Question sur la Genèse

il y a 12 minutes, Loufiat a dit :

Eriu, tu n'y peux rien, l'enfant n'est pas d'abord en position de comprendre certaines choses, il y a donc un rapport d'autorité et des interdits, implicites ou explicites (ta barrière pour l'empêcher d'accéder à l'espace cuisson). Je veux bien que tu aies ta pédagogie bien propre, mais enfin, si c'était l'inverse qui était vrai, il n'y aurait jamais aucune nécessité de mettre en garde ni d'expliquer quoi que ce soit, puisqu'il n'y aurait jamais de bêtises faites dans le dos des parents - plus ou moins graves, parfois avec des conséquences dramatiques, etc. 

C'est l'arbre de la connaissance du bien et du mal, qu'on a pris l'habitude de réduire à la connaissance. Mais ce n'est pas ce qui est écris dans le texte et on en perd tout le sens.

Les barrières ne sont pas là pour qu'ils obéissent . Faire obéir un bébé de quelques mois ? ce serait ridicule . Les barrières sont l'outil que j'utilise ( car je suis une adulte responsable d'un bébé ou un jeune enfant ) pour que mon bébé /jeune enfant soit en sécurité . Si je l'emmène dans un jardin , je vais choisir un lieu adapté , me positionner aussi de manière à intervenir si c'est nécessaire etc ...  c'est ainsi pour tout et en adaptant , les lieux , postures etc .. sur un temps nécessaire . Le bébé est vierge de toute connaissance , il va apprendre .

On est pas dans la notion d'interdit . Il n'a rien à faire là   de la même façon , je ne suis pas dans l'autorité qui n'a rien à faire là non plus . 

A toutes les étapes , il y aura des communications , des renseignements  donnés qui doivent , qui permettent à l'enfant , l'adolescent de se confronter aux autres et à l'environnement le mieux possible . A son tour il devra trouver des solutions , des outils etc ..  si la confiance et là ,  le lien majeur et solide avec l'adulte , tout est plus simple .

Je vais m'arrêter là , nous ne sommes absolument pas dans la même dimension , si je puis dire .

il y a 1 minute, eriu a dit :

Je vais m'arrêter là , nous ne sommes absolument pas dans la même dimension , si je puis dire .

Libre à toi. Mais force est de constater, de mon point de vue, qu'il y a une tendance à la surinterprétation et un blocage sur les notions d'interdit et d'autorité, qui m'effraient un peu aussi. Alors que je n'ai rien, mais alors rien d'un tyran et que, PERSO, puisque vous y tenez absolument, je suis extrêmement libéral (mais jusqu'à un certain point) et généralement adoré des enfants ou des jeunes, par exemple ceux avec lesquels je travaille tous les jours et qui viennent me voir quotidiennement s'agissant de leurs problèmes familiaux ou autres, en dehors de tout cadre professionnel.

Mais, en l'occurrence, je propose de réfléchir sur un texte où la notion d'interdit de faute de culpabilité est centrale, c'en est l'objet même. De fait si ces notions vous dressent les cheveux sur la tête, mieux vaut s'arrêter là.

Le 19/11/2024 à 13:15, Anatole1949 a dit :

Faut revenir sur terre !

Tu peux demander tout ce que tu veux, les gens sont libres de croire en n'importe quoi aussi ridicule que ce soit, mais les autres sont tout tout libre de contester et même d'en rire...

Tes textes sont que des textes écrits par des hommes, on retrouve des trucs comme cela dans nombre de religions.

Tu parles de texte, alors que 99 % des gens de l'époque était illettrés donc incapables de lire ou même de comprendre ces écrits.

Les auteurs de ces textes étaient instruits et des privilégiés, la classe dominante...

"C'est stupéfiant tes réponses ! Et personne ne dit rien ? "

Ce qui est stupéfiant c'est encore de croire à notre époque avec la science actuelle en Adam et Eve.

 

Hélas notre époque actuelle croit plus en Adam er Dave.....

il y a 1 minute, Loufiat a dit :

Libre à toi. Mais force est de constater, de mon point de vue, qu'il y a une tendance à la surinterprétation et un blocage sur les notions d'interdit et d'autorité, qui m'effraient un peu aussi. Alors que je n'ai rien, mais alors rien d'un tyran et que, PERSO, puisque vous y tenez absolument, je suis extrêmement libéral (mais jusqu'à un certain point) et généralement adoré des enfants ou des jeunes, par exemple ceux avec lesquels je travaille tous les jours et qui viennent me voir quotidiennement s'agissant de leurs problèmes familiaux ou autres, en dehors de tout cadre professionnel.

Mais, en l'occurrence, je propose de réfléchir sur un texte où la notion d'interdit de faute de culpabilité est centrale, c'en est l'objet même. De fait si ces notions vous dressent les cheveux sur la tête, mieux vaut s'arrêter là.

Ben disons , que je ne vois rien à ajouter , en ce qui me concerne . Je ne fait pas un blocage , je trouve ça inutile et pas productif et incohérent . 

il y a 2 minutes, Cochise 90 a dit :

Hélas notre époque actuelle croit plus en Adam er Dave.....

Vous voulez dire des couples homosexuels ?

Il y a 2 heures, Loufiat a dit :

Mais l'enfant seul, réceptif, bien disposé, auquel on interdit une chose (ne touche pas à ça mon chéri d'amour) ne demande pas d'abord pourquoi (il y viendra plus tard), il obéit s'il comprend ce qu'on lui demande, simplement parce qu'on le lui demande.

Quelle intolérable oppression là encore... on lui demande de ne pas toucher à quelque-chose sans lui donner tout le détail de la raison du pourquoi ???...

En général, l'enfant se demande pourquoi justement; meme avant de savoir parler.

C'est pour ça qu'on met des barrières pour les protéger contre certains dangers; ou qu'on met certains objets dangereux hors de leur portée quand on peut. Un des premier mots que mon fils a compris c'est "ouille, ouille"; quand quelque chose pouvait lui faire mal, que le fourneau était chaud, etc. Du coup, un bébé obéit volontiers puisqu'il comprend pourquoi on lui dit non.

Il y a 2 heures, Loufiat a dit :

Libre à toi. Mais force est de constater, de mon point de vue, qu'il y a une tendance à la surinterprétation et un blocage sur les notions d'interdit et d'autorité, qui m'effraient un peu aussi. Alors que je n'ai rien, mais alors rien d'un tyran et que, PERSO, puisque vous y tenez absolument, je suis extrêmement libéral (mais jusqu'à un certain point) et généralement adoré des enfants ou des jeunes, par exemple ceux avec lesquels je travaille tous les jours et qui viennent me voir quotidiennement s'agissant de leurs problèmes familiaux ou autres, en dehors de tout cadre professionnel.

Mais, en l'occurrence, je propose de réfléchir sur un texte où la notion d'interdit de faute de culpabilité est centrale, c'en est l'objet même. De fait si ces notions vous dressent les cheveux sur la tête, mieux vaut s'arrêter là.

Difficile de te suivre. Un coup, l’interdit est un facteur de liberté. Un coup, l’interdit ne nécessite d’aucune explicitation, il faut obéir et c’est tout. C’est un peu tout et son contraire...

Le 19/11/2024 à 11:39, Loufiat a dit :

Pourquoi Adam et Eve reconnaissent-ils qu'ils sont nus après avoir mangé du fruit défendu ?

Ma version dit seulement "Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures." 

Ce petit quelque chose en plus contre la perte de ce grand quelque chose en moins, ce pas de géant qui transforme le singe en homme, en quelques secondes suite à l'action d'une baguette magique comme en quelques dizaines de milliers d'années, peu importe. Il s'est passé quelque chose qui a rendu le singe nu ayant perdu tous ses poils et trouvé en échange, du même coup la conscience de sa nudité, la honte aussi en même temps que la conscience du froid de la nuit. 

Il y a 23 heures, Loufiat a dit :

C'est également ma première impulsion, et pourtant je comprends qu'en interdisant quelque chose je laisse l'autre libre de faire ce que je lui défends. Que l'interdit implique déjà un premier relâchement. En somme si vous voyez l'interdit comme pervers et mauvais des le départ, vous dites que la voix aurait dû contraindre l'homme, ne pas le mettre en situation de liberté... 

C'est la loi qui permet entre adultes d'interdire, en définitive. 

Bien sur mais enfin les imprévus arrivent. Ou bien trouvez vous que tout arrive toujours au mieux dans toutes les familles... si mon enfant se drogue à 20 ans c'est forcement parce que j'ai été un mauvais parent...? 

Non mais entre un gamin et un ado ce n ' est déjà plus vraiment la même personne , processus biologique oblige ...

Un gamin c ' est en général gentil tandis qu ' un ado peut être un véritable enfer pour d ' autres tandis que ce même ado peut aussi devenir meilleur une fois  adulte ou pire ...

Il y a 14 heures, Mite_Railleuse a dit :

Difficile de te suivre. Un coup, l’interdit est un facteur de liberté. Un coup, l’interdit ne nécessite d’aucune explicitation, il faut obéir et c’est tout. C’est un peu tout et son contraire...

Bonjour 

En effet , pour pouvoir parler de choix et de liberté il faut que la compréhension précède et soit bien assimilée . De même pour toute les notions . Sinon on est dans autre chose qui n'est en aucun cas de la responsabilité de celui qui va subir , être la cible de l'interdiction . C'est pourtant un pilier de nos civilisations . 

Le 19/11/2024 à 11:39, Loufiat a dit :

Pourquoi Adam et Eve reconnaissent-ils qu'ils sont nus après avoir mangé du fruit défendu ?

Ma version dit seulement "Les yeux de l'un et de l'autre s'ouvrirent, ils connurent qu'ils étaient nus, et ayant cousu des feuilles de figuier, ils s'en firent des ceintures." 

Nu représente tout ce qui est eU

les feuilles c'est l'écriture

Eve a volé l'information

ainsi se verset résume tout ce qui était détaillé

3.21
 L'Éternel Dieu fit à Adam et à sa femme des habits de peau, et il les en revêtit.
3.22
 L'Éternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement.
 

la Bible c'est l'évolution, des transformations sont décrit, la Base c'est le "commencement" à l'image d'un embryon don les écrits sont utiliser jusqu'à sa mort, si sans accident extérieur. 

Il y a 19 heures, Mite_Railleuse a dit :

Difficile de te suivre. Un coup, l’interdit est un facteur de liberté. Un coup, l’interdit ne nécessite d’aucune explicitation, il faut obéir et c’est tout. C’est un peu tout et son contraire...

C'est comme un chien, le moment où je le promène en liberté, c'est le moment où il est suffisamment bien dressé pour n'avoir plus besoin de laisse... il répond à la voix.

il y a 22 minutes, Loufiat a dit :

C'est comme un chien, le moment où je le promène en liberté, c'est le moment où il est suffisamment bien dressé pour n'avoir plus besoin de laisse... il répond à la voix.

Ah ben voilà ! Ce sont des clébards qu’il aurait dû coller, Dieu, dans le jardin d’Eden. Avec une laisse trop courte pour pas qu’ils puissent aller pisser sur l’arbre « de la connaissance du bien et du mal ». Il est con quand même… 

il y a 1 minute, Mite_Railleuse a dit :

Ah ben voilà ! Ce sont des clébards qu’il aurait dû coller, Dieu, dans le jardin d’Eden. Avec une laisse trop courte pour pas qu’ils puissent aller pisser sur l’arbre « de la connaissance du bien et du mal ». Il est con quand même… 

Pour sûr on aurait été moins emmerdés.

Bon je faisais un peu de provoc, j'ai moins de temps pour écrire (mais ça reviendra). 

J'essaierai de clarifier mes propos sur le rapport entre interdit et liberté... 

Z'etes chiantes toutes les deux à me contredire tout le temps comme ça.

il y a 43 minutes, Loufiat a dit :

Pour sûr on aurait été moins emmerdés.

Bon je faisais un peu de provoc, j'ai moins de temps pour écrire (mais ça reviendra). 

J'essaierai de clarifier mes propos sur le rapport entre interdit et liberté... 

Z'etes chiantes toutes les deux à me contredire tout le temps comme ça.

il y a 23 minutes, eriu a dit :

Et en vrai… 

il y a 35 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Et en vrai… 

non pas là , mais des fois oui  

Bon bon alors juste une petite question. 

Remplaçons interdit par promesse ou engagement (faites pas chier, "c'est pas la même chose blablabla"). 

Vous avez fait deux promesses. L'une à un effroyable connard qui vous a déjà trahi cent fois, disons votre père, l'autre à votre mère que vous adorez par dessus tout. 

Les deux promesses deviennent incompatibles. Laquelle brisez vous ? Laquelle vous inspirerait le plus de honte si vous deviez la rompre ? 

Il y a 6 heures, Loufiat a dit :

C'est comme un chien, le moment où je le promène en liberté, c'est le moment où il est suffisamment bien dressé pour n'avoir plus besoin de laisse... il répond à la voix.

Tu es un chef 

Une note en passant.

La source de certaines réflexions concernant l'interdit et son rapport avec la liberté est Kierkegaard, Le Concept de l'angoisse, que je n'avais pas relu avant d'entamer cette discussion. Je me suis dit que j'irais consulter ce texte de Kierkegaard concernant notamment le serpent. Mais j'ai fais chou-blanc : lui-même reconnaît n'en savoir rien. Quant à l'interdit, j'attends les réponses de @Mite_Railleuseet @eriuquant à savoir si elles auraient plus ou moins honte de rompre une promesse si celle-ci avait ete faite a une personne en qui elles ont confiance ou qui les a souvent trahi. Quant à Adam il me semble assez clair qu'il respecte l'interdit non pour telle ou telle raison qui le justifierait, mais parce qu'il est jusque-là dans un certain rapport à Dieu. 

Et puis, seconde note, il y a ce moment où, Adam et Eve étant chassés, Dieu entend les empêcher d'accéder à la vie éternelle et met un gardien armé devant le jardin. Cette fois ce n'est plus un interdit c'est une impossibilité pure et simple. On voit précisément cette différence. Il me semble que le texte veut signifier qu'il n'y a pas de retour en arrière possible. La faute ne peut pas être effacée : une fois l'homme entré dans un univers moral, il n'y a plus de retour à l'innocence. 

il y a 3 minutes, Loufiat a dit :

Une note en passant.

La source de certaines réflexions concernant l'interdit et son rapport avec la liberté est Kierkegaard, Le Concept de l'angoisse, que je n'avais pas relu avant d'entamer cette discussion. Je me suis dit que j'irais consulter ce texte de Kierkegaard concernant notamment le serpent. Mais j'ai fais chou-blanc : lui-même reconnaît n'en savoir rien. Quant à l'interdit, j'attends les réponses de @Mite_Railleuseet @eriuquant à savoir si elles auraient plus ou moins honte de rompre une promesse si celle-ci avait ete faite a une personne en qui elles ont confiance ou qui les a souvent trahi. Quant à Adam il me semble assez clair qu'il respecte l'interdit non pour telle ou telle raison qui le justifierait, mais parce qu'il est jusque-là dans un certain rapport à Dieu. 

Et puis, seconde note, il y a ce moment où, Adam et Eve étant chassés, Dieu entend les empêcher d'accéder à la vie éternelle et met un gardien armé devant le jardin. Cette fois ce n'est plus un interdit c'est une impossibilité pure et simple. On voit précisément cette différence. Il me semble que le texte veut signifier qu'il n'y a pas de retour en arrière possible. La faute ne peut pas être effacée : une fois l'homme entré dans un univers moral, il n'y a plus de retour à l'innocence. 

J'ai déjà répondu pour ma part dans nos échanges mais je vais résumer : une notion quelle qu'elle soit n'est recevable et ouvre un choix éventuellement ( pas systématique quand même) et donc une liberté que si et seulement si elle est comprise par tous les protagonistes . Voilà pour la chieuse n°1 et je m'arrête là !

ps:

Il y a 19 heures, Loufiat a dit :

(faites pas chier, "c'est pas la même chose blablabla"). 

 si si pas pareil