Question sur la Genèse

Il y a 3 heures, Neopilina a dit :

Et cette formule de " mauvaise conscience " n'est pas de moi, mais de Nietzsche. Qui a passé sa vie à vomir le monothéisme, judaïsme et christianisme (je ne parle pas des faussaires qui ont voulu en faire un anti-sémite).

D'emblée, la psychanalyse nous dit qu'elle ne fait pas de morale. Il va de soi qu'elle fait, aussi de la morale, il fallait bien sûr entendre " moraline " (forgée par Nietzsche). Et la moraline apparaît sur la scène historique avec le judaïsme.

Voilà des années que je n'ai pas lu Nietzsche et, a priori, sur ces lointains souvenirs, je ne lui ferais pas confiance pour me guider dans le dédale dont il est question. Sans doute a-t-il beaucoup trop d'avance sur moi et je ne comprendrais même pas correctement ses écrits. De plus il me semble écrire dans un contexte très particulier, l'Allemagne, avec sa chape de plomb religieuse à l'époque, et ses tentatives aussi pour en sortir, après Kant, etc. Un écorché vif qui tente de sortir des pièges du romantisme, de son époque. Mais si tu veux poursuivre la discussion en ce sens je te lirai avec beaucoup d'attention.

Il y a 4 heures, Loufiat a dit :

Non c'est à Adam. Eve est créée après l'énonciation de l'interdit. "L'éternel dieu prit l'homme, et le plaça dans le jardin... donna cet ordre à l'homme : tu pourras manger de tous les arbres du jardin, mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras.... Dieu dit : il n'est pas bon que l'homme soit seul ; je lui ferai une aide semblable à lui... L'Eternel forma une femme de la côte qu'il avait prise de l'homme..."

Tu as raison j'ai fais une variation où c'est le plus âgé qui convainc le plus jeune et ce n'est pas la situation que présente la Genèse. Il reste au total que c'est Adam qui a merdé, l'interdit lui ayant été adressé à lui, avant même qu'Eve ne vienne au monde. Il s'est laissé convaincre et Eve est l'intermédiaire - malheureuse, également punie - de sa faute.

Regarde la réponse d'Adam à Dieu quand celui-ci l'interroge car il se cache : "j'ai entendu ta voix .. j'ai eu peur car je suis nu... la femme que tu as mise auprès de moi m'a donné de l'arbre, et j'en ai mangé". Adam se défausse non seulement sur Eve, mais sur Dieu même ! "La femme que tu as mise auprès de moi". Adam est pitoyable ! Apeuré, il se cache, découvert, il se défausse. Eve a bon dos ! Mais donc, Dieu interroge Eve aussi, et que répond-elle ? "le serpent m'a séduite, et j'en ai mangé".

Alors vient la distribution de claques, la premiere au serpent, une seconde à Eve, mais surtout celle à Adam, et regarde comme il ne lui est pas accordé de se défausser sur Eve "puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre : tu n'en mangeras point ! Le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peines... car tu es poussière, et tu redeviendras poussière..."

C'est Adam qui prend la plus grosse tannée dans l'histoire. Et c'est un peu ironique que des religieux enseignent que c'est la faute à Eve. On peut assez facilement leur rétorquer le texte sur lequel ils prétendent s'appuyer.

Mais dans ce cas, Adam ne peut pas savoir ce qu'est le bien et le mal, ou ce que mourir veut dire d'ailleurs. 

il y a 4 minutes, Atipique a dit :

Mais dans ce cas, Adam ne peut pas savoir ce qu'est le bien et le mal, ou ce que mourir veut dire d'ailleurs. 

Effectivement, ni non plus Eve. C'est tout le basculement du texte. C'est aussi la situation de tout enfant dès lors qu'il rencontre l'interdit pour la première fois, tant qu'il ne peut encore qu'avoir un vague pressentiment de ce que ça signifie.

Le texte traçant une trajectoire qui va à la faute, découverte de la honte, culpabilité, etc. Avec ces trois intermédiaires : énonciation de l'interdit, le serpent qui bascule le rapport initial posé par l'interdit, et enfin Eve qui donne à Adam.

il y a 33 minutes, Loufiat a dit :

Un écorché vif qui tente de sortir des pièges du romantisme, de son époque.

Les deux plus grands philosophes romantiques, c'est Nietzsche et Heidegger. Le premier, quasiment au prix d'un " suicide ", le surmonte. Le second s'y vautre, jusqu'au nazisme. Je ne suis pas assez pauvre, en tous cas, je suis assez riche, pour ne pas céder aux sirènes du romantisme (quelle que soit sa forme). Nietzsche consacre tout de même une très grande partie de son oeuvre au monothéisme, dont il est un Fruit maudit, ce qu'il a bien compris (fils de pasteur, contaminé très tôt par la syphilis dans un bordel pour étudiants, etc.). " Moraline " est forgé avec le suffixe " in ", qui est, ou était, beaucoup utilisé pour des produits pharmaceutiques, des médicaments, dans les pharmacies, l'usage de ce suffixe est bien sûr ironique, grinçant : c'est un " médicament " qui aggrave la maladie en question. C'est ce que fait le monothéisme des Livres. Si t'envoie un salafiste sur une plage de naturistes, il va se promener avec la béquille douloureuse, rouge comme une pivoine, en maudissant tout le monde jusqu'à la 7° génération, c'est ça le résultat obtenu. Et je ne reviens sur la condition féminine dans le monde arabo-musulman.

il y a 2 minutes, Loufiat a dit :

Effectivement, ni non plus Eve. C'est tout le basculement du texte. C'est aussi la situation de tout enfant dès lors qu'il rencontre l'interdit pour la première fois, tant qu'il ne peut encore qu'avoir un vague pressentiment de ce que ça signifie.

Le texte traçant une trajectoire qui va à la faute, découverte de la honte, culpabilité, etc. Avec ces trois intermédiaires : énonciation de l'interdit, le serpent qui bascule le rapport initial posé par l'interdit, et enfin Eve qui donne à Adam.

Oui un enfant, on lui explique ou on lui montre pourquoi il ne doit pas faire telle chose; si il ne comprend rien, on peut difficilement lui en vouloir. 

A mon humble avis, si Dieu avait expliqué clairement les conséquences  de leur acte, Adam et Eve  auraient regardé plutôt deux fois qu'une  avant de bouffer le "fruit défendu".

Et il n'y aurait pas de religion!

il y a 40 minutes, Loufiat a dit :

Oui, c'est étonnant. Pour nuancer encore ce que je viens de dire, Eve est fautive également, puisqu'elle n'ignore pas l'interdit, le discours du serpent supposant qu'elle en a bien aussi connaissance. Mais Adam est tenu pour responsable - répondre de. C'est à lui que la voix a adressé l'interdit, c'est lui l'aîné que la voix a mis en charge de "garder" le jardin, et c'est lui qu'elle interroge en premier pour répondre de la faute. Eve est également tenue pour responsable, mais secondairement. Le serpent n'a pas l'occasion d'expliquer son acte - il n'a pas à répondre de quoi que ce soit ; il est seulement châtié.

Et il y a encore tellement d'aspects que je n'arrive même pas à commencer à aborder.

Pourtant le responsable est Dieu , il leur a menti en disant que s'ils désobéissaient , ils mourraient . En fait , le seul vrai responsable est non seulement pas puni mais il juge et sanctionne . 

il y a 14 minutes, Atipique a dit :

Oui un enfant, on lui explique ou on lui montre pourquoi il ne doit pas faire telle chose; si il ne comprend rien, on peut difficilement lui en vouloir. 

A mon humble avis, si Dieu avait expliqué clairement les conséquences  de leur acte, Adam et Eve  auraient regardé plutôt deux fois qu'une  avant de bouffer le "fruit défendu".

Et il n'y aurait pas de religion!

Oui c'est pour l'aspect pédagogie. Mais regarde aussi l'interdit entre égaux. Entre homme et femme par exemple. La tromperie n'est pas rare. Pourtant chacun sait ce qu'il risque en s'y adonnant. Rompre l'interdit c'est briser la confiance, c'est souvent détruire la relation, en tout cas la remettre entièrement en jeu. T'interdire une chose implique que je suis dans un rapport de confiance avec toi, que je pose une limite que tu es libre de franchir mais que je te demande de ne pas franchir. Ca implique de se lier moralement l'un à l'autre. L'idéal étant de n'avoir pas même à énoncer d'interdit tout en conservant cette relation. Mais l'idéal est généralement plus clair en théorie qu'en pratique.

il y a 3 minutes, eriu a dit :

Pourtant le responsable est Dieu , il leur a menti en disant que s'ils désobéissaient , ils mourraient . En fait , le seul vrai responsable est non seulement pas puni mais il juge et sanctionne .

Eh non, ils meurent en effet, ils deviennent mortels. D'ailleurs il ne fait en soi qu'énoncer des conséquences quand il punit. Mais énoncer un interdit ce n'est pas du tout pousser à la faute, Eriu, si ? Quand on éduque on en arrive toujours à un moment ou un autre à des interdits, qui ont ceci de particulier qu'ils laissent libre, en supposant que tu es capable de choisir de ne pas faire ceci ou cela, parce que je te l'ai demandé.

il y a 2 minutes, Loufiat a dit :

T'interdire une chose implique que je suis dans un rapport de confiance avec toi, que je pose une limite que tu es libre de franchir mais que je te demande de ne pas franchir.

Je pense l’exact contraire. Et qui permet, entre adultes, d’interdire quoi que ce soit à l’autre ?

il y a 33 minutes, Loufiat a dit :

Effectivement, ni non plus Eve. C'est tout le basculement du texte. C'est aussi la situation de tout enfant dès lors qu'il rencontre l'interdit pour la première fois, tant qu'il ne peut encore qu'avoir un vague pressentiment de ce que ça signifie.

Le texte traçant une trajectoire qui va à la faute, découverte de la honte, culpabilité, etc. Avec ces trois intermédiaires : énonciation de l'interdit, le serpent qui bascule le rapport initial posé par l'interdit, et enfin Eve qui donne à Adam.

En fait dans la fable de la genèse Dieu n ' explique pas pourquoi c ' est interdit ...

C ' est donc cette interdiction qui est ambiguë et pousse à la faute .C ' est donc bel et bien le dit Dieu qui est coupable ...

Cependant comme déjà expliqué  il s ' agirait plutôt d ' une question de choix  ...

Le pacte est rompu , le paradis perdu  , c ' est désormais à leur connaissance ( le chemin ) que Adam et Eve essayeront de retrouver ce paradis ...

Comme quoi on peut en faire des suppositions sans que ce soit une question de nudité ...

il y a 50 minutes, Loufiat a dit :

Effectivement, ni non plus Eve. C'est tout le basculement du texte. C'est aussi la situation de tout enfant dès lors qu'il rencontre l'interdit pour la première fois, tant qu'il ne peut encore qu'avoir un vague pressentiment de ce que ça signifie.

Le texte traçant une trajectoire qui va à la faute, découverte de la honte, culpabilité, etc. Avec ces trois intermédiaires : énonciation de l'interdit, le serpent qui bascule le rapport initial posé par l'interdit, et enfin Eve qui donne à Adam.

Suffit d ' expliquer , d ' être bienveillant et dépourvu de mauvaises intentions ...

Un enfant en principe fait confiance puisque c ' est l ' innocence .Tout adulte responsable explique à ses gamins pourquoi c ' est interdit ou pas ...

il y a 10 minutes, Loufiat a dit :

Oui c'est pour l'aspect pédagogie. Mais regarde aussi l'interdit entre égaux. Entre homme et femme par exemple. La tromperie n'est pas rare. Pourtant chacun sait ce qu'il risque en s'y adonnant. Rompre l'interdit c'est briser la confiance, c'est souvent détruire la relation, en tout cas la remettre entièrement en jeu. T'interdire une chose implique que je suis dans un rapport de confiance avec toi, que je pose une limite que tu es libre de franchir mais que je te demande de ne pas franchir. Ca implique de se lier moralement l'un à l'autre. L'idéal étant de n'avoir pas même à énoncer d'interdit tout en conservant cette relation. Mais l'idéal est généralement plus clair en théorie qu'en pratique.

Eh non, ils meurent en effet, ils deviennent mortels. D'ailleurs il ne fait en soi qu'énoncer des conséquences quand il punit. Mais énoncer un interdit ce n'est pas du tout pousser à la faute, Eriu, si ? Quand on éduque on en arrive toujours à un moment ou un autre à des interdits, qui ont ceci de particulier qu'ils laissent libre, en supposant que tu es capable de choisir de ne pas faire ceci ou cela, parce que je te l'ai demandé.

J'essaie de me souvenir quand j'ai posé des interdits , je ne trouve pas . Par contre , lorsqu'ils étaient bébés , jeunes enfants , j'ai mit des barrières pour séparer le coin cuisson et le coin repas dans la cuisine . C'est un exemple parmi d'autres . J'ai expliqué , à maintes reprises le pourquoi des barrières , de différentes façons, mais c'était de ma responsabilité qu'ils ne soient pas mit en danger et de m'assurer qu'ils aient compris  . Je n'ai pas souvenir d'avoir interdit en laissant l'accès libre , mais lorsqu'ils ont compris le danger , j'ai retiré les barrières . Au fil des années ,  l'adolescence , je ne mettais pas d'interdit  . Il faudrait que je demande à mes garçons le souvenir qu'ils en ont . 

Si Adam et Eve étaient comme des bébés , vierge de toutes connaissance , la responsabilité est celle du créateur , pas dans l'interdit sec . 

@Loufiat je trouve que c'est un très mauvais exemple de parent !  

Aux États-Unis, le pays des infâmes comploteurs woko-satanico-trumpistes, il existe des messes naturistes : https://www.slate.fr/story/186248/messe-nudiste-etats-unis

Je serai curieux de connaître leur interprétation de la genèse.

il y a 48 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Je pense l’exact contraire. Et qui permet, entre adultes, d’interdire quoi que ce soit à l’autre ?

C'est également ma première impulsion, et pourtant je comprends qu'en interdisant quelque chose je laisse l'autre libre de faire ce que je lui défends. Que l'interdit implique déjà un premier relâchement. En somme si vous voyez l'interdit comme pervers et mauvais des le départ, vous dites que la voix aurait dû contraindre l'homme, ne pas le mettre en situation de liberté... 

C'est la loi qui permet entre adultes d'interdire, en définitive. 

il y a 33 minutes, lumic a dit :

Suffit d ' expliquer , d ' être bienveillant et dépourvu de mauvaises intentions ...

Un enfant en principe fait confiance puisque c ' est l ' innocence .Tout adulte responsable explique à ses gamins pourquoi c ' est interdit ou pas ...

Bien sur mais enfin les imprévus arrivent. Ou bien trouvez vous que tout arrive toujours au mieux dans toutes les familles... si mon enfant se drogue à 20 ans c'est forcement parce que j'ai été un mauvais parent...? 

il y a 5 minutes, Loufiat a dit :

C'est également ma première impulsion, et pourtant je comprends qu'en interdisant quelque chose je laisse l'autre libre de faire ce que je lui défends. Que l'interdit implique déjà un premier relâchement. En somme si vous voyez l'interdit comme pervers et mauvais des le départ, vous dites que la voix aurait dû contraindre l'homme, ne pas le mettre en situation de liberté... 

C'est la loi qui permet entre adultes d'interdire, en définitive. 

Bien sur mais enfin les imprévus arrivent. Ou bien trouvez vous que tout arrive toujours au mieux dans toutes les familles... si mon enfant se drogue à 20 ans c'est forcement parce que j'ai été un mauvais parent...? 

Un enfant est un enfant tandis qu ' un ado ou un adulte ce n ' est plus tout a fait le même état ...

Que l ' un se drogue ou ait  des envies de suicide parce que ses camarcades sont des salopards nés si je suis dire ne remet pas en cause cette période de l ' enfance ou en général tout est innocence ...

En grandissant , toute personne exprime , devient ce que Dame Nature lui a donné génétiquement mais pas que évidemment ...

il y a 33 minutes, Loufiat a dit :

C'est également ma première impulsion, et pourtant je comprends qu'en interdisant quelque chose je laisse l'autre libre de faire ce que je lui défends.

 

Intention perverse. De pouvoir ensuite reprocher d’avoir ignoré cet interdit. Je trouve ton paradigme ambigu et scabreux.

il y a une heure, eriu a dit :

J'essaie de me souvenir quand j'ai posé des interdits , je ne trouve pas . Par contre , lorsqu'ils étaient bébés , jeunes enfants , j'ai mit des barrières pour séparer le coin cuisson et le coin repas dans la cuisine . C'est un exemple parmi d'autres . J'ai expliqué , à maintes reprises le pourquoi des barrières , de différentes façons, mais c'était de ma responsabilité qu'ils ne soient pas mit en danger et de m'assurer qu'ils aient compris  . Je n'ai pas souvenir d'avoir interdit en laissant l'accès libre , mais lorsqu'ils ont compris le danger , j'ai retiré les barrières . Au fil des années ,  l'adolescence , je ne mettais pas d'interdit  . Il faudrait que je demande à mes garçons le souvenir qu'ils en ont . 

Si Adam et Eve étaient comme des bébés , vierge de toutes connaissance , la responsabilité est celle du créateur , pas dans l'interdit sec . 

@Loufiat je trouve que c'est un très mauvais exemple de parent !  

Tu es manifestement une mère aimante à l'image de la mienne. 

Le moment où tu enlèves les barrières c'est le moment de l'interdit. L'interdit vise à être compris et respecté dans son développement complet. Comme il est entendu que nous comprenons les raisons de la loi et la respectons des lors que nous sommes "majeurs". Être mineur c'est n'être pas responsable, etc. Être sous tutelle.  

Mais la loi peut-etre injuste, et l'interdit arbitraire, ou devenir arbitraire parce que ses motifs premiers ne sont plus et qu'il se perpétue par habitude et contrainte extérieure. 

C'est comme un arbre pourrit qui ne tardera pas à tomber. 

il y a 3 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Intention perverse. De pouvoir ensuite reprocher d’avoir ignoré cet interdit. Je trouve ton paradigme ambigu et scabreux.

Scabreux ? En quoi ?

Ce qui m'étonne c'est que personne ici ou presque ne se rend compte que la Genèse a été écrite par des hommes, essentiellement des scribes établis à Babylone. Et ces hommes ont écrit des textes avec des intentions. Et, comme ces hommes étaient des dominants, ils ont écrit des textes en vue d'assoir leur domination. Ce qui est étrange c'est que ces hommes continuent d'exercer leur domination morale sur des gens qui vivent près de 2500 ans après leur existence ! Chapeau les scribes ! Est ce qu'il y a une propension naturelle à la soumission chez nombre de gens ? Est ce que la servitude volontaire est un fait avéré ? 

Mais si la servitude volontaire est une inclination naturelle chez les masses alors les dominants n'ont il pas raison de les dominer ? 

La création du mal et du bien est un trait de génie des classes dominantes. Faut il le leur reprocher ? ou faut il les féliciter d'avoir répondu au désir d'esclavage des masses ? 

Cela dit nous vivons une époque où les hommes (les mâles) sont en totale déshérence. Leur désir d'être materné est en définitive émouvant. Les femmes sont heureusement là, pour les consoler.

il y a 41 minutes, Loufiat a dit :

Scabreux ? En quoi ?

Pourquoi interdire des choses à l’autre, en prétextant qu’il a la liberté de les enfreindre ?

Il y a 1 heure, Mite_Railleuse a dit :

Pourquoi interdire des choses à l’autre, en prétextant qu’il a la liberté de les enfreindre ?

Ce n'est pas un prétexte c'est un constat. On interdit une chose possible. Que l'autre a la liberté de faire. Sinon l'interdit n'a pas de raison d'être. 

Il y a 1 heure, Arkadis a dit :

Ce qui m'étonne c'est que personne ici ou presque ne se rend compte que la Genèse a été écrite par des hommes, essentiellement des scribes établis à Babylone. Et ces hommes ont écrit des textes avec des intentions. Et, comme ces hommes étaient des dominants, ils ont écrit des textes en vue d'assoir leur domination. Ce qui est étrange c'est que ces hommes continuent d'exercer leur domination morale sur des gens qui vivent près de 2500 ans après leur existence ! Chapeau les scribes ! Est ce qu'il y a une propension naturelle à la soumission chez nombre de gens ? Est ce que la servitude volontaire est un fait avéré ? 

Mais si la servitude volontaire est une inclination naturelle chez les masses alors les dominants n'ont il pas raison de les dominer ? 

La création du mal et du bien est un trait de génie des classes dominantes. Faut il le leur reprocher ? ou faut il les féliciter d'avoir répondu au désir d'esclavage des masses ? 

Cela dit nous vivons une époque où les hommes (les mâles) sont en totale déshérence. Leur désir d'être materné est en définitive émouvant. Les femmes sont heureusement là, pour les consoler.

En somme, puisque vous êtes un homme, vous ne pourrez jamais rien écrire qui sorte de ce conditionnement. 

D'ailleurs n'est il pas de notoriété publique que ce sont les ouvriers et les moins éduqués qui ont pensé le communisme... 

Il y a un interdit de l'interdit, une morale contre-morale qui entraîne d'infinies complications la ou tout ça est en réalité assez simple. 

Mais vous jouez à l'imbécile et au provocateur