Question sur la Genèse

Il y a 8 heures, Loufiat a dit :

... je voulais te demander ce qu'il y a de spécifique avec l'ancien testament selon toi, plus précisément où tu vois que la mauvaise conscience prendrait le dessus ?

Partout, c'est " l'esprit " du texte, et il est cultivé, entretenu, ils tiennent une " veine " (un filon, métaphore géologique) et ils l'exploitent, la creusent. L'exemple le plus connu étant le péché originel !! Sade dit relativement à sa religion d'origine qu'il est souillé par le jus d'une pomme (Sade est foncièrement gai, ironique, etc., si ça n'apparaît pas, c'est qu'il passe un tiers de sa vie enfermé). Le monothéisme propose de soigner le mal par le mal : plus de mauvaise conscience névrotique. On a très bien vu ce que ça donnait et ce que ça donne.

Il y a 8 heures, Loufiat a dit :

Ou si tu arrives à synthétiser la lecture Nietzscheenne (dans mes souvenirs Nietzsche regarde favorablement l'ancien testament, c'est davantage le christianisme qui pose problème - ...

Je passe sur le Nietzsche soi-disant antisémite : c'est tout simplement ne pas l'avoir lu. Il insulte les plus célèbres antisémites de son temps, etc. Il s'en prend autant au judaïsme qu'au christianisme, il a compris que ce qui a mis l'homme, l'européen, à genoux, c'est le monothéisme des Livres. Il sait de quoi il parle : fils de pasteur ayant contracté la syphilis dans un bordel pour étudiants, névrosé au dernier degré (indépendamment des effets des effets de sa maladie, qui l'emportera). Un grand auteur du XIX° (j'ai oublié, Flaubert ou Balzac) dit que Sade est le dernier " mot " du christianisme, ça vaut pour Nietzsche, et pas mal d'autres franchement moins connus.

Il y a 8 heures, Loufiat a dit :

... - et je me suis d'ailleurs demandé, penses-tu que Nietzsche connaissait les traditions védiques, notamment les lois de Manu ?

Je suis bien sûr qu'il les connaît mieux que moi. Pour les lois de Manu, là tout de suite, je n'ai pas ce souvenir précis.

Il y a 5 heures, Engardin a dit :

Mais ça fait de jolies histoires !

Je ne sais plus de qui c'est, je l'ai vu cité en latin par Sade : " On se raconte des histoires. Qui font l'histoire ". Pour l'origine des Hébreux, actuellement les archéologues privilégient une arrivée par l'Est (et dans l'A.T., on voit Moïse arriver par l'Est, la Jordanie d'aujourd'hui). Je ne crois absolument pas à l'épisode égyptien. Selon les textes hébreux, Ramsès II est censé mourir englouti, lors du passage de la Mer Rouge, on a sa momie !! Et dans l'épigraphie égyptienne les hébreux apparaissent tardivement (1), etc.

(1) La stèle de Mérenptah, https://fr.wikipedia.org/wiki/Stèle_de_Mérenptah

Il y a 4 heures, Neopilina a dit :

Je passe sur le Nietzsche soi-disant antisémite : c'est tout simplement ne pas l'avoir lu. Il insulte les plus célèbres antisémites de son temps, etc. Il s'en prend autant au judaïsme qu'au christianisme, il a compris que ce qui a mis l'homme, l'européen, à genoux, c'est le monothéisme des Livres. Il sait de quoi il parle : fils de pasteur ayant contracté la syphilis dans un bordel pour étudiants, névrosé au dernier degré (indépendamment des effets des effets de sa maladie, qui l'emportera). Un grand auteur du XIX° (j'ai oublié, Flaubert ou Balzac) dit que Sade est le dernier " mot " du christianisme, ça vaut pour Nietzsche, et pas mal d'autres franchement moins connus.

Nietzsche est avant tout un égocentrique. Son antisémitisme ou son philosémitisme varie selon ses amitiés et surtout ses inimitiés. Wagner étant sa blessure narcissique, on peut comprendre tout le mal qu'il se donne à attaquer tout ce qu'il représente.

Il y a 2 heures, Leverkuhn a dit :

Nietzsche est avant tout un égocentrique.

C'est vrai qu'il est pénible, il a fallu que je m'y reprenne à deux fois (j'ai lu l'oeuvre complète en deux fois, avec un intervalle de plusieurs années, etc.), il a le melon, c'est clair.

Il y a 2 heures, Leverkuhn a dit :

Son antisémitisme ou son philosémitisme varie selon ses amitiés et surtout ses inimitiés.

Avec Nietzsche, on peut appliquer le rasoir d'Ockham, c'est un cyclothymique pathologique, quand il dit que Platon est un génie, il a raison, et quand, 5 pages plus loin, il dit que c'est un vieil escroc, il a raison aussi. Nietzsche n'était ni antisémite ni philosémite, ce n'est pas à ce niveau que ça se passe chez lui.

Il y a 17 heures, Neopilina a dit :

 Le monothéisme propose de soigner le mal par le mal : plus de mauvaise conscience névrotique. On a très bien vu ce que ça donnait et ce que ça donne.

 

Freud disait que la religion (=névrose) permettait en instaurant une névrose commune, partagée, voire officielle d'éviter aux individus de développer une névrose personnelle ....

(Sans doute pour les fanatiques religieux, la névrose s'élève au niveau de la psychose.)

Dans quelle mesure si mon voisin a la même névrose que moi, c'est meilleur pour moi... Ma psychologie s'en retrouve ... "améliorée" ?

Il faut croire que oui.

 Il faut considérer qu'une névrose personnelle a pour conséquence d'isoler le... malade. Puisqu'il est seul dans sa névrose. Il va de soi qu'ainsi la religion qui est une névrose commune offre au fidèle un bon entourage ! 

Si mon voisin est aussi fou que moi c'est que je suis pas fou !

"Je suis le chemin, la vérité et la vie !" C'est ça le délire de la névrose ! Eliminer tout ce qui ne pense pas comme moi comme étant faux.

C'est le principe de la meute. Ou aussi... des partis politiques !  

Mais le pluralisme des partis vaut mieux que le parti unique ! Comme si la société était un individu géant, les névroses opposées vont (on peut l'espérer) s'équilibrer...

Il y a 18 heures, Neopilina a dit :

les lois de Manu,

Je viens de lire ça... Mais quel baratin ! 

https://www.furet.com/media/pdf/feuilletage/9/7/8/2/0/1/2/7/9782012747432.pdf

Un petit coup d'œil sur ce topic me fait penser qu'il faut sans cesse répéter la même chose, et que, même répéter la même chose est sans effet lorsque nous rencontrons des personnes qui "savent" certes mais qui restent volontairement incultes. Genre : je connais sur le bout des doigts comment il faut jardiner mais je suis infoutu de jardiner. 

Ainsi on a droit à : "Il ne faut pas avoir lu Nietzsche pour dire qu'il est antisémite". Il y a tout de même des gens qui ont réellement, je dis bien réellement lu Nietzsche, mais je suis fatigué de citer ici les pages de la Généalogie de la morale qui vaudrait aujourd'hui a quiconque les écrirait en son propre nom d'aller voir ce qui se passe dans nos prisons.

On a droit  à : la captivité en Egypte n'a jamais existé, c'est à dire qu'on a droit a un discours volontairement imbécile qui veut faire oublier que le fondement de toute civilisation est mythique.

Les caveaux sont ouverts et les momies apparaissent, avec des discours qui datent des siècles passés, on voit même réapparaitre Sade, c'est mon grand père qui ressuscite, c'est gai.

On a droit a un discours fétichiste sur le mal et le bien, le fétichisme du concept roi, discours qui ne sait pas que c'est la Volonté de Dieu qui prime dans le judaïsme. Le mal et le bien ne sont pas des concepts qui s'imposent à Dieu. Dieu dit la Loi, lui ou son envoyé, la loi dit ce qui est permis et ce qui ne pas permis, le bien est de se conformer à ce qui est permis, le mal c'est de ne pas s'y conformer. 

La régression de la pensée semble caractériser notre époque.

Il y a 22 heures, Neopilina a dit :

C'est vrai qu'il est pénible, il a fallu que je m'y reprenne à deux fois (j'ai lu l'oeuvre complète en deux fois, avec un intervalle de plusieurs années, etc.), il a le melon, c'est clair.

Avec Nietzsche, on peut appliquer le rasoir d'Ockham, c'est un cyclothymique pathologique, quand il dit que Platon est un génie, il a raison, et quand, 5 pages plus loin, il dit que c'est un vieil escroc, il a raison aussi. Nietzsche n'était ni antisémite ni philosémite, ce n'est pas à ce niveau que ça se passe chez lui.

Au sujet de Platon et d'une bonne partie de ses idées en général, il faut se pencher du côté de sa relation avec Schopenhauer.

Il y a 16 heures, Engardin a dit :

(Sans doute pour les fanatiques religieux, la névrose s'élève au niveau de la psychose.)

Dans les névroses les plus sévères (et je sais de quoi je parle : j'ai donné), " en surface ", à l'interface, dans la zone de contact avec l'extérieur, la relation a priori a, la symbolisation, on est très proche de la psychose.

Il y a 14 heures, Arkadis a dit :

Un petit coup d'œil sur ce topic me fait penser qu'il faut sans cesse répéter la même chose, et que, même répéter la même chose est sans effet lorsque nous rencontrons des personnes qui "savent" certes mais qui restent volontairement incultes. Genre : je connais sur le bout des doigts comment il faut jardiner mais je suis infoutu de jardiner. 

Ainsi on a droit à : "Il ne faut pas avoir lu Nietzsche pour dire qu'il est antisémite". Il y a tout de même des gens qui ont réellement, je dis bien réellement lu Nietzsche, mais je suis fatigué de citer ici les pages de la Généalogie de la morale qui vaudrait aujourd'hui a quiconque les écrirait en son propre nom d'aller voir ce qui se passe dans nos prisons.

 

On a droit  à : la captivité en Egypte n'a jamais existé, c'est à dire qu'on a droit a un discours volontairement imbécile qui veut faire oublier que le fondement de toute civilisation est mythique.

Les caveaux sont ouverts et les momies apparaissent, avec des discours qui datent des siècles passés, on voit même réapparaitre Sade, c'est mon grand père qui ressuscite, c'est gai.

Je n'ai rien à dire de pertinent sur le moteur à explosion, donc, je ne dis rien sur le moteur à explosion. En l'état, je t'invite à en faire autant avec Nietzsche, Sade, et quelques autres. Je m'en bats les c... de l'Exode. Je note juste qu'il y a pas mal de juifs qui y croient dur comme fer (idem pour les chrétiens, les musulmans). On a tout à fait le droit de ne pas lire Nietzsche. Pour information : la nation la plus méprisée par Nietzsche, dans le texte, c'est l'Allemagne. Il a très bien vu que ça allait se terminer très, très mal. Nietzsche ne dit jamais qu'il faut fusiller les prêtres ou les rabbins, il écrit noir sur blanc qu'il faut fusiller l'Empereur et Bismarck.

Il y a 14 heures, Arkadis a dit :

On a droit a un discours fétichiste sur le mal et le bien, le fétichisme du concept roi, discours qui ne sait pas que c'est la Volonté de Dieu qui prime dans le judaïsme. Le mal et le bien ne sont pas des concepts qui s'imposent à Dieu. Dieu dit la Loi, lui ou son envoyé, la loi dit ce qui est permis et ce qui ne pas permis, le bien est de se conformer à ce qui est permis, le mal c'est de ne pas s'y conformer. 

J'admire la " cohérence " du propos : même le Dieu va devoir prendre un Doliprane. C'est bien ce que je dit : le monothéisme des Livres transforme la mauvaise conscience névrotique, le Sur-Moi névrotique, en Dieu. On n'est pas rendu.

Il y a 16 heures, Arkadis a dit :

On a droit  à : la captivité en Egypte n'a jamais existé, c'est à dire qu'on a droit a un discours volontairement imbécile qui veut faire oublier que le fondement de toute civilisation est mythique.

J'ai même lu et je m'y suis laissé prendre que l'Hébreu carré puisait directement son origine dans les hiéroglyphes Egyptiens...

Un bouquin écrit par deux Jeunes chercheurs Israéliens. Particulièrement passionné par les écritures -j'en ai même fait des "conférences" dans les Collèges-  , J'ai trouvé l'idée trop géniale et j'ai acheté le bouquin...

Et c'était une imposture totale ! L'hébreu carré --dont je pense que c'est la plus belle réussite d'écriture d'un point de vue esthétique-- découle directement de l'araméen...

Et donc la question que je me pose c'est pourquoi vouloir à tout prix descendre des égyptiens ?

C'est le syndrome hébreu ! 

Poser la question c'est y répondre : Les Egyptiens, c'était trop classe !

D'un point de vue esthétique (encore une fois) ils étaient tellement au dessus des autres à la même époque, même des mésopotamiens...

....

'le fondement de toute civilisation est mythique."

Oui ou non...

(Pas les fondements réels qui découlent de réussites économiques, techniques, démographiques, souvent aléatoires : les faux fondements () qu'elle s'invente après coup sans doute.)

Il y a 17 heures, Arkadis a dit :

 c'est la Volonté de Dieu qui prime dans le judaïsme.

Eh ! Oh ! Mais Dieu n'existe pas !

Il faut se mettre au courant des fois !

C'est donc le néant qui prime ?

Pour Freud, la (ou les) religions permettent aux "fidèles" de faire l'économie de névroses personnelles.

Mais de quel type de névrose ? Est-ce qu'une névrose "préfabriquée" prend la place de toutes les névroses possibles ou seulement de celles du même genre ?

Je pense à la paranoïa. Qui correspondrait bien. On est déjà dans les psychoses, là.  Puisqu'il est commun de dire que Dieu sait tout. La paranoïa est impressionnante. La vision du monde de ceux qui en sont atteints est stupéfiante. Et l'on comprend que s'ils mettent sur le dos d'un dieu cette surveillance -et "donc" peu o prou cette culpabilité- qu'ils ressentent en permanence, ça pourrait leur facilité la vie... Et aussi ça leur donne des débouchés professionnels !!!! 

Avec la religion on assiste à une simplification. Tout 'est la faute' de Dieu (ou plutôt tout remonte à lui plutôt qu'à nous-mêmes).  Ce qui ressemble aux principes dont se nourrit l'extrême droite : pour le RN tout est la faute des immigrés, comme du temps de Hitler tout était la faute des juifs... C'est simple et clair ! Ca fatigue pas les neurones !

Là il faut admettre que les fanatiques religieux sont victimes d'un développement excessif de cette forme de paranoïa.

Tout ce qui va mal en soi et dans le monde peut être résolu par la religion. Il faut sans doute en premier ressentir ce manque... psychologique aux effets physiologiques.*

 La paranoïa est-elle si fréquente ? Ou potentiellement en chacun de nous ? Ce n'est pas impossible...

*Je sais que c(est un peu facile d'imputer ces comportements à des troubles psychologiques, mais j'ai pas mieux...

il y a une heure, Engardin a dit :

 

*Je sais que c(est un peu facile d'imputer ces comportements à des troubles psychologiques, mais j'ai pas mieux...

Ce sont les troubles psychologiques ou ce que l'on peut appeler des pathologies qui sont les bases de l'idée et de la nécessité des religions. Sans cette idée, ressentie par quelques génies, de l'histoire,  l'humanité se serait probablement dévorée elle-même. 

Notre espèce a inventé les différentes thérapies qu'elle a pu trouvées pour se venir en aide depuis des milliers d'années,  bien que ces thérapies ( et la philo en est une d'entre elles) n'ont pas eu beaucoup d'effet on ne peut que leur rendre grâce. 

Il y a 2 heures, Don Juan a dit :

Ce sont les troubles psychologiques ou ce que l'on peut appeler des pathologies qui sont les bases de l'idée et de la nécessité des religions. Sans cette idée, ressentie par quelques génies, de l'histoire,  l'humanité se serait probablement dévorée elle-même. 

Notre espèce a inventé les différentes thérapies qu'elle a pu trouvées pour se venir en aide depuis des milliers d'années,  bien que ces thérapies ( et la philo en est une d'entre elles) n'ont pas eu beaucoup d'effet on ne peut que leur rendre grâce. 

Oui ! Il y a "la psychologie ordinaire... de surface" () qui se cantonne un peu aux symptômes le plus souvent et "la psychologie des profondeurs" qui prétend dévoiler les causes profondes...

Le but devrait être l'épanouissement personnel partant du principe qu'il aboutirait forcément à l'épanouissement général. De la société. Mais est-ce si sûr ? Je pense souvent que l'énergie consacrée par les individus à la société et sa cohérence, sa construction, est puisée dans les insatisfactions personnelles...

Il y a 10 heures, Engardin a dit :

 

  

 

Ces deux merveilles sont au Louvre. On voit que l'orant (c'est comme ça qu'on dit) mésopotamien est intégralement rasé (barbe et cheveux), c'était pour les grandes occasions religieuses. 

C'est un cône d'Uru-KA-Gina (grand et bon souverain) au Louvre. Sur l'un d'eux (je ne sais plus lequel), on peut lire qu'il a pris des mesures légales pour " protéger la veuve et l'orphelin ".

il y a 18 minutes, Engardin a dit :

Oui ! Il y a "la psychologie ordinaire... de surface" () qui se cantonne un peu aux symptômes le plus souvent et "la psychologie des profondeurs" qui prétend dévoiler les causes profondes...

Le but devrait être l'épanouissement personnel partant du principe qu'il aboutirait forcément à l'épanouissement général. De la société. Mais est-ce si sûr ? Je pense souvent que l'énergie consacrée par les individus à la société et sa cohérence, sa construction, est puisée dans les insatisfactions personnelles...

Bonjour 

Un peu de ci et un peu de ça , me semblerait la solution . Prendre en considération l'individu pour ce qu'il a d'unique et les participations de chacun à l'épanouissement de la société . Pour moi c'est ça être citoyen et c'est là que le bât blesse . C'est soit trop d'un côté , soit trop de l'autre . Si les objectifs tendent vers un seul côté , on est à l'opposé de la citoyenneté , de l'épanouissement . Un des plateaux de la balance sera en l'air et l'autre en bas alors qu'il faut tendre vers l'alignement . Toujours pareil 

Ce texte dit comment doivent se comporter tous les humains , au travers d'une Eve et d'un Adam . Là c'est un problème ,  totalement déséquilibré et la porte ouverte à la folie et à tous les contraires du mot épanouissement et citoyenneté .

il y a une heure, eriu a dit :

Ce texte dit comment doivent se comporter tous les humains , au travers d'une Eve et d'un Adam . Là c'est un problème ,  totalement déséquilibré et la porte ouverte à la folie et à tous les contraires du mot épanouissement et citoyenneté .

Exact. A partir de " là ", de " ça ", on a le " droit " d'être un Mouton. Et c'est très exactement ce qu'on fait ou font les religions. Le Dieu est l'Ami de l'homme (et de la femme, la langue française étant ce qu'elle est), pas un " Berger " le pistolet à la main.

Il y a 3 heures, Neopilina a dit :

Exact. A partir de " là ", de " ça ", on a le " droit " d'être un Mouton. Et c'est très exactement ce qu'on fait ou font les religions. Le Dieu est l'Ami de l'homme (et de la femme, la langue française étant ce qu'elle est), pas un " Berger " le pistolet à la main.

Est-ce que dans ces époques sauvages et primitives il ne fallait pas taper fort pour maintenir la cohérence d'une société ?

c'est l'argument qu'on pourra donner.

Et pourtant depuis l'Egypte antique et les Hébreux je crois fort que l'individu humain n'a pas évolué d'un iota... ou si peu...  pour que quelque chose change vraiment en nous il faut peut-être compter en 50 000 ou 100 00 ans ?

On a quand même sous les yeux l'évolution de pas mal de langues. Est-ce qu'on pourrait en tirer quelque chose par rapport à une certaine évolution psychique ?  @tison2feu ?

Après nous sommes forts pour peu qu'on en prenne la peine et quand c'est possible d'étudier les sociétés  et les mentalités sur une période de presque 8000 ans... Ce qui nous donne des exemples... ON SAIT UN PEU (ou pourrait savoir) CE QUI NE MARCHE PAS !  

Il y a 17 heures, Engardin a dit :

Est-ce que dans ces époques sauvages et primitives il ne fallait pas taper fort pour maintenir la cohérence d'une société ?

c'est l'argument qu'on pourra donner.

Et pourtant depuis l'Egypte antique et les Hébreux je crois fort que l'individu humain n'a pas évolué d'un iota... ou si peu...  pour que quelque chose change vraiment en nous il faut peut-être compter en 50 000 ou 100 00 ans ?

On a quand même sous les yeux l'évolution de pas mal de langues. Est-ce qu'on pourrait en tirer quelque chose par rapport à une certaine évolution psychique ?  @tison2feu ?

Après nous sommes forts pour peu qu'on en prenne la peine et quand c'est possible d'étudier les sociétés  et les mentalités sur une période de presque 8000 ans... Ce qui nous donne des exemples... ON SAIT UN PEU (ou pourrait savoir) CE QUI NE MARCHE PAS !  

Pour maintenir la cohérence d'une société, pas besoin d'user de la contrainte physique, le langage articulé semble être un outil tout à fait approprié puisque l'une de ses caractéristiques fondamentales est de permettre de raconter des histoires. La langue est merveilleuse pour faire ça, pour situer les choses dans le temps et l'espace, pour faire vivre des événements, avec des personnages, des héros, des dieux, voire un seul Dieu jaloux, leur prêter des pensées, faire discuter ces personnages entre eux (récursivité), les faire évoluer. La langue fait tout ça avec un naturel incroyable ! L'anthropologie nous enseigne que toutes les sociétés sont fondées sur des histoires. C'est ce qu'on appelle les mythes d'origine, dans toutes les sociétés, dans toutes les religions. Ces mythes racontent ce qui s'est passé avant, ce qu'ont fait nos ancêtres et ce qu'ils devaient ne pas pas faire: ce sont ces histoires-là qui permettent de fonder les interdits sur lesquels le groupe social va fonctionner. Etre un humain, c'est avant tout appartenir à un groupe social qui a une histoire d'origine, qui a donc quelque chose qui le transcende, qui s'appelle les règles sociales, auxquelles il doit adhérer s'il veut rester humain. 

Il y a 5 heures, tison2feu a dit :

Pour maintenir la cohérence d'une société, pas besoin d'user de la contrainte physique, le langage articulé semble être un outil tout à fait approprié puisque l'une de ses caractéristiques fondamentales est de permettre de raconter des histoires. La langue est merveilleuse pour faire ça, pour situer les choses dans le temps et l'espace, pour faire vivre des événements, avec des personnages, des héros, des dieux, voire un seul Dieu jaloux, leur prêter des pensées, faire discuter ces personnages entre eux (récursivité), les faire évoluer. La langue fait tout ça avec un naturel incroyable ! L'anthropologie nous enseigne que toutes les sociétés sont fondées sur des histoires. C'est ce qu'on appelle les mythes d'origine, dans toutes les sociétés, dans toutes les religions. Ces mythes racontent ce qui s'est passé avant, ce qu'ont fait nos ancêtres et ce qu'ils devaient ne pas pas faire: ce sont ces histoires-là qui permettent de fonder les interdits sur lesquels le groupe social va fonctionner. Etre un humain, c'est avant tout appartenir à un groupe social qui a une histoire d'origine, qui a donc quelque chose qui le transcende, qui s'appelle les règles sociales, auxquelles il doit adhérer s'il veut rester humain. 

"quelque chose qui le transcende"

Oui ! Qui le transcende mais pas trop ! Il faut quand même qu'on se sente entre soi....

C'est le principe des sectes. On est quelques uns (en tout cas PAS TOUT LE MONDE !)  On est spécial. On se veut différents. Mais tous les mêmes !  Avec nous c'est pas pareil !

Merci pour ta réponse qui voit de loin, de dessus ! 

Tu as raison les langues le langage... s'il n'existait pas il faudrait l'inventer ! 

Les psy disent que c'est l'absence d'expression (parler) qui conduit (souvent) à la violence... 

Envers les autres et envers soi.

Parlons ! Parlons !

Le 13/12/2024 à 03:43, Engardin a dit :

Eh ! Oh ! Mais Dieu n'existe pas !

Il faut se mettre au courant des fois !

C'est donc le néant qui prime ?

Viscères dans le ruisseau on voit briller le regard d'un poisson. Le nénuphar ..)

il y a 40 minutes, Ptitissus a dit :

Viscères dans le ruisseau on voit briller le regard d'un poisson. Le nénuphar ..)

Plongé dans les limbes..