La décroissance va bien au-delà de la réduction du PIB

il y a 14 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Dans tous les domaines ?

Je ne suis pas sûr que la décroissance du QI soit bon pour la survie .

https://www.sciencesetavenir.fr/sante/cerveau-et-psy/intelligence-le-qi-de-la-population-baisse-t-il-depuis-les-annees-70_124942.amp

Passer la majeure partie de son temps sur un forum , est ce une forme de décroissance  ?

à l’instant, querida13 a dit :

En tous cas , c'est dans les grandes villes indiennes qu'en ce moment le smog attaque les poumons des habitants et c'est aussi en Inde et Indonésie  que coulent  les fleuves les  plus pollués au monde.

Ça ne change rien au fait que vous émettez trois fois plus de carbone qu’eux !

Ce problème de pollution plaque au sol par la météo arrive souvent en France .

à l’instant, querida13 a dit :

Petite recherche sur votre moteur de recherche: les 10 fleuves les plus pollués au monde...

Comparativement, si l'on confronte la liste de pays où ces fleuves coulent avec les pays les plus peuplés au monde, on s'aperçoit que justement, ce sont dans ces pays surpeuplés que l'eau est la plus malsaine.

On y trouve des fleuves chinois , à la pollution augmentée par votre consommation. Et d’où viennent vos cotonnades ?

Mais comment décroître si nous relocalisons nos industries polluantes ?

il y a 36 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Les pays démographiquement vigoureux ne contribue que peu par exemple aux émissions de CO2. La décroissance c’est pour vous en premier lieu pas pour l’indien qui à une empreinte inférieure à la vôtre . Vous émettez 3 fois plus de CO2 qu’un indien , 100 fois plus qu’un congolais , en co2 vous êtes démographiquement bien trop consommatrice il vous faut décroître d’un gros facteur 

https://fr.statista.com/infographie/20158/emissions-de-co2-par-habitant-par-pays/

De mon côté, je ne prends ni l'avion et, depuis que je suis à la retraite, je n'utilise que très peu ma voiture. Donc de facto, je suis en décroissance d'émission de CO2;

De plus, il faudra que tu m'expliques comment les 6/10 de la population mondiale prétend se défausser de la production de C02 sur les pays européens: nous produisons peut être davantage de C02 pour nous chauffer, certainement, dans nos froides contrées contrairement aux pays tropicaux! Pour ce qui est de consommer, ma foi, on ne change que ce qui a vieilli...

Il y a 1 heure, SpookyTheFirst a dit :

Il y a 4 heures, zebusoif a dit :

Tous les salaires doivent baisser, mais certains plus que d’autres.

…en particulier ceux supérieurs aux miens…

… et les salaires inférieurs au mien doivent moins baisser que le mien.

il y a 53 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ça ne change rien au fait que vous émettez trois fois plus de carbone qu’eux !

Ce problème de pollution plaque au sol par la météo arrive souvent en France .

 

On y trouve des fleuves chinois , à la pollution augmentée par votre consommation. Et d’où viennent vos cotonnades ?

Mais comment décroître si nous relocalisons nos industries polluantes ?

Eh bien va vivre en Inde, toi, avec une paillasse et une cruche à riz , 8 litres d'eau pour faire ta toilette et le feu de bois dehors pour cuisiner...

Il y a 1 heure, querida13 a dit :

Pour ce qui est de consommer, ma foi, on ne change que ce qui a vieilli...

......ou ce qui devient obsolète; on pourrait peut-être commencer par là, éviter l'obsolescence programmée!

Il y a 2 heures, SpookyTheFirst a dit :

[...]

Il y a 13 heures, Totologik a dit :

Ainsi une politique de décroissance doit être pilotée de la main (visible cette fois) d'un gouvernement fort, souverain et démocratique, capable de s'opposer à l'ordre du marché dans l'intérêt des citoyens, et cela veut dire que la liberté économique (et seulement celle-ci) doit être maîtrisée. Sans cela il faudra se préparer à de grandes turbulences car je suis à peu près sûr que le peuple ne laissera pas passer.

Pour l’instant je vois surtout des états qui veulent trop piloter et se révèlent obèses et inefficaces, c’est cela que le peuple ne laisse pas passer, comme le montre le succés des approches anti-systèmes Trump, et autres extrême-droites…

Il y a une nuance très importante à faire. Certes, l'état libéral contrôle de plus en plus les libertés publiques et politiques au nom de la liberté économique. Les états libéraux ne font que s'affaiblir devant cette dernière en créant même des structures supranationales qui sont là pour empêcher toute contestation ; tout est conçu pour protéger l'exercice du marché et pour défendre les libertés économiques contre un exercice de la démocratie qui voudrait l'encadrer. Le traité de Maastricht en est un exemple : en imposant la libre concurrence, il limite la capacité d'un état à exercer sa liberté économique, et donc il limite la portée de la voie démocratique au sein d'un état.

Pour en revenir au sujet, l'idée de mon premier message est de montrer qu'une politique de décroissance ne pourra jamais être acceptée si on demeure dans cette situation. Car alors la seule façon de l'appliquer consisterait à restreindre davantage les libertés publiques et l'exercice de la démocratie afin de pouvoir piloter la décroissance de manière coercitive, tout en laissant libre l'ordre du marché. À l'inverse, si on accepte la limitation des libertés économiques par voie démocratique (càd dont les modalités sont définies par le peuple) , alors on peut converger vers une solution bien plus acceptable et surtout plus juste. Car dans un état démocratique, je pense que les modalités de la décroissance doivent être choisies par le peuple lui-même ; le sujet est assez important je pense.

Il y a 2 heures, zebusoif a dit :

… et les salaires inférieurs au mien doivent moins baisser que le mien.

Euh, je plaisantais bien sur! Pour un gars d’un pays sous-développé tu as déjà un très haut salaire qui devrait être lourdement taxé!

Il y a 4 heures, G2LLOQ a dit :

Passer la majeure partie de son temps sur un forum , est ce une forme de décroissance  ?

Non c’est energetiquement catastrophique. 
Les retraités devraient plutôt s’orienter vers de l’associatif local , du crochet, de la peinture, lecture etc … Ce serait une première forme de décroissance du point de vue de la dépense énergétique, celle sur laquelle il faut le plus travailler . Par contre ce peut être une forme de décroissance intellectuelle, celle là n’est pas bonne pour la planète .

Il y a 5 heures, SpookyTheFirst a dit :

Beaucoup de sociétés sont gérées par des gens qui l’ont créé eux-mêmes (c’est mon cas), il ne faut pas décourager ces entrepreneurs sinon ils vont ailleurs et on tue la poule aux œufs d’or…

Reste à savoir si est la poule aux oeufs d'or ?

Celui qui organise, qui impulse une idée ? Celui qui apporte les sous pour en gagner davantage ?

Ou ceux qui ont le talent, les compétences et les idées pour donner vie à l'entreprise ?

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Reste à savoir si est la poule aux oeufs d'or ?

Celui qui organise, qui impulse une idée ? Celui qui apporte les sous pour en gagner davantage ?

Ou ceux qui ont le talent, les compétences et les idées pour donner vie à l'entreprise ?

Mais tous ensemble, par contre pas dans les mêmes proportions: tu as un investisseur pour 10000 entrepreneurs, et un entrepreneur pour 10 salariés (chiffres glanés rapidement sur le web mais je peux me tromper). Vu comment elle traite investisseurs et entrepreneurs, la France a pris la bonne voie en qui concerne la décroissance...

il y a 18 minutes, SpookyTheFirst a dit :

Vu comment elle traite investisseurs et entrepreneurs, la France a pris la bonne voie en qui concerne la décroissance...

Pourtant, un salarié - qui gagne sa vie en donnant son temps et sa santé - paiera en proportion davantage de taxes qu'un investisseur multi-millionnaire qui gagne sa vie grâce à son capital matériel. En France, depuis 2018 le capital est taxé à 30% maximum (flat-tax) et l'impôt sur la fortune a disparu ! Le message est plutôt clair.

@DroitDeRéponse y'a t'il des partis politiques qui se sont emparés du sujet de la décroissance ? Je t'avoue que depuis P. Rabbi (désolée plus sûre de l'orthographe), je n'ai pas l'impression d'avoir entendu quiconque se positionner là dessus.

C'est pas un mot qui fait rêver, les gens imaginent tout de suite la "tiersmondisation" du pays et de leur quotidien. Personnellement j'ai l'impression qu'on est déjà en récession et qu'à la limite autant transformer ça en décroissance, au moins que l'environnement en profite.

il y a 9 minutes, Totologik a dit :

Pourtant, un salarié - qui gagne sa vie en donnant son temps et sa santé - paiera en proportion davantage de taxes qu'un investisseur multi-millionnaire qui gagne sa vie grâce à son capital matériel. En France, depuis 2018 le capital est taxé à 30% maximum (flat-tax) et l'impôt sur la fortune a disparu ! Le message est plutôt clair.

Oui, merci pour cette information que j'ignorais. D'ailleurs a y regarder de plus prés, la France n'est pas si mal classée!

il y a 49 minutes, SpookyTheFirst a dit :

Mais tous ensemble, par contre pas dans les mêmes proportions: tu as un investisseur pour 10000 entrepreneurs, et un entrepreneur pour 10 salariés (chiffres glanés rapidement sur le web mais je peux me tromper).

Les rétributions non plus ne sont pas dans les mêmes proportions.

Et assez paradoxalement, elles sont exponentiellement inversées.

il y a 49 minutes, SpookyTheFirst a dit :

Vu comment elle traite investisseurs et entrepreneurs, la France a pris la bonne voie en qui concerne la décroissance...

Vu qu'il y a de la demande et des marchés en France, ils viendront toujours tes investisseurs : tant qu'il y a du blé à se faire.

Ensuite, un entrepreneur ça se remplace : si le type décidé de s'expatrier, et bien tu en auras un autre pour prendre sa place.

Ce qu'il faudrait faire, à mon sens. C'est davantage de protectionnisme. Que les aides et les structures que l'état fourni servent à des entreprises qui sont en retour utiles au pays.

Par ailleurs, je ne suis pas contre le fait que l'on supporte l'entrepreneuriat dans notre modèle actuel : mais dès lors qu'il s'agit de créer de l'activité économique pour répondre à des besoins concrets et créer des emplois, pas pour thésauriser des bénéfices privés à l'étranger.

Bien évidemment, si l'on évolue vers une planification d'une réduction de l'activité économique, la question se pose différemment.

La première démarche est déjà dekk se poser la question du degré d'activité économique nécessaire.

Dans une idéologie capitaliste, la question ne se pose pas : il faut faire toujours plus, marger toujours davantage, etc ...

Est-que cela a un sens ? D'un point de vue écologique, on sait que c'est une hérésie.

Mais même d'un point de vue humain : à quoi sert cette activité économique, qui pour une bonne part ne sert qu'à s'entretenir elle même .

La libre concurrence permet des avancées technologiques ? Sans doute (même s'il y a toujours du progrès scientifique en dehors).

Mais en même temps, le pendant négatif est lourd : surexploitation des ressources, et bien évidemment de l'humain que l'on presse, pour dégager toujours davantage de bénéfices.

Et le fait de penser à garantir la survie dans le temps d'un marché, donc de ne jamais répondre durablement à une demande : obsolescence, non-durabilité / réparabilité, éviter les standardsw ne pas prévoir d'évolutivité, etc ... De plus, des acteurs en concurrence ne partagent pas leurs connaissances.

La décroissance c'est juste de l'appauvrissement 

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Vu qu'il y a de la demande et des marchés en France, ils viendront toujours tes investisseurs : tant qu'il y a du blé à se faire.

Pas du tout d'accord, beaucoup d'entrepreneurs n'attendent pas une demande et un marché; ils créent et la demande et le marché. Mais en France le moins qu'on puisse dire est qu'ils ne sont pas encouragés. 

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Ensuite, un entrepreneur ça se remplace : si le type décidé de s'expatrier, et bien tu en auras un autre pour prendre sa place.

Pas tous, loin de là; à moins que tu ne parles de tout petits entrepreneurs.
Des Bill Gates, Steve Jobs, Jeff Bezos, ou Elon Musk n'auraient rien pu réaliser en France; ou peu.

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

Ce qu'il faudrait faire, à mon sens. C'est davantage de protectionnisme. Que les aides et les structures que l'état fourni servent à des entreprises qui sont en retour utiles au pays.

Par ailleurs, je ne suis pas contre le fait que l'on supporte l'entrepreneuriat dans notre modèle actuel : mais dès lors qu'il s'agit de créer de l'activité économique pour répondre à des besoins concrets et créer des emplois, pas pour thésauriser des bénéfices privés à l'étranger.

Bien évidemment, si l'on évolue vers une planification d'une réduction de l'activité économique, la question se pose différemment.

Entièrement d'accord. Et pour moi il y a d'abord un obstacle institutionnel pour les pays de l'UE car l'UE en tant qu'entité supranationale, interdit aux états les pratiques protectionnistes et la planification au nom de la libre concurrence car l'UE a sacralisé la liberté économique. Et cela n'a même pas été choisi démocratiquement !

Concernant les problèmes de durabilité des biens produits, on ne peut pas laisser faire le marché car ce n'est pas optimal du point de vue économique. Il faut donc encadrer cette liberté économique, et pour cela il faut un état fort qui sache ne pas baisser son froc devant les injonctions néolibérales.

Il y a 2 heures, doug1991 a dit :

La décroissance c'est juste de l'appauvrissement 

Je pense que l'humanité survivra au fait de ne pas pouvoir mater du porno en 4k dans l’ascenseur

Ce qui me fait le plus marrer et m'énerve en même temps c'est que certains tenants de la décroissance, de véritables ayatollahs de l'écologie punitive, sont les premiers à profiter des soldes et autres "black friday" pour acheter les "trucs" dernier cri pour être à la mode.

Ainsi j'en connais qui renouvellent leurs smartphones tous les ans et exhibent leur acquisition à l'envi. Ces personnes usent de leur pognon comme elles elles se souhaitent mais qu'ils arrêtent de nous bassiner avec leurs leçons de morale à la con et nous laissent enfin vivre comme bon nous semble

V'la c'était le coup de gueule du soir

Il y a 4 heures, Kaliste a dit :

@DroitDeRéponse y'a t'il des partis politiques qui se sont emparés du sujet de la décroissance ? Je t'avoue que depuis P. Rabbi (désolée plus sûre de l'orthographe), je n'ai pas l'impression d'avoir entendu quiconque se positionner là dessus.

https://www.lemonde.fr/idees/article/2022/08/19/un-collectif-d-elus-et-de-militants-eelv-nous-voulons-decroitre-pour-vivre-et-pour-mieux-vivre_6138466_3232.html

Une partie d’EELV .

Mais les partis politiques n’ont aucun intérêt à s’emparer d’un sujet s’il n’est pas central pour leur électorat . Les représentants sont là pour représenter pas pour être des messies et des prophètes ?

Il y a 4 heures, Kaliste a dit :

C'est pas un mot qui fait rêver, les gens imaginent tout de suite la "tiersmondisation" du pays et de leur quotidien.
 

Encore une fois tout dépend de ce que l’on met derrière ce terme de décroissance …. Qu’y mets tu ?

Il y a 4 heures, Kaliste a dit :

Personnellement j'ai l'impression qu'on est déjà en récession et qu'à la limite autant transformer ça en décroissance, au moins que l'environnement en profite.

La récession n’est pas un mouvement pérenne, et pour certains c’est bien une tiers-mondisation, pour de vrai .

il y a 50 minutes, PhilippeIIAuguste a dit :

Ce qui me fait le plus marrer et m'énerve en même temps c'est que certains tenants de la décroissance, de véritables ayatollahs de l'écologie punitive, sont les premiers à profiter des soldes et autres "black friday" pour acheter les "trucs" dernier cri pour être à la mode.

Exemple ?