LAMBDA-ONE

Un concept, tel qu'il est défini par ton approche, serait une création purement humaine, dépendante du raisonnement, comme les mathématiques ou le temps. Sur ce point, je comprends ton raisonnement. Mais, cela revient à poser la question suivante : un concept théorique (comme le temps ou les mathématiques) existe-t-il réellement, ou ne fait-il que représenter une structure déjà présente dans la réalité ? Prenons les mathématiques. Certes, elles sont une abstraction humaine, mais elles décrivent des relations et structures qui semblent exister indépendamment de nous. Par exemple, le nombre π : il est découvert comme une propriété des cercles, et non "créé" par nous. Avant même qu'on le conceptualise, les cercles dans la nature avaient cette propriété intrinsèque. De même pour le temps : nous le conceptualisons pour le mesurer et le structurer, mais l'écoulement ou le changement dans l'univers n'a pas attendu que l'humanité en donne une définition. Quant à la matière, je l'ai mentionnée pour montrer que certaines choses existent objectivement, indépendamment de notre capacité à les comprendre ou à les nommer. Cependant, je peux admettre que ce n'est pas à proprement parler un concept dans le sens purement théorique dont tu parles. En somme, ma réflexion s'oriente sur cette tension entre ce qui est créé par l'esprit humain et ce qui est découvert, et je pense que même dans les constructions purement théoriques (concepts), il peut y avoir une part de correspondance à des réalités objectives, même si elles échappent encore à notre pleine compréhension. Qu'en penses-tu ?

Un concept peut exister indépendamment de sa mise en lumière par la pensée humaine ou de sa formulation idéologique et sémantique. Son existence n'est pas conditionnée par notre capacité à le concevoir ou à le nommer. Ainsi, avant même d'avoir défini ce qu'était la matière, nous baignions déjà en son sein, inconscients de sa nature mais immergés dans sa réalité. Ce n'est pas tout à fait ce que je voulais dire par là. Excuse mon manque de nuance. Ne penses-tu pas que des choses peuvent sembler être en dehors du monde matériel parce que nous n'en avons pas connaissance alors qu'elles en font parties intégrantes ? Autrement dit, ce qui semblerait immatériel ne pourrait-il pas être une limite temporaire ou non, de notre savoir ? Véridique, elles sont claires et précises. Cependant, estimerais-tu que nous pouvons statuer de l'existence de tout ?

Dans la logique de mon argumentation, à rien. Un concept peut très bien exister en dehors de la "mise en lumière" ou de sa conception idéologique et sémantique. (Sous ma perspective de tentative d'isolation du concept du ou des divin(s) et des croyances où il(s) s'est (se sont) vu(s) naître et que je tente de défendre.) ... Je ne peux pas répondre à cette question, pourquoi ? ; Ne croyez-vous pas qu'il existe, si on étend la définition d'existence et qu'on considère le fait que nous ne pouvons décrire le monde matériel qu'à travers lui, "des choses" qui sortent de ce cadre justement ? Sommes-nous en position de statuer, en sommes-nous sûr ? Cependant, si je me place sous une autre perspective, vous avez parfaitement raison sur les origines des croyances et partage ce point de vue sur la chronologie de la conception et de la montée en puissance des croyances divines chez les êtres humains. (Chaîne causale connue)

Tu relies directement les concepts humains des divinités ou croyances au fait de l'inexistence de Dieu. Piège, dans lequel, je ne suis pas tombé et que j'ai déjà explicité. : "L'absence de preuve n'est pas nécessairement la preuve de l'absence." si je rajoute "mais l'absence de preuve est la preuve de l'absence de preuve d'existence." C'est valide si on considère l'existence de manière strictement sémantique. (Au sens d'existence matérielle.) Sous ces conditions, l'absence d'existence matérielle justifie l'inexistence de preuves d'existence.

Monsieur, vous semblez camper sur vos positions sans comprendre ou avoir lu mes arguments développés précédemment. Vous n'avez pas l'air de saisir. J'ai justement exposer le fait qu'on ne pouvait statuer, il n'y a donc rien à démontrer ou prouver à mon sens. Aussi, je suis d'accord avec vous, si cela se rapporte aux croyants à qui, la charge de la preuve revient. Cependant, de mon point de vue, il n'y a pas de preuves que ce soit pour le statut "d'existence" ou d'inexistence. Cependant, l'absence de preuve n'est pas nécessairement la preuve de l'absence. (Inspiré de Carl Sagan.)

Je ne le peux ou plutôt, nous ne le pouvons pas et j'ai exposé cette impossibilité d'expliquer l'existence d'un "être" immatériel ainsi que son inexistence ET que sémantiquement parlant, on doit effectivement considérer que le Dieu ou les Dieux ne serait(-ent) pas issu(s) du monde matériel car échapperait(-ent) à notre définition de l'existence. Donc, sous conditions multiples. ...

Si on considère la vision matérialiste, cette affirmation est ébranlée.

Je ne le peux justement. "Merci" Je n'ai d'ailleurs rien dis de tel, a contrario j'ai exposé l'impossibilité d'établir cela.

Tu ne devrais pas parler au nom des athées. Voudrais-tu développer ?

Je ne le peux justement.

Autant pour moi. Malgré tout, cette définition propre à l'existence est conceptuellement et idéologiquement humaine. Elle nous est propre et l'avons définie ainsi. On ne peut penser l'existence que dans le cadre matériel dans lequel on s'est vu naître. Selon nos conceptions de l'existence, je dois avouer que... effectivement, il(s) serait(-ent) inexistant(s). Sémantiquement parlant je veux dire.

"Alors pourquoi le dernier arrivé existerait plus que les autres alors qu'il découle exactement des memes processus?" Ils ne le peuvent, nous sommes d'accord. Cependant, considérez un instant un être divin en dehors de tout cadres religieux établis. Quel serait le seul moyen, à votre sens, pour qu'il y ait malgré tout cet(s) "être(s)" divins ? La réponse est un créateur ou des créateurs : silencieux, non-intervenant(s), n'ayant aucune matérialité... Une telle chose échapperait à toutes nos connaissances établies ET nous empêcherait ipso facto d'approuver une ou de telles existences.

Les athées forts : Dieu n'existe pas car il n'y a pas de preuve. (Affirmation) Les athées faibles : Je ne crois pas en Dieu car je n'ai pas de preuve. (Scepticisme) Ils ne devraient pas nécessairement le faire avec force au sens émotionnel du terme ! Je ne dis pas le contraire. Dans mes écrits, je ne soutiens pas le fanatisme religieux et j'expose mon aversion pour les religions établies en ce monde, peu importe l'époque. Je dis d'ailleurs que les deux extrêmes, que se soit pour les athées forts (l'inexistence catégorique) et les fervents croyants (l'existence catégorique), ne valent "pas grand chose". Je soutiens l'ambivalence entre les croyants et les athées. Je ne soutiens aucune des deux positions !

Anatole, je crois que nous avons un malentendu sur mon propos. Lorsque je parle des "certitudes absolues des athées", je fais référence à ceux qui affirment avec force que Dieu n'existe pas, ce qu'on appelle l'athéisme fort. Cette affirmation est une certitude absolue pour les athées forts. Quand à l'argument "vous ne démontrez rien, donc il n'y a rien", il est valide dans un débat rationnel, mais passer de l'absence de preuve à une certitude d'inexistence reste une position forte. Erreur que ne font pas les athées faibles. D'ailleurs, je préférais cette approche plus prudente, qui reconnaît l'impossibilité de trancher la question même si l'absence de preuve est clairement pertinente. Ensuite, réduire 2000 ans d'histoire chrétienne à une absence d'évolution me semble rapide. Certes, les croyances fondamentales n'ont pas changées, mais leur contexte, leurs interprétations et leurs pratiques se sont "adaptées" au fil des siècles. Ce type de propos manque donc de nuance. Ces questions méritent donc mieux qu'un simple rejet catégorique, d'où la nécessité d'un débat comme celui-ci. En conclusion, qu'elles soient issues des athées forts ou des fervents croyants, ces "certitudes" sur ce statut d'existence ou d'inexistence du ou des divins, sont en réalité invérifiables et n'en sont pas, s'agissant de concepts idéologiquement en dehors du monde matériel. On doit donc accepter de ne pas savoir.

"Taratata"... Vous semblez avoir des avis incisifs "mon chère". Donner de l'importance à ce qui peut sembler irrationnel n'est pas toujours absurde, en ce sens que, nous avons toujours la possibilité de considérer une idée de ce type sans rien affirmer. Il est propre à chacun de pouvoir faire la part des choses entre certitudes et incertitudes sans pour autant devenir accrocs à "ses propres délires" comme vous le dites. Je ne suis pas partisans des dogmatismes religieux, pas plus pour les certitudes absolues soit disant établies des athées sur l'inexistence de(s) dieu(x). Si je pars du principe qu'un Dieu ou des Dieux existent, il(s) échappe(nt) largement aux conceptions religieuses, des livres dit "sacrés". Votre problème est que vous associez presque systématiquement la réfutation de l'existence de Dieu ou des Dieux aux religions qui pourraient être une simple tentative de conception du divin, de ces principes et autres. Un Dieu ou des Dieux strictement observateur(s) est certes peu probable, mais reste une possibilité à considérer ou non, aux choix puisque nous ne pourrons rien attester à propos de quelque chose qui idéologiquement est conditionné pour être en dehors du monde matériel. C'est donc une perte de temps d'essayer d'affirmer ou d'infirmer cela. La position la plus sûre est donc à mon sens, de ne pas se prononcer. De toute façon, je n'irais jamais à l'encontre de principes établis par la science. Je dis simplement qu'il n'y a pas d'incompatibilité certaine entre la potentielle existence de(s) Dieu(x) et notre réalité. En conclusion, je ne considère que cette dernière.