Marine Le Pen va-t-elle faire sauter le gouvernement Barnier?

il y a 39 minutes, Panopticom a dit :

Où vois-tu une ouverture dans leurs propos ? Ils répètent à l'envi c'est notre programme : "Nous voulons un gouvernement du Nouveau Front populaire sur la base programmatique du Nouveau Front populaire et ensuite nous discuterons texte par texte à l'Assemblée pour avoir des majorités" Qu'est-ce que tu ne comprends pas ?

Bah je t'explique.

Il y a des gens au PS qui sont nostalgiques du PS social libéral et quand ils ont vu que le NFP n'avait pas de majorité, leur idée était de faire alliance avec les macronistes. Et pour cela ils étaient prêt à sacrifier tout ou une partie du programme du NFP dans les négociations ( pour ne pas parler de chantage ).
Les gens de gauche étant très à cheval sur la notion de démocratie, il ne leur est pas concevable de se faire élire pour ensuite mettre en place un programme qui n'est pas celui pour lequel ils ont voté ?
Donc tout ce qu'ils ont dit, c'est qu'ils défendraient ce programme et qu'ils n'accepteront aucune compromission et ne participeraient à aucune trahison vis à vis de leurs électeurs.
En l'occurrence tu ne vas pas nommer ministre quelqu'un qui est contre les idées du programme que tu défends.

Ici il n'y a donc aucune histoire d'imposer leur programme, simplement une histoire de ne pas trahir les gens qui ont voté pour eux ? Tu comprends la différence ?

Du coup à l'assemblée, en tant que gouvernement ils défendront ce programme. Ils en ont gagné la légitimité en gagnant les élections.
Défendre cela veut dire quoi ?
Cela veut dire faire des propositions de loi déjà et ensuite aller les défendre à l'assemblée, expliquer pourquoi c'est la bonne chose à faire et les voter.
Seulement n'étant pas majoritaires, ils ne peuvent rien imposer là encore. En promettant de ne pas faire de 49-3 ( qui les exposerait de toute façon à la censure ) et de jouer le jeu de l'assemblée ( c'est à dire essayer de former des majorités pour voter leurs lois ), non seulement ils respectent leurs électeurs, mais ils respectent aussi les oppositions.
Sur chaque question, les rapports de force changent, même si le rapport de force entre les groupes politiques est divisé en 3 blocs, sur certaines questions en revanche, il y a des majorités qui existent.
En l'occurrence c'était potentiellement le cas sur l'abrogation de la loi sur la retraite par exemple.

Nous pourrions fonctionner ainsi jusqu'aux présidentielles, et encore plus jusqu'à la prochaine possibilité de dissolution de l'assemblée.

Ce que le NFP a rejeté, c'est l'ignominie qui consiste à faire voter les gens à des élections puis ensuite s'affranchir des résultats, faire sa popotte entre partis, et imposer à tout le monde un nouveau programme issu de leurs tractations. Ca, ce n'est pas la démocratie. C'est le fameux régime des partis. C'est ce que nos ancêtres ont voulu éviter en mettant fin à la IVème république.


 

Et Boum !

La motion de censure est votée, la fin du gouvernement Barnier arrive.

Ça va durer au moins 2 ans cette histoire.

Il y a 3 heures, Panopticom a dit :

Où vois-tu une ouverture dans leurs propos ? Ils répètent à l'envi c'est notre programme : "Nous voulons un gouvernement du Nouveau Front populaire sur la base programmatique du Nouveau Front populaire et ensuite nous discuterons texte par texte à l'Assemblée pour avoir des majorités" Qu'est-ce que tu ne comprends pas ?

Justement qu'est-ce que tu ne comprends pas toi dans le fait qu'ils veulent qu'on respecte le vote des français ? Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans le fait que les discussions elles doivent se faire à l'assemblée et pas pour faire un gouvernement qui trahit les français ?

Il y a 2 heures, Kyoshiro02 a dit :

La motion de censure est votée, la fin du gouvernement Barnier arrive.

Ça va durer au moins 2 ans cette histoire.

Non, ça va durer jusqu'au 8 juillet 2025 minimum puisqu'il ne peut pas y avoir de dissolution de l'assemblée avant cette date.

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/actualites-accueil-hub/dissolution-de-l-assemblee-nationale-en-application-de-l-article-12-de-la-constitution

il y a 8 minutes, jimmy45 a dit :

'ils veulent qu'on respecte le vote des français ?

Vous voulez dire de moins d'un tiers des français !

Il faut que les politicards de tous bords cessent de parler au nom de tous les français quand ils n'en représentent qu'un tiers des VOTANTS dans le meilleur de cas !

Compte-tenu des abstentions, des votes blancs et des nuls, il ne représentent guère qu'environ 25 % des français.

il y a 12 minutes, pluc89 a dit :

Vous voulez dire de moins d'un tiers des français !

Il faut que les politicards de tous bords cessent de parler au nom de tous les français quand ils n'en représentent qu'un tiers des VOTANTS dans le meilleur de cas !

Compte-tenu des abstentions, des votes blancs et des nuls, il ne représentent guère qu'environ 25 % des français.

J'ai bêtement cru que quand qqun gagne on le laisse gouverner même si on n'est pas d'accord avec eux ... On appelle ça la volonté générale ... On vote, et à l'issue du scrutin on a un gagnant à qui on confie la gouvernance, et des perdants à qui on distribue les contre pouvoirs ... C'est dingue il a fallu 6 mois de dictature pour que tu oublies les règles de la démocratie ?

Il y a 6 heures, jimmy45 a dit :

Justement qu'est-ce que tu ne comprends pas toi dans le fait qu'ils veulent qu'on respecte le vote des français ? Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans le fait que les discussions elles doivent se faire à l'assemblée et pas pour faire un gouvernement qui trahit les français ?

Le vote des français ? Une petite partie au regard de l' abstention et des non inscrits. C'est d'ailleurs cocasse de légitimer l'existence d'un parti par son élection. Dites nous combien il y a d'adhérents dans votre Parti et qui le finance ? On y verra soudain très clair

Il y a 9 heures, jimmy45 a dit :

Bah je t'explique.

Il y a des gens au PS qui sont nostalgiques du PS social libéral et quand ils ont vu que le NFP n'avait pas de majorité, leur idée était de faire alliance avec les macronistes. Et pour cela ils étaient prêt à sacrifier tout ou une partie du programme du NFP dans les négociations ( pour ne pas parler de chantage ).
Les gens de gauche étant très à cheval sur la notion de démocratie, il ne leur est pas concevable de se faire élire pour ensuite mettre en place un programme qui n'est pas celui pour lequel ils ont voté ?
Donc tout ce qu'ils ont dit, c'est qu'ils défendraient ce programme et qu'ils n'accepteront aucune compromission et ne participeraient à aucune trahison vis à vis de leurs électeurs.
En l'occurrence tu ne vas pas nommer ministre quelqu'un qui est contre les idées du programme que tu défends.

Ici il n'y a donc aucune histoire d'imposer leur programme, simplement une histoire de ne pas trahir les gens qui ont voté pour eux ? Tu comprends la différence ?

Du coup à l'assemblée, en tant que gouvernement ils défendront ce programme. Ils en ont gagné la légitimité en gagnant les élections.
Défendre cela veut dire quoi ?
Cela veut dire faire des propositions de loi déjà et ensuite aller les défendre à l'assemblée, expliquer pourquoi c'est la bonne chose à faire et les voter.
Seulement n'étant pas majoritaires, ils ne peuvent rien imposer là encore. En promettant de ne pas faire de 49-3 ( qui les exposerait de toute façon à la censure ) et de jouer le jeu de l'assemblée ( c'est à dire essayer de former des majorités pour voter leurs lois ), non seulement ils respectent leurs électeurs, mais ils respectent aussi les oppositions.
Sur chaque question, les rapports de force changent, même si le rapport de force entre les groupes politiques est divisé en 3 blocs, sur certaines questions en revanche, il y a des majorités qui existent.
En l'occurrence c'était potentiellement le cas sur l'abrogation de la loi sur la retraite par exemple.

Nous pourrions fonctionner ainsi jusqu'aux présidentielles, et encore plus jusqu'à la prochaine possibilité de dissolution de l'assemblée.

Ce que le NFP a rejeté, c'est l'ignominie qui consiste à faire voter les gens à des élections puis ensuite s'affranchir des résultats, faire sa popotte entre partis, et imposer à tout le monde un nouveau programme issu de leurs tractations. Ca, ce n'est pas la démocratie. C'est le fameux régime des partis. C'est ce que nos ancêtres ont voulu éviter en mettant fin à la IVème république.


 

La popote entre partis se fait au Nfp aussi 

Les élections sont confisquée par des partis qui ne représentent qu'eux même. Là aussi, tambouille  des partis pour un plat de lentilles 

il y a 59 minutes, Moudjik1 a dit :

Le vote des français ? Une petite partie au regard de l' abstention et des non inscrits. C'est d'ailleurs cocasse de légitimer l'existence d'un parti par son élection. Dites nous combien il y a d'adhérents dans votre Parti et qui le finance ? On y verra soudain très clair

La popote entre partis se fait au Nfp aussi 

Les élections sont confisquée par des partis qui ne représentent qu'eux même. Là aussi, tambouille  des partis pour un plat de lentilles 

Tu peux je pense comprendre la différence entre des partis qui s'entendent sur un programme commun et qui le soumettent au vote des français, et des partis qui piétinent le vote des français et s'arrangent entre eux dans leur dos et sans aucune légitimité. Putain les gars réfléchissez un peu avant de parler.

Il y a 8 heures, jimmy45 a dit :

Justement qu'est-ce que tu ne comprends pas toi dans le fait qu'ils veulent qu'on respecte le vote des français ? Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans le fait que les discussions elles doivent se faire à l'assemblée et pas pour faire un gouvernement qui trahit les français ?

Il y a plusieurs façons de trahir les français, par exemple celle consistant à mettre l'économie à genoux et à augmenter le nombre de chômeurs.

il y a 24 minutes, Rhodo a dit :

Il y a plusieurs façons de trahir les français, par exemple celle consistant à mettre l'économie à genoux et à augmenter le nombre de chômeurs.

Oui ça c'est le genre de choses que la droite raconte pour faire peur aux gens. Ils font croire que ce sont eux qui ont la maîtrise de la bonne façon de faire au niveau économique, que si la gauche arrive au pouvoir cela va être l'apocalypse, et dans les faits ce n'est jamais l'apocalypse et ce sont ces bons gestionnaires autoproclamés qui sont généralement les pires fossoyeurs de l'économie française, on l'a vu avec les macronistes et les LR. J'espère que vous ne vous faites pas avoir par ce genre de discours caricatural ?
Entre la gauche et la droite il y a surtout une opposition sur la répartition des richesses, tous ceux qui essaient de masquer cela, considérez qu'ils essaient de vous manipuler. Et être juste dans une meilleure répartition des richesses, c'est généralement bon économiquement contrairement à ce qu'ils prétendent, là où l'injustice finit tjrs par plonger les sociétés dans des situations de crises.
 

Il y a 20 heures, jimmy45 a dit :

Un coup d'état c'est ça et rien d'autre, une dictature c'est ça et rien d'autre !

Ben, oui, justement !

C'est votre problème si vous n'êtes pas capable, du fait d'une forme assez manifeste d'aveuglement idéologique, de faire les réelles différences entre:

• une VRAIE démocratie
  Où le président en place l'est du fait d'élections totalement démocratiques et où l'alternance est constitutionnellement programmée (avec l'interdiction de plus de deux mandats).
   
• Une démocrature "autoritaire", où, entre autres, le président en place ne cesse de "bidouiller" la constitution (et d'éradiquer tous les contre-pouvoirs institutionnels) afin de lui accorder de +en+ de pouvoirs , y compris celui de se maintenir ... 36 ans au pouvoir (cf la Russie) ??
   
• Une vraie et réelle DICTATURE !
  Où il n'y a strictement AUCUNE consultation populaire démocratique, et où TOUS les opposants "éliminés" !?

Pensez-vous vraiment que la situation à laquelle est actuellement confrontée Macron serait possible ... en Chine, en Iran, en Corée du Nord ??
Ou/et même "juste" en Russie, en Biélorussie, en Tchétchénie, etc, etc ???

Il y a 19 heures, jimmy45 a dit :

Donc tout ce qu'ils ont dit, c'est qu'ils défendraient ce programme et qu'ils n'accepteront aucune compromission

Défendre le programme c'est normal, reste à savoir ce que tu appelles compromission...

Il y a 19 heures, jimmy45 a dit :

Ici il n'y a donc aucune histoire d'imposer leur programme, simplement une histoire de ne pas trahir les gens qui ont voté pour eux ? Tu comprends la différence ?

Mélenchon a dit rien que le programme, tout le programme. Jamais il n'a été dit : on est prêt à renoncer à certains point et à en accepter d'autres. Pourquoi trahir ? On applique tout son programme quand on a la majorité absolue. Quand on a perdu ou qu'on a les deux tiers de l'AN contre soi, on ne peut plus appliquer tout le programme.

Il y a 19 heures, jimmy45 a dit :

Ils en ont gagné la légitimité en gagnant les élections.

Gagner les élections ça veut dire avoir la majorité absolue ou arriver nettement en tête : ce n'est pas le cas.

Il y a 19 heures, jimmy45 a dit :

Cela veut dire faire des propositions de loi déjà et ensuite aller les défendre à l'assemblée, expliquer pourquoi c'est la bonne chose à faire et les voter.
 

Ils ne défendent QUE leur programme, rien que leur leur programme. Ils ne restent aux autres que les niches parlementaires. 

Vois la différence avec ce que proposent les autres membres du NFP aujourd'hui : il y a une ouverture que rejette LFI. Ce qui aurait été légitime, c'est de dire : on revendique le poste de PM parce qu'on est en tête, on est prêt à intégrer dans le gouvernement des non NFP et à accepter des idées autres que les nôtres. Là aussi tu vois la différence.

Il y a 16 heures, jimmy45 a dit :

Justement qu'est-ce que tu ne comprends pas toi dans le fait qu'ils veulent qu'on respecte le vote des français ? Qu'est-ce que tu ne comprends pas dans le fait que les discussions elles doivent se faire à l'assemblée et pas pour faire un gouvernement qui trahit les français ?

Respecter le vote c'est reconnaître que les deux tiers des Français sont contre tes idées. Quand tu perds les élections, tu ne trahis pas tes électeurs. Quand tu n'as qu'un tiers de l"AN, tu ne les trahis pas non plus. Si tu es un tant soit peu démocrate, tu comprends que tu ne peux pas  revendiquer tout le pouvoir. Si tu le fais, les autres te censurent, et tu ne peux pas gouverner du tout : là tu trahis tes électeurs car tu les prives d'une bonne partie du progrès que tu pouvais générer. 

Aujourd'hui, seul LFI reste sur cette ligne que tu défends, les autres ont compris après tout ce gâchis qu'il fallait évoluer. Vieux motard que j'aimais....

Il y a 22 heures, jimmy45 a dit :

Ces histoires de composition de l'assemblée c'était le problème de l'assemblée

Ben oui, ça ne consiste donc en rien de savoir quel groupe est arrivé "en tête" à l'élection ...

Il ne faisait strictement aucun doute qu'un gouvernement issu du NFP (178 sièges sur ... 577 ??), qui a programme auquel s'opposent TOUS les autres députés de l'AN (je vous laisse faire le calcul ... et ce sans même parler des sénateurs !), n'avait strictement aucune chance de "survie" ..!

Après, la supposée théorie du vote "texte par texte" ne tient bien évidemment pas ...

Le gouvernement Barnier est "tombé" sur sa proposition de budget pour la France.
Le budget général de la France ne se vote évidemment pas "lignes par lignes" mais dans sa globalité ...

Après, les opposants/sympathisants LFI et RN citent régulièrement comme pseudo exemple l'abrogation de la réforme des retraites, qui serait supposée être approuvée par la majorité absolue des députés.

Sauf que pour abroger un loi ... il faut la remplacer par une autre !

Et que le NFP a voté contre la proposition du RN ... et le RN a voté contre la proposition du NFP ??!

Donc, une majorité "absolue" d'opposants (320) est clairement contre la réforme actuelle ... mais aucune majorité n'est d'accord sur par quoi la remplacer !??

Au passage, même au sein d'un même groupe, NFP, les opinions divergent entre LFI et le PS ..?

il y a 3 minutes, frunobulax a dit :

Ben oui, ça ne consiste donc en rien de savoir quel groupe est arrivé "en tête" à l'élection ...

Il ne faisait strictement aucun doute qu'un gouvernement issu du NFP (178 sièges sur ... 577 ??), qui a programme auquel s'opposent TOUS les autres députés de l'AN (je vous laisse faire le calcul ... et ce sans même parler des sénateurs !), n'avait strictement aucune chance de "survie" ..!

Après, la supposée théorie du vote "texte par texte" ne tient bien évidemment pas ...

Le gouvernement Barnier est "tombé" sur sa proposition de budget pour la France.
Le budget général de la France ne se vote évidemment pas "lignes par lignes" mais dans sa globalité ...

Après, les opposants/sympathisants LFI et RN citent régulièrement comme pseudo exemple l'abrogation de la réforme des retraites, qui serait supposée être approuvée par la majorité absolue des députés.

Sauf que pour abroger un loi ... il faut la remplacer par une autre !

Et que le NFP a voté contre la proposition du RN ... et le RN a voté contre la proposition du NFP ??!

Ben si c'est important parce c'est ce qui détermine qui a la légitimité de fonder un gouvernement.

Il y a 2 heures, frunobulax a dit :

Ben, oui, justement !

C'est votre problème si vous n'êtes pas capable, du fait d'une forme assez manifeste d'aveuglement idéologique, de faire les réelles différences entre:

• une VRAIE démocratie
  Où le président en place l'est du fait d'élections totalement démocratiques et où l'alternance est constitutionnellement programmée (avec l'interdiction de plus de deux mandats).
   
• Une démocrature "autoritaire", où, entre autres, le président en place ne cesse de "bidouiller" la constitution (et d'éradiquer tous les contre-pouvoirs institutionnels) afin de lui accorder de +en+ de pouvoirs , y compris celui de se maintenir ... 36 ans au pouvoir (cf la Russie) ??
   
• Une vraie et réelle DICTATURE !
  Où il n'y a strictement AUCUNE consultation populaire démocratique, et où TOUS les opposants "éliminés" !?

Pensez-vous vraiment que la situation à laquelle est actuellement confrontée Macron serait possible ... en Chine, en Iran, en Corée du Nord ??
Ou/et même "juste" en Russie, en Biélorussie, en Tchétchénie, etc, etc ???

Pourquoi ce message s'adresse à moi ?

Il y a 1 heure, Panopticom a dit :

Respecter le vote c'est reconnaître que les deux tiers des Français sont contre tes idées. Quand tu perds les élections, tu ne trahis pas tes électeurs. Quand tu n'as qu'un tiers de l"AN, tu ne les trahis pas non plus. Si tu es un tant soit peu démocrate, tu comprends que tu ne peux pas  revendiquer tout le pouvoir. Si tu le fais, les autres te censurent, et tu ne peux pas gouverner du tout : là tu trahis tes électeurs car tu les prives d'une bonne partie du progrès que tu pouvais générer. 

Aujourd'hui, seul LFI reste sur cette ligne que tu défends, les autres ont compris après tout ce gâchis qu'il fallait évoluer. Vieux motard que j'aimais....

Non dans une démocratie on respecte les scrutins peu importe le résultat, il y aura des cas où les gens qui gagnent les élections n'obtiendront qu'une majorité relative, c'est possible, et ça ne change en rien les règles. Les règles sont que ceux qui arrivent en tête du scrutin obtiennent la légitimité pour gouverner. Point. Même si c'est d'une courte tête. Les opposants même s'ils sont en additionnant leurs forces respectives plus nombreux n'avaient qu'à s'allier pour participer au scrutin ...
Putain c'est une dinguerie d'avoir à expliquer des choses aussi basiques ...
Ces règles sont là justement pour éviter qu'il y ait la merde qu'on vit actuellement.
Le président n'a pas le droit de s'approprier la souveraineté et de décider la politique de la nation, c'est le PEUPLE qui décide de l'orientation qu'elle doit prendre via le scrutin ...

il y a 28 minutes, jimmy45 a dit :

c'est ce qui détermine qui a la légitimité de fonder un gouvernement.

Il n'y a pas de pseudo "détermination" à qui aurait la pseudo "légitimité" à former un gouvernement ...

Le seul critère factuel, c'est quel gouvernement, qui,  vu l'absence totale de majorité à l'AN (sans oublier le Sénat ..!), est potentiellement susceptible une pseudo "union nationale" ...

C'est ce qu'il se passe dans toutes les démocraties européennes ayant un système électoral proportionnel, où strictement personne n'envisage que le parti/mouvement arrivé en tête de l'élection, mais sans une majorité absolue, serait supposément avoir la "légitimité" d'exercer seul le pouvoir.

Après, c'est quand même un poil bidonnant de se rappeler les discours de certains en pseudo "illégitimité" de Macron, parce qu'il avait été élu sans obtenir la majorité ... des inscrits ??

On rappellera quand même que le NFP est arrivé en tête du second tour des législatives avec 25.68% des suffrages exprimés ... Soit 17.12% des inscrits ??
https://fr.wikipedia.org/wiki/Élections_législatives_françaises_de_2024

il y a 12 minutes, frunobulax a dit :

Il n'y a pas de pseudo "détermination" à qui aurait la pseudo "légitimité" à former un gouvernement ...

Le seul critère factuel, c'est quel gouvernement, qui,  vu l'absence totale de majorité à l'AN (sans oublier le Sénat ..!), est potentiellement susceptible une pseudo "union nationale" ...

Si le groupe politique arrivé en tête des élections est légitime à former le gouvernement, tous les autres vont dans l'opposition.
Soit raisonnable, si il y a un résultat qui ne souffre d'aucune contestation possible, c'est bien que les français se sont mobilisés pour faire barrage au RN, ils ne veulent pas que le RN gouverne et sont capables pour cela de voter pour des candidats qu'ils ne soutiennent pas si il faut.
Et pourtant, le RN s'est retrouvé à faire la pluie et le beau temps, à pouvoir décider de la vie ou de la mort de ce gouvernement, à pouvoir faire du chantage pour que le gouvernement barnier fasse des lois qu'ils défendent dans leur programme.
Il y a qqchose de pas normal, est-ce que tu le concèdes ?
Donc si on en arrive à une telle situation ubuesque, c'est bien parce qu'avant il s'est passé d'autres choses pas normales.

Lorsque le président se met à décider de l'orientation des politiques de la nation, alors que normalement c'est le peuple qui décide cela.
Est-ce que tu trouves que c'est normal ?

Tu crois que les institutions sont qqchose d'arbitraire ou que derrière on essaie quand même d'appliquer des principes et des valeurs ???
Ben tu peux être certain qu'il n'existe aucun principe ni valeur dans les institutions qui justifie que les gens arrivés dernier à un scrutin gouvernent.

C'est sûr que Le Pen passe. C'est comme ça, c'est un effet domino

Il faut l'essayer !? On ne sait jamais.

Si ça commence à aller mal, vous pourriez toujours aller en croisière pour 5 ans, comme certains américains, le temps qu'elle finisse son mandat !?

Pour ça il faudrait que Macron parte mais il ne peut pas partir on peut rêver