

C ' est effectivement bien ça le problème avec des croyances de toutes sortes dans lesquelles l ' individu peut être embarqué sans parler des traumatismes profonds qui peuvent en découler ...

Ainsi donc ils ont inventé l ' enfer , la ŕéincarnation etc comme ci la vie etait une épreuve dans laquelle nous devions faire nos preuves par exemple ...

Je pense donc que être ou ne pas être est la grande question , est d ' une portée philosophique considérable car c ' est l ' essence de l ' être qui rentre en compte , se dévoile dans son rapport au monde , à l ' existence ...

Ceci dit à mon avis et malgré tout l ' étude des croyances n ' est pas inintéressante et nous apporte des réponses qu ' il faut savoir décrypter ...

Autrement dit dans la connaissance et le savoir de celles ci il y ' a des réponses bien au delà des lectures toutes faites , sans relief , sans profondeur et ce pourquoi je dis que l ' on peut effectivement affirmer que Dieu n ' existe pas mais que c ' est plus subtil que ça ...

Ceux et celles qui disent que l ' on ne peut pas y répondre sont simplement dans l ' incapacité de pouvoir contourner le problème ...

 

 

Modifié par lumic
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Membre, 43ans Posté(e)
Zéno Membre 5 449 messages
Maitre des forums‚ 43ans‚
Posté(e)
Il y a 1 heure, LAMBDA-ONE a dit :

Un concept, tel qu'il est défini par ton approche, serait une création purement humaine, dépendante du raisonnement, comme les mathématiques ou le temps. Sur ce point, je comprends ton raisonnement. Mais, cela revient à poser la question suivante : un concept théorique (comme le temps ou les mathématiques) existe-t-il réellement, ou ne fait-il que représenter une structure déjà présente dans la réalité ?

Prenons les mathématiques. Certes, elles sont une abstraction humaine, mais elles décrivent des relations et structures qui semblent exister indépendamment de nous. Par exemple, le nombre π : il est découvert comme une propriété des cercles, et non "créé" par nous. Avant même qu'on le conceptualise, les cercles dans la nature avaient cette propriété intrinsèque.

De même pour le temps : nous le conceptualisons pour le mesurer et le structurer, mais l'écoulement ou le changement dans l'univers n'a pas attendu que l'humanité en donne une définition.

Quant à la matière, je l'ai mentionnée pour montrer que certaines choses existent objectivement, indépendamment de notre capacité à les comprendre ou à les nommer. Cependant, je peux admettre que ce n'est pas à proprement parler un concept dans le sens purement théorique dont tu parles.

En somme, ma réflexion s'oriente sur cette tension entre ce qui est créé par l'esprit humain et ce qui est découvert, et je pense que même dans les constructions purement théoriques (concepts), il peut y avoir une part de correspondance à des réalités objectives, même si elles échappent encore à notre pleine compréhension.

Qu'en penses-tu ?

Non les mathématiques n'existent pas dans la nature, tu ne verra jamais des chiffres ou des équations passées devant chez toi. 

Ce sont des abstractions humaines en effet , tu l'a dit toi meme, qui permettent de décrire des fonctionnement qui existent, mais ces abstractions en elles meme n'existent pas. 

La géométrie c'est pareil, les figures qu'ont connait, cercle , triangles etc n'existent pas non plus, ce sont des concepts, je veux pas dire de conneries mais il me semble aussi que les figures géométriques parfaites n'existent pas dans la nature. 

Parc contre ce qui existent bien ce sont les choses que l'ont décrit avec ces concepts, mais pas les concepts en eux meme. 

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Membre, 60ans Posté(e)
eriu Membre 11 286 messages
Maitre des forums‚ 60ans‚
Posté(e)
il y a 5 minutes, Zéno a dit :

Non les mathématiques n'existent pas dans la nature, tu ne verra jamais des chiffres ou des équations passées devant chez toi. 

Ce sont des abstractions humaines en effet , tu l'a dit toi meme, qui permettent de décrire des fonctionnement qui existent, mais ces abstractions en elles meme n'existent pas. 

La géométrie c'est pareil, les figures qu'ont connait, cercle , triangles etc n'existent pas non plus, ce sont des concepts, je veux pas dire de conneries mais il me semble aussi que les figures géométriques parfaites n'existent pas dans la nature. 

Parc contre ce qui existent bien ce sont les choses que l'ont décrit avec ces concepts, mais pas les concepts en eux meme. 

Alors dans la nature il y en a et l'homme les a nommées , ex: le nombre d'or. Et il a copié . Nous les humains . 

Le monde animal et le monde végétal offrent également de nombreux exemples. Certaines espèces possèdent des structures géométriques étonnantes comme la spirale d'or (déduite du nombre d'or) que l'on retrouve dans la pomme de pin, la fleur de tournesol, de cactus ou l'ammonite (ci-dessous).

Beaucoup de nos inventions sont du copiage , nous sommes très fort pour ça .

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Membre, 43ans Posté(e)
Zéno Membre 5 449 messages
Maitre des forums‚ 43ans‚
Posté(e)
il y a 20 minutes, eriu a dit :

Alors dans la nature il y en a et l'homme les a nommées , ex: le nombre d'or. Et il a copié . Nous les humains . 

Le monde animal et le monde végétal offrent également de nombreux exemples. Certaines espèces possèdent des structures géométriques étonnantes comme la spirale d'or (déduite du nombre d'or) que l'on retrouve dans la pomme de pin, la fleur de tournesol, de cactus ou l'ammonite (ci-dessous).

Beaucoup de nos inventions sont du copiage , nous sommes très fort pour ça .

Non mais le nombre d'or c'est un rapport de proportion , le nombre en lui meme n'existe pas, c'est nous qui en mesurons le rapport sur les structures, et qui est due au fait que les contraintes physiques de l'univers sont plus ou moins les memes pour tout. 

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Membre, 60ans Posté(e)
eriu Membre 11 286 messages
Maitre des forums‚ 60ans‚
Posté(e)
il y a 1 minute, Zéno a dit :

Non mais le nombre d'or c'est un rapport de proportion , le nombre en lui meme n'existe pas, c'est nous qui en mesure le rapport sur les structures, et qui est due au fait que les contraintes physiques de l'univers sont plus ou moins les memes pour tout. 

Oui , nous avons nommé une observation qui se répétait . Bien sûr !

Comme nous le faisons pour tout , nous mettons des mots pour qu'entre nous , humains , nous sachions de quoi on parle . Nous ne sommes pas les inventeurs .

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Membre, 43ans Posté(e)
Zéno Membre 5 449 messages
Maitre des forums‚ 43ans‚
Posté(e)
il y a 16 minutes, eriu a dit :

Oui , nous avons nommé une observation qui se répétait . Bien sûr !

Comme nous le faisons pour tout , nous mettons des mots pour qu'entre nous , humains , nous sachions de quoi on parle . Nous ne sommes pas les inventeurs .

Ce que j'explique, c'est que les concept n'existent pas, les phénomènes que l'on désigne et défini avec oui, mais pas les concepts, le mot, l'équation, le modèle, ce que tu veux que l'on a inventer pour définir une chose non, si tu ne t'en sert pas et le supprime totalement ca n'empêcheras pas les choses d'exister, ce sont simplement des idées que l'on est venu superposer sur les choses pour les comprendre. 

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Membre, 43ans Posté(e)
Zéno Membre 5 449 messages
Maitre des forums‚ 43ans‚
Posté(e)

Vous savez, il y'a @Fraction qui nous a sorti un sujet sur les prémisses épistémiques, oui il expliquait que les images que nous nous faisons des choses n'existent pas en tant que tel, et je suis d'accord avec lui sur ce point, ce sont des interprétations de notre cerveau.  

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Membre, 77ans Posté(e)
Dessinateur Membre 673 messages
Forumeur expérimenté‚ 77ans‚
Posté(e)

D'une façon générale, les gens croient ou ne croient pas quelque chose en fonction de ce qu'ils ont envie de tenir pour vrai. Ce n'est pas la peine d'essayer de dissuader quelqu'un avec des arguments, mais c'est facile de promettre la lune à celui qui en a envie. Pour dieu, c'est pareil. Il y a des gens qui ont besoin de ça pour différentes raisons et il y en a d'autres qui peuvent s'en passer. Qu'il existe ou pas, ça ne change rien, et c'est tant mieux. Personnellement, je n'ai jamais ressenti le besoin de croire en dieu, et ça ne me manque pas. Mais ça ne prouve rien, et s'il existe quand même, ça ne me dérange pas non plus. Il y a des réalités concrètes dont je peux vérifier l'existence, et d'autres dont je n'ai pas conscience. J'accepte. Ce que je ne supporte pas, c'est l'ingérence des religions.

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Membre, Posté(e)
Passiflore Membre 22 417 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Il y a 21 heures, lumic a dit :

Dans la foi chrétienne il est normalement question de paix .Ce n ' est donc pas étonnant que cela soit stimulant pour toutes les bonnes " âmes " qui espèrent la paix plutôt que la cruauté du monde ...

C ' est une fin en soi car dans rien il n ' y a jamais rien eu d ' autre que la paix , soit l ' absence de tout évènement ...

 

Une fin, la foi ?? Oh que non, je ne la conçois pas du tout ainsi.

La foi qui habite et meut le chrétien lui confère une force formidable de par l'espérance dont elle est empreinte.

Elle permet de voir de la beauté là où l'on pensait qu'il n'y avait que laideur, de lumineuses couleurs là où l'on ne voyait que noirceur, de la lumière là où l'on ne percevait que ténèbres.

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Membre, 77ans Posté(e)
Dessinateur Membre 673 messages
Forumeur expérimenté‚ 77ans‚
Posté(e)
il y a une heure, Passiflore a dit :

voir de la beauté là où l'on pensait qu'il n'y avait que laideur, de lumineuses couleurs là où l'on ne voyait que noirceur, de la lumière là où l'on ne percevait que ténèbres.

De voir la chaleur humaine, là où on ne percevait qu'autodafé

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Membre, Posté(e)
lumic Membre 10 295 messages
Maitre des forums‚
Posté(e)
Il y a 2 heures, Passiflore a dit :

 

Une fin, la foi ?? Oh que non, je ne la conçois pas du tout ainsi.

La foi qui habite et meut le chrétien lui confère une force formidable de par l'espérance dont elle est empreinte.

Elle permet de voir de la beauté là où l'on pensait qu'il n'y avait que laideur, de lumineuses couleurs là où l'on ne voyait que noirceur, de la lumière là où l'on ne percevait que ténèbres.

 Vous espérez , le paradis , la paix , la douceur , l ' amour etc , bref rien de neuf car nombreux sont ceux qui aspirent à la paix ...

C ' est donc la moindre chose pour beaucoup de personnes , c ' est donc une fin en soi et pas forcément une histoire de foi ...

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Membre, 35ans Posté(e)
Linus Robot Membre 297 messages
Forumeur forcené ‚ 35ans‚
Posté(e)
Le 02/01/2025 à 20:22, Atipique a dit :

La question n'est pas là!

Si le fait que des espèces survivent ou meurt ne prouve pas l'existence ou l'inexistence d'un créateur; cela prouve en tous cas que si créateur il y a, il n'est pas des plus efficace.

Pas des plus efficaces d'après tes critères subjectifs, donc non, ça ne prouve pas du tout ça. Il n'est pas là pour être efficace pour ta personne, tu n'es pas en mesure d'exiger de Lui quoi que ce soit d'ailleurs. Sa Perfection n'est pas conditionnée à ce que toi tu penses qu'Il devrait être et comment. Il n'a à se justifier de rien auprès de personne, encore moins à des êtres qui ne comprennent pas grand chose.


Le fait qu'il y ait des espèces qui s'éteignent au cours de l'Histoire ou non n'influe en rien ce qu'il adviendra de toi une fois mort, donc je vois pas en quoi ça devrait être un point central lorsqu'on réfléchi à l'existence de Dieu et de la raison de notre existence, et ce qui se passe quand on meurt. Comment tu fais le lien ?

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Membre, 43ans Posté(e)
Zéno Membre 5 449 messages
Maitre des forums‚ 43ans‚
Posté(e)
il y a 3 minutes, Linus Robot a dit :

Pas des plus efficaces d'après tes critères subjectifs, donc non, ça ne prouve pas du tout ça. Il n'est pas là pour être efficace pour ta personne, tu n'es pas en mesure d'exiger de Lui quoi que ce soit d'ailleurs. Sa Perfection n'est pas conditionnée à ce que toi tu penses qu'Il devrait être et comment. Il n'a à se justifier de rien auprès de personne, encore moins à des êtres qui ne comprennent pas grand chose.


Le fait qu'il y ait des espèces qui s'éteignent au cours de l'Histoire ou non n'influe en rien ce qu'il adviendra de toi une fois mort, donc je vois pas en quoi ça devrait être un point central lorsqu'on réfléchi à l'existence de Dieu et de la raison de notre existence, et ce qui se passe quand on meurt. Comment tu fais le lien ?

Ton dieu n'est pas censé avoir créer la terre pour les hommes, comment ca se fait que des espèces aient existées pendant des millions d'années avant ? 

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Membre, 60ans Posté(e)
eriu Membre 11 286 messages
Maitre des forums‚ 60ans‚
Posté(e)
il y a 3 minutes, Linus Robot a dit :

Pas des plus efficaces d'après tes critères subjectifs, donc non, ça ne prouve pas du tout ça. Il n'est pas là pour être efficace pour ta personne, tu n'es pas en mesure d'exiger de Lui quoi que ce soit d'ailleurs. Sa Perfection n'est pas conditionnée à ce que toi tu penses qu'Il devrait être et comment. Il n'a à se justifier de rien auprès de personne, encore moins à des êtres qui ne comprennent pas grand chose.


Le fait qu'il y ait des espèces qui s'éteignent au cours de l'Histoire ou non n'influe en rien ce qu'il adviendra de toi une fois mort, donc je vois pas en quoi ça devrait être un point central lorsqu'on réfléchi à l'existence de Dieu et de la raison de notre existence, et ce qui se passe quand on meurt. Comment tu fais le lien ?

On a tous le droit de juger quelqu'un /quelque chose qui se serait permis de nous créer ,  alors que nous ne lui avons rien demandé . De le critiquer aussi . 

Et encore plus de juger et critiquer des humains qui se permettent de tenir le discours que tu tiens , en parlant au nom d'un sois-disant créateur . 

Je te retourne la question : pour qui te prends-tu ?

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Membre, Certaines profondeurs sont des miroirs, 44ans Posté(e)
Ptitissus Membre 747 messages
Forumeur expérimenté‚ 44ans‚ Certaines profondeurs sont des miroirs,
Posté(e)
il y a 1 minute, Panopticom a dit :

Bah, les connaissances scientifiques contredisent trop souvent la Bible pour qu'elle soit crédible.

La bible nous ratache malgrés tout ,puisons dans une source humaine ,l'idée n est pas à mettre de côté ,.la science est aussi bienveillance .

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Membre, 35ans Posté(e)
Linus Robot Membre 297 messages
Forumeur forcené ‚ 35ans‚
Posté(e)
il y a 28 minutes, Zéno a dit :

Ton dieu n'est pas censé avoir créer la terre pour les hommes

Tu tires cette affirmation d'où exactement ?

Il n'est pas sensé avoir créer quoi que ce soit pour qui que ce soit, Il ne travaille pour personne donc il n'est rien "sensé" faire, il fait juste ce qu'Il veut sans avoir à se justifier auprès d'êtres faibles et mortels, et Il est le seul à tout savoir, le fait que ne nous nous posons de question et que ne nous savons pas tout ne prouve pas l'inexistence de Dieu, ça montre juste que ne nous savons pas tout.

 

 

il y a 22 minutes, eriu a dit :

On a tous le droit de juger quelqu'un /quelque chose qui se serait permis de nous créer ,  alors que nous ne lui avons rien demandé . De le critiquer aussi.

 

Tu as le droit grâce à ton libre-arbitre, mais ce serait alors très ingrat de juger Celui qui t'a pourvu d'yeux pour voir, et te permet de respirer de l'air à chaque seconde qui passe. La dette qu'on a pour chaque bienfait ne sera jamais payée, si en plus on veut critiquer, très bien...

 

 

il y a 22 minutes, eriu a dit :

Et encore plus de juger et critiquer des humains qui se permettent de tenir le discours que tu tiens , en parlant au nom d'un sois-disant créateur . 

 

Je n'ai fait que remettre chaque chose à sa place. Comment peux-tu espérer questionner le Créateur de chaque chose alors que tu ne peux même pas créer une fourmi ? L'égo et l'arrogance sont souvent les raisons qui empêchent quelqu'un d'admettre que Dieu existe. Il faut accepter que nous ne savons pas tout, que derrière chaque chose il y a une raison. Notre existence est un test, obéirons-nous au Créateur pour notre propre bien dans cette vie et dans la suivante ? Ou suivrons-nous uniquement nos désirs terrestre à l'image des animaux ?

Des espèces animales peuvent s'éteindre, cela ne change rien au fait que nous obéissons ou pas à Dieu. Il n'a pas crée les animaux dans le but qu'ils soient là pour toujours, s'Il avait voulu ça Il l'aurait fait, donc s'Il ne l'a pas fait c'est qu'il y a une raison, ou plutôt qu'il n'y a pas de raison à maintenir en vie 100% des espèce qu'il a crée. Pourquoi aurait-il du faire cela ? D'après quels critères ? Répondras-tu à la moindre question ?

 

 

il y a 22 minutes, eriu a dit :

Je te retourne la question : pour qui te prends-tu ?

 

Un simple serviteur de Dieu, du moins j'essaye.

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Membre, 43ans Posté(e)
Zéno Membre 5 449 messages
Maitre des forums‚ 43ans‚
Posté(e)
il y a 2 minutes, Linus Robot a dit :

Tu tires cette affirmation d'où exactement ?

Il n'est pas sensé avoir créer quoi que ce soit pour qui que ce soit,

Pourquoi il crée alors? 

 

il y a 4 minutes, Linus Robot a dit :

le fait que ne nous nous posons de question et que ne nous savons pas tout ne prouve pas l'inexistence de Dieu, ça montre juste que ne nous savons pas tout.

Le fait que nous ne savons pas tout prouve que nous ne savons pas tout ... oui je suis plutôt d'accord avec ca. 

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