Question sur la Genèse

Donc, j'en reviens à la nudité..

Et je me faisais cette réflexion, @eriu, qu'on ne peut pas faire autrement, quand on éduque un enfant même aujourd'hui, que d'associer une certaine honte à la nudité, puisqu'on l'oblige à s'habiller, ça fait partie des choses qu'il doit apprendre : il y a des espaces où la nudité est tolérée - jusqu'à un certain âge, et suivant qui est présent, etc. - et d'autres moments où elle n'est pas tolérée. Tu ne vas pas à l'école tout nu.

Ce simple apprentissage comporte déjà en lui-même l'indication implicite que la nudité peut être honteuse, pour l'enfant. Il comprend qu'être nu ou habillé n'est pas neutre, comporte une charge morale, qu'il y a des interdits à ce niveau (et qui n'a jamais rêvé de se retrouver tout nu devant plein de gens - que ressent-on alors ?). Bon, donc, tu me dis que tu n'associerais jamais la honte à la nudité, et moi, je me demande comment je pourrais éduquer un enfant sans lui apprendre qu'il faut parfois être habillé, donc sans jamais associer, ne serait-ce qu'implicitement, nudité, interdit et honte. Et je vois que je serais bien embêté. Et je ne trouve personne qui sache faire autrement que d'apprendre aux enfants qu'il faut parfois s'habiller.

Si j'en reviens à la Genèse, ce n'est pas la voix qui décrète : tu auras honte d'être nu. La voix a averti que s'il mange du fruit, il mourra. Mais, le serpent, etc., et la première conséquence c'est donc qu'ils voient qu'ils sont nus. Et pour ce que je lis jusqu'ici, les interprètes mettent surtout en avant la nudité comme perte. Adam et Eve auraient perdu un vêtement "de gloire" dont ils étaient recouverts avant d'avoir fauté. Mais ça me laisse insatisfait, parce que ce n'est pas ce que je lis. Je lis au contraire qu'ils étaient nus et n'avaient pas honte. 

Enfin donc je poursuis et alors, ils se confectionnent des ceintures pour cacher leurs sexes. Bien sûr le thème du sexe est présent. Et la puberté est le moment où dans la vie il n'est plus question de se balader partout tout nu. Mais en outre, à ma connaissance l'interdit de l'inceste est le plus universel, celui que les anthropologues ont observé le plus largement. L'inceste, c'est de s'unir avec un membre de sa famille proche. Voilà ce qui, apparemment, depuis que les êtres humains sont humains, est partout frappé d'interdit. C'est donc aussi quelque-chose qui doit arriver fréquemment. Enfin donc, ça veut dire que ceux qui sont les plus proches - et qui plus proche qu'Adam et Eve : la même chaire - doivent poser entre eux des vêtements, établir une distance.

Mais en outre, depuis très longtemps sans aucun doute, la sexualité est le motif par excellence de l'envie et de la rivalité, donc aussi encore une fois le lieu de l'interdit. Je ne crois pas connaître une seule histoire ancienne où il ne soit jamais question de ça. Un prince désire la femme d'un roi, une guerre éclate... Il me semble assez naturel que la sexualité soit ce qui est en premier lieu encadré par des interdits chez les êtres humains, puisque c'est aussi le premier objet de rivalités et d'affrontements. On ne voit pas des cerfs se faire la guerre en général, mais quand il s'agit de reproduction, voilà qu'ils se battent.

Alors, est-ce que cette reconnaissance et honte de la nudité n'est qu'un moyen allégorique de cerner le premier cercle où l'interdit arrive, la sexualité, en même temps qu'elle est le premier objet de fautes, rivalités, affrontements, dysharmonie ... ? 

Et il y a encore un autre aspect. La nudité, c'est la vulnérabilité. Ils voient qu'ils sont nus : ils reconnaissent qu'ils sont vulnérables. Alors ils se cachent parmi les arbres. Et la voix demande "qui t'a appris que tu étais nu". Pour la première fois Adam se trouve dans une situation de vulnérabilité vis-à-vis de Dieu, donc se cache, fuit.

il y a une heure, Loufiat a dit :

Donc, j'en reviens à la nudité..

Et je me faisais cette réflexion, @eriu, qu'on ne peut pas faire autrement, quand on éduque un enfant même aujourd'hui, que d'associer une certaine honte à la nudité, puisqu'on l'oblige à s'habiller, ça fait partie des choses qu'il doit apprendre : il y a des espaces où la nudité est tolérée - jusqu'à un certain âge, et suivant qui est présent, etc. - et d'autres moments où elle n'est pas tolérée. Tu ne vas pas à l'école tout nu.

Ce simple apprentissage comporte déjà en lui-même l'indication implicite que la nudité peut être honteuse, pour l'enfant. Il comprend qu'être nu ou habillé n'est pas neutre, comporte une charge morale, qu'il y a des interdits à ce niveau (et qui n'a jamais rêvé de se retrouver tout nu devant plein de gens - que ressent-on alors ?). Bon, donc, tu me dis que tu n'associerais jamais la honte à la nudité, et moi, je me demande comment je pourrais éduquer un enfant sans lui apprendre qu'il faut parfois être habillé, donc sans jamais associer, ne serait-ce qu'implicitement, nudité, interdit et honte. Et je vois que je serais bien embêté. Et je ne trouve personne qui sache faire autrement que d'apprendre aux enfants qu'il faut parfois s'habiller.

Si j'en reviens à la Genèse, ce n'est pas la voix qui décrète : tu auras honte d'être nu. La voix a averti que s'il mange du fruit, il mourra. Mais, le serpent, etc., et la première conséquence c'est donc qu'ils voient qu'ils sont nus. Et pour ce que je lis jusqu'ici, les interprètes mettent surtout en avant la nudité comme perte. Adam et Eve auraient perdu un vêtement "de gloire" dont ils étaient recouverts avant d'avoir fauté. Mais ça me laisse insatisfait, parce que ce n'est pas ce que je lis. Je lis au contraire qu'ils étaient nus et n'avaient pas honte. 

Enfin donc je poursuis et alors, ils se confectionnent des ceintures pour cacher leurs sexes. Bien sûr le thème du sexe est présent. Et la puberté est le moment où dans la vie il n'est plus question de se balader partout tout nu. Mais en outre, à ma connaissance l'interdit de l'inceste est le plus universel, celui que les anthropologues ont observé le plus largement. L'inceste, c'est de s'unir avec un membre de sa famille proche. Voilà ce qui, apparemment, depuis que les êtres humains sont humains, est partout frappé d'interdit. C'est donc aussi quelque-chose qui doit arriver fréquemment. Enfin donc, ça veut dire que ceux qui sont les plus proches - et qui plus proche qu'Adam et Eve : la même chaire - doivent poser entre eux des vêtements, établir une distance.

Mais en outre, depuis très longtemps sans aucun doute, la sexualité est le motif par excellence de l'envie et de la rivalité, donc aussi encore une fois le lieu de l'interdit. Je ne crois pas connaître une seule histoire ancienne où il ne soit jamais question de ça. Un prince désire la femme d'un roi, une guerre éclate... Il me semble assez naturel que la sexualité soit ce qui est en premier lieu encadré par des interdits chez les êtres humains, puisque c'est aussi le premier objet de rivalités et d'affrontements. On ne voit pas des cerfs se faire la guerre en général, mais quand il s'agit de reproduction, voilà qu'ils se battent.

Alors, est-ce que cette reconnaissance et honte de la nudité n'est qu'un moyen allégorique de cerner le premier cercle où l'interdit arrive, la sexualité, en même temps qu'elle est le premier objet de fautes, rivalités, affrontements, dysharmonie ... ? 

Et il y a encore un autre aspect. La nudité, c'est la vulnérabilité. Ils voient qu'ils sont nus : ils reconnaissent qu'ils sont vulnérables. Alors ils se cachent parmi les arbres. Et la voix demande "qui t'a appris que tu étais nu". Pour la première fois Adam se trouve dans une situation de vulnérabilité vis-à-vis de Dieu, donc se cache, fuit.

Je suis désolée , sincèrement désolée que tu ne puisses concevoir de renseigner des enfants , de les accompagner , les suivre dans leurs apprentissages sans leur faire ressentir de la honte . Je t'assure que c'est tout à fait possible . je vais même aller plus loin , leur apprendre à ne pas écouter quiconque , adultes surtout , qui oserait se servir de ça pour sois-disant les aider , leur faire comprendre quelque chose . Cela demande du temps , de communiquer , de les laisser poser toutes les questions qu'ils souhaitent et les aider à trouver les réponses et ce à travers des tas de situations diverses et variées ( jeux , relationnel , disputes , dessin animé , sens des mots etc etc ..) . Ne pas laisser des notions destructrices et limitées leur pourrir le jugement . Non , la nudité ne doit pas rendre ou faire ressentir de la vulnérabilité . Tout ça me met en colère , depuis que je suis enfant et en grandissant , en devenant maman , c'est tout ce que je combat . je n'ai rien contre toi , ce raisonnement est celui de la très grande majorité , ça m'attriste , c'est tout  

Les majuscules ne ce sont pas mises , désolée .

il y a 56 minutes, eriu a dit :

Je suis désolée , sincèrement désolée que tu ne puisses concevoir de renseigner des enfants , de les accompagner , les suivre dans leurs apprentissages sans leur faire ressentir de la honte . Je t'assure que c'est tout à fait possible . je vais même aller plus loin , leur apprendre à ne pas écouter quiconque , adultes surtout , qui oserait se servir de ça pour sois-disant les aider , leur faire comprendre quelque chose . Cela demande du temps , de communiquer , de les laisser poser toutes les questions qu'ils souhaitent et les aider à trouver les réponses et ce à travers des tas de situations diverses et variées ( jeux , relationnel , disputes , dessin animé , sens des mots etc etc ..) . Ne pas laisser des notions destructrices et limitées leur pourrir le jugement . Non , la nudité ne doit pas rendre ou faire ressentir de la vulnérabilité . Tout ça me met en colère , depuis que je suis enfant et en grandissant , en devenant maman , c'est tout ce que je combat . je n'ai rien contre toi , ce raisonnement est celui de la très grande majorité , ça m'attriste , c'est tout  

Les majuscules ne ce sont pas mises , désolée .

Ne sois pas désolée ! Je suis très étonné de ta réponse, je voudrais être sûr qu'on s'est compris. Je ne disais pas quil faut associer volontairement, activement, nudité et honte. Mais bien : expliquer qu'on doit s'habiller dans certaines circonstances. Mais ceci déjà implique, sous-entend que la nudité, dans ces circonstances, serait honteuse. On n'a pas besoin de le dire, c'est implicite.

Je n'ai pas du tout été éduqué dans la honte du corps, etc. Et pourtant à un moment j'ai moi même souhaité qu'on ne me voit plus. Et si demain je me réveille nu dans un supermarché, je n'en sortirai pas tout sourire comme si de rien n'était. Je n'ai pourtant aucun problème ni avec le corps ni avec la sexualité. 

L'association entre nudite et vulnérabilité te choque également ? Mais le vêtement est aussi une protection, ça ne me semble pas choquant. 

Bref, ta réponse m'étonne beaucoup, mais c'est tant mieux. 

Il y a 4 heures, Loufiat a dit :

Mais foutez moi la paix, en fait.

Il n'y avait aucune raison que ce topic avec sa question somme toute très simple et anodine ne donne lieu à ce déferlement de suspicion, accusations et quoi d'autres. Je veux dire, inspecteur poireau avec ses antennes 7G est à deux doigt de m'accuser de salafisme colonisateur et de me faire ficher S, s'il pouvait, pas de doute qu'il m'enverrait faire un petit stage en Afghanistan pour m'apprendre à réfléchir au sens de la Genèse.

Et tu ne vois pas que, dans tes réponses, tu es dans les injonctions paradoxale ? Ou bien je balaie d'un revers de main vos réponses - si je ne suis pas d'accord -, ou bien j'argumente trop donc je SAIS déjà.

Mais bordel c'est bien moi qui me pose une question et vous la pose, dans l'espoir, oui, et alors ??? que n'importe qui puisse m'éclairer, qu'il ou elle en sache plus, ou que sa réponse soit simplement pertinente.

J'ai réfléchi au sujet, sinon, je ne me serais pas posé cette question. C'est un mal ? Il vaut mieux poser des questions sur des sujets dont on n'a rien à foutre et auxquels on a jamais réfléchi ?

Sérieux..

"Mais bordel c'est bien moi qui me pose une question et vous la pose,"

Oui et on te réponds, chacun à sa façon, si certaines réponses ne te conviennent pas, c'est ton problème !

"Il n'y avait aucune raison que ce topic avec sa question somme toute très simple et anodine ne donne lieu à ce déferlement de suspicion, accusations et quoi d'autres."

Sans doute parce que ta question (très simple) est loin d'être anodine, en réalité il s'agit plus d'une affirmation déguisée que d'une question.

"que n'importe qui puisse m'éclairer, qu'il ou elle en sache plus"

T'éclairer, il me semble que dans le domaine tu es le parfait convaincu voire endoctriné.

Tu écris, "Je n'ai aucune intention d'arracher quiconque à son athéisme, vraiment " et "C'est mon athéisme à moi qui me le dicte..."

Allons donc, toi athée, tu te moques de nous tous.

Il y a 10 heures, Loufiat a dit :

Mais on a aussi le droit de voir plus loin que le bout de sa quéquette, non ?

Ah mais je n'ai jamais dit le contraire.

Mais ce n'est pas pour cela que ceux qui ont écrit la bible ont forcément vu plus loin.

Il y a 15 heures, eriu a dit :

Je suis désolée , sincèrement désolée que tu ne puisses concevoir de renseigner des enfants , de les accompagner , les suivre dans leurs apprentissages sans leur faire ressentir de la honte . Je t'assure que c'est tout à fait possible . je vais même aller plus loin , leur apprendre à ne pas écouter quiconque , adultes surtout , qui oserait se servir de ça pour sois-disant les aider , leur faire comprendre quelque chose . Cela demande du temps , de communiquer , de les laisser poser toutes les questions qu'ils souhaitent et les aider à trouver les réponses et ce à travers des tas de situations diverses et variées ( jeux , relationnel , disputes , dessin animé , sens des mots etc etc ..) . Ne pas laisser des notions destructrices et limitées leur pourrir le jugement . Non , la nudité ne doit pas rendre ou faire ressentir de la vulnérabilité . Tout ça me met en colère , depuis que je suis enfant et en grandissant , en devenant maman , c'est tout ce que je combat . je n'ai rien contre toi , ce raisonnement est celui de la très grande majorité , ça m'attriste , c'est tout  

Les majuscules ne ce sont pas mises , désolée .

Mais tu as 100 fois raison, il est tout à fait possible d'éduquer un enfant sans la honte de son corps. Mais il y a un mais, si sur une ile déserte ça ne poserait pas de problème, chez nous il y a les "autres" dont il faut tenir compte.

Dans les cas de mon fils, il y avait entre autres sa grand-mère paternelle et meme son père; sans oublier les inconnus en general devant lesquels on ne se montre pas tout nu. Malgré tous mes beaux principes, mon fils a toujours été d'une extreme pudeur par exemple.

il y a une heure, Atipique a dit :

Mais tu as 100 fois raison, il est tout à fait possible d'éduquer un enfant sans la honte de son corps. Mais il y a un mais, si sur une ile déserte ça ne poserait pas de problème, chez nous il y a les "autres" dont il faut tenir compte.

Dans les cas de mon fils, il y avait entre autres sa grand-mère paternelle et meme son père; sans oublier les inconnus en general devant lesquels on ne se montre pas tout nu. Malgré tous mes beaux principes, mon fils a toujours été d'une extreme pudeur par exemple.

Il y a 15 heures, Loufiat a dit :

Ne sois pas désolée ! Je suis très étonné de ta réponse, je voudrais être sûr qu'on s'est compris. Je ne disais pas quil faut associer volontairement, activement, nudité et honte. Mais bien : expliquer qu'on doit s'habiller dans certaines circonstances. Mais ceci déjà implique, sous-entend que la nudité, dans ces circonstances, serait honteuse. On n'a pas besoin de le dire, c'est implicite.

Je n'ai pas du tout été éduqué dans la honte du corps, etc. Et pourtant à un moment j'ai moi même souhaité qu'on ne me voit plus. Et si demain je me réveille nu dans un supermarché, je n'en sortirai pas tout sourire comme si de rien n'était. Je n'ai pourtant aucun problème ni avec le corps ni avec la sexualité. 

L'association entre nudite et vulnérabilité te choque également ? Mais le vêtement est aussi une protection, ça ne me semble pas choquant. 

Bref, ta réponse m'étonne beaucoup, mais c'est tant mieux. 

Bien sûr que l'enfant doit s'adapter aux diverses situations . Mais ça n'a rien à voir  tout peut être dit et compris , pas besoin de passer par ces humiliations , ses ressentis là . Perso ,ça me semble dingue que ce ne soit pas naturel , ça fait partie du respect , respect dans les deux sens . 

il y a une heure, Atipique a dit :

Mais tu as 100 fois raison, il est tout à fait possible d'éduquer un enfant sans la honte de son corps. Mais il y a un mais, si sur une ile déserte ça ne poserait pas de problème, chez nous il y a les "autres" dont il faut tenir compte.

Dans les cas de mon fils, il y avait entre autres sa grand-mère paternelle et meme son père; sans oublier les inconnus en general devant lesquels on ne se montre pas tout nu. Malgré tous mes beaux principes, mon fils a toujours été d'une extreme pudeur par exemple.

Je sais bien et on passe pour des emmerdeuses et tatillonnes   alors que c'est tellement important .

Il y a 13 heures, Pheldwyn a dit :

Ah mais je n'ai jamais dit le contraire.

Mais ce n'est pas pour cela que ceux qui ont écrit la bible ont forcément vu plus loin.

Christianisme comme islam, on en commun de culpabiliser la sexualité avec en plus pour l'islam, que la femme a comme devoir de cacher aux yeux des hommes et donc de se couvrir des cheveux aux chevilles afin d'éviter les provocations...

Faire du sexe un péché est génial puisque l'homme est un éternel pécheur et donc est condamné d'avance a se confesser et expier ses péchés.

Il y a 16 heures, Loufiat a dit :

Ne sois pas désolée ! Je suis très étonné de ta réponse, je voudrais être sûr qu'on s'est compris. Je ne disais pas quil faut associer volontairement, activement, nudité et honte. Mais bien : expliquer qu'on doit s'habiller dans certaines circonstances. Mais ceci déjà implique, sous-entend que la nudité, dans ces circonstances, serait honteuse. On n'a pas besoin de le dire, c'est implicite.

Je n'ai pas du tout été éduqué dans la honte du corps, etc. Et pourtant à un moment j'ai moi même souhaité qu'on ne me voit plus. Et si demain je me réveille nu dans un supermarché, je n'en sortirai pas tout sourire comme si de rien n'était. Je n'ai pourtant aucun problème ni avec le corps ni avec la sexualité. 

L'association entre nudite et vulnérabilité te choque également ? Mais le vêtement est aussi une protection, ça ne me semble pas choquant. 

Bref, ta réponse m'étonne beaucoup, mais c'est tant mieux. 

Et pourquoi devrions nous , nous cacher de la nudité ? Aucune raison si ce n ' est que de se protéger du froid .A part ça , je ne vois pas ...

En fait c ' est plutôt l ' habit qui ne fait pas le moine .Je dirais même que l ' habillement est une évolution dans la manière d ' être et de séduire alors qu ' il n ' y a aucune ambiguïté sur le fait d ' être nu mais seulement si nous avions appris à vivre sans vêtements depuis des lustres ...

Qui donc y ferait encore attention ? Ah ben si tiens , à partir du moment qu ' un individu mettrait par exemple un collier ou une plume entre les fesses histoire d ' attirer l ' attention ...

Ce n ' est donc pas la nudité qui est en cause puisque dans ce monde là il n ' y a que des gens à poil de toutes sortes dans le respect de tous ...

il y a 3 minutes, Anatole1949 a dit :

Christianisme comme islam, on en commun de culpabiliser la sexualité avec en plus pour l'islam, que la femme a comme devoir de cacher aux yeux des hommes et donc de se couvrir des cheveux aux chevilles afin d'éviter les provocations...

Se couvrir pour la femme n'est pas une prescription formelle du Coran.

C'est une interprétation d'un courant qui s'appuie sur une culture patriarcale.

D'ailleurs, on retrouvait aussi cette mentalité au sein des autres religions. Pourquoi les bonnes soeurs se couvrent-elle autant ?

Et ne soyons pas hypocrite : cela perdure encore dans nos sociétés, où les femmes victimes de viols en sont encore souvent rendues responsables dans les mentalités de certains.

il y a 4 minutes, Pheldwyn a dit :

Se couvrir pour la femme n'est pas une prescription formelle du Coran.

C'est une interprétation d'un courant qui s'appuie sur une culture patriarcale.

 

D'ailleurs, on retrouvait aussi cette mentalité au sein des autres religions. Pourquoi les bonnes soeurs se couvrent-elle autant ?

Et ne soyons pas hypocrite : cela perdure encore dans nos sociétés, où les femmes victimes de viols en sont encore souvent rendues responsables dans les mentalités de certains.

Prescription formelle ou non, peut importe, ce qui compte c'est ce qui est !

Coran, bible, évangiles et autres écrits religieux, tous ces textes s'interprètent comme le souhaite les religieux, c'est dire en fonction des besoins du moment.

Il y a des tas de prescriptions qui sont oubliées ou pas respectées, des écrits religieux sont reconnus d'autres non.

Des religions sur mesure !

Les bonnes sœurs se couvrent parce qu'elles appartiennent à un ordre religieux et respectent le  règlement de cet ordre.

Une femme musulmane voilée ne fait pas partie d'un ordre religieux, elle le fait parce que persuadée que l'islam l'exige ou que son mari et proches lui imposent le voile sinon plus !

Une rare nonette en rue avec son voile ne fait pas de prosélytisme, quelle femme occidentale serait encore séduite de nos jours par cet accoutrement, par contre une femme musulmane voilée souligne sa religiosité, son appartenance à une communauté précise, parfois ses opinions politiques, sa différence et sa soumission à un système machiste, etc, c'est une forme de prosélytisme.

Ne pas porter son voile dans certains cartiers de Bruxelles c'est très mal vu !

"ils se virent nus" ....naissance de la "honte" prise de conscience de leur désobéissance en mangeant du fruit de l'arbre interdit ! La ceinture de feuille pour cacher leur honte !

Il y a 21 heures, Anatole1949 a dit :

"Mais bordel c'est bien moi qui me pose une question et vous la pose,"

Oui et on te réponds, chacun à sa façon, si certaines réponses ne te conviennent pas, c'est ton problème !

"Il n'y avait aucune raison que ce topic avec sa question somme toute très simple et anodine ne donne lieu à ce déferlement de suspicion, accusations et quoi d'autres."

Sans doute parce que ta question (très simple) est loin d'être anodine, en réalité il s'agit plus d'une affirmation déguisée que d'une question.

"que n'importe qui puisse m'éclairer, qu'il ou elle en sache plus"

T'éclairer, il me semble que dans le domaine tu es le parfait convaincu voire endoctriné.

Tu écris, "Je n'ai aucune intention d'arracher quiconque à son athéisme, vraiment " et "C'est mon athéisme à moi qui me le dicte..."

Allons donc, toi athée, tu te moques de nous tous.

Décidément tu ne peux pas t'empêcher.

Tu ne trouves pas que pour un fidèle de telle ou telle religion, je traîne rarement mes guêtres jusque dans cette section du forum ? Tu m'y as souvent croisé, toi qui la hante par contre depuis des lustres ?

Ca t'étonnera peut-être, mais, bien que n'étant pas croyant, je lis des auteurs chrétiens, arabes et musulmans, juifs et indiens aussi, entre autres encore, depuis des années. Si je dis que je ne suis pas croyant, c'est que je constate, manifestement, vivre sans Dieu, je n'ai pas la foi et je le constate d'autant mieux que je lis des gens qui, précisément, écrivent à ce sujet. Ca ne m'empêche pas de porter un grand intérêt à leurs écrits et aux textes sacrés, là aussi non seulement la Bible, mais d'autres civilisations également, ainsi qu'à de nombreux textes profanes anciens - par exemple la philosophie grecque. Et quand je dis que je les lis, c'est-à-dire que je les étudie. Te viendra-t-il à l'esprit, si j'ouvre un topic posant une question sur l'interprétation de tel ou tel mythe grec, de me soupçonner de croire en Zeus, Apollon et Athéna ?

Je comprends que ce ne soit pas ton cas, que tout ça ne t'intéresse pas, mais ce n'est pas une raison pour continuer à tenter de discréditer et le sujet, et son auteur. Je te prie d'arrêter. Sur le reste, ta vision de la religion a toute sa place, pas de problème avec ça, tant que tu restes dans le sujet.

On peut s'entendre là-dessus ?

Il y a 19 heures, Pheldwyn a dit :

Ah mais je n'ai jamais dit le contraire.

Mais ce n'est pas pour cela que ceux qui ont écrit la bible ont forcément vu plus loin.

Tu penses que la Genèse est une banale histoire de cul et c'est pour ça qu'elle est passée de génération en génération jusqu'à nous ?

Tout ce que je sais, moi, de ceux qui l'ont écrite, c'est ce qu'ils ont écrit, qui a été transmis et modifié sans doute, à des moments, mais enfin sur des périodes extrêmement longues, des millénaires, et en des points du globe très différents.

Tu ne vois pas les problèmes que ça poserait de les considérer comme totalement insignifiants ou bien d'une signification banale - une histoire de cul en l'occurrence - ou même comme propagande politique alors que ces écrits ont traversé les siècles inchangés ou très peu quand des empires avaient le temps d'apparaître et de s'effondrer, et les politiques de se succéder et de s'emparer de ces textes, chacun chacune selon des institutions, des intérêts, des orientations et des besoins souvent très différents ?

Cet aspect existe, mais aucune raison de s'arrêter là. On peut supposer qu'il y ait, dans ces récits, davantage qu'une allégorie scabreuse, ou une propagande politique. Ce qu'il se passe, c'est plutôt que nous lisons, exactement comme l'ont fait nos ancêtres, ces textes avec les yeux qui sont les nôtres, ce qui peut en dire davantage sur nous que sur eux.

Il y a 6 heures, lumic a dit :

Et pourquoi devrions nous , nous cacher de la nudité ? Aucune raison si ce n ' est que de se protéger du froid .A part ça , je ne vois pas ...

$En fait c ' est plutôt l ' habit qui ne fait pas le moine .Je dirais même que l ' habillement est une évolution dans la manière d ' être et de séduire alors qu ' il n ' y a aucune ambiguïté sur le fait d ' être nu mais seulement si nous avions appris à vivre sans vêtements depuis des lustres ...

Qui donc y ferait encore attention ? Ah ben si tiens , à partir du moment qu ' un individu mettrait par exemple un collier ou une plume entre les fesses histoire d ' attirer l ' attention ...

Ce n ' est donc pas la nudité qui est en cause puisque dans ce monde là il n ' y a que des gens à poil de toutes sortes dans le respect de tous ...

Nous pourrions vivre nus et sans aucune gêne eu égard à tout ce qui regarde le corps nu et ses aspects diversement beaux ou dégueulasses - chier, être malade, etc. etc. mais le fait est que ce n'est pas ce qu'il se passe en règle générale. De même qu'après tout pourquoi un père ne s'unirait pas à sa fille, une mère à son fils, le fils à sa soeur, à son oncle, etc. Car après tout il n'y a aucun objet de honte à avoir, dans l'absolu. Nous pourrions vivre en bonobos - de fait les bonobos existent, et les chats se reproduisent sans soucis ni familiaux ni domestiques. Oui, c'est possible puisque nous l'avons sous les yeux. Mais il se trouve que chez les êtres humains ces aspects de la vie sont "codés". Dans ce code, le principe de l'interdit est très important, un peu comme le binaire pour coder un ordinateur. Et manifestement l'usage des habits est très répandu et ne se réduit pas du tout au seul soucis d'avoir chaud. L'habit est esthétique. De cérémonie ou de travail. Il introduit une foule de distinctions, qu'on les considère justifiées ou non. Il y a la mode. Il y a un art de s'habiller, d'habiller. Il y a une praticité des habits, et une économie de l'habit, assez considérable d'ailleurs je crois. Bref, dans le réel, il y a l'habit, et de nombreuses situations où la nudité est non seulement inconvéniente, mais honteuse - je ne voudrais pas me présenter nu à un enterrement. Le mort a droit de se réchauffer dans son plus bel habit du dimanche - et moi je me présenterais nu ? Mais, tu as raison, on est tout à fait en droit de se demander pourquoi effectivement on s'habille, aussi souvent, aussi largement partout dans le monde et de toute mémoire d'homme, à quelques exceptions près peut-être, à condition d'oublier les parures en tous genres qui ne sont pas techniquement des habits, les tatouages, peintures et autres costumes de cérémonie d'ailleurs très généralement obligatoires et particulièrement codifiés dès lors qu'il y a proximité avec les choses sacrées.

il y a 10 minutes, Loufiat a dit :

de nombreuses situations où la nudité est non seulement inconvéniente, mais honteuse

Quelle différence fais-tu entre "inconvenante" et "honteuse" ?

à l’instant, Mite_Railleuse a dit :

Quelle différence fais-tu entre "inconvenante" et "honteuse" ?

Inconvéniente, pour dire : comportant des inconvénients (seulement "pratiques" : froid, etc.)

il y a 11 minutes, Loufiat a dit :

Inconvéniente, pour dire : comportant des inconvénients (seulement "pratiques" : froid, etc.)

OK. Inconvéniente et non pas inconvenante. Mais pourquoi "honteuse" et pas "inconvenante", justement ? 

il y a 1 minute, Mite_Railleuse a dit :

OK. Inconvéniente et non pas inconvenante. Mais pourquoi "honteuse" et pas "inconvenante", justement ? 

Inconvenante, ça marche dans certains cas, mais c'est trop faible dans d'autres.

Honte, culpabilité, remords sont, à raison à mon avis, des sentiments négativement connotés, que l'on cherche généralement à éviter, mais il ne fait pas de doute à mon avis qu'ils ont leurs raisons d'être et leur utilité aussi.

Par exemple, condamneriez vous un exhibitionniste pathologique multipliant ses approches près d'une école ? 

il y a 50 minutes, Loufiat a dit :

Nous pourrions vivre nus et sans aucune gêne eu égard à tout ce qui regarde le corps nu et ses aspects diversement beaux ou dégueulasses - chier, être malade, etc. etc. mais le fait est que ce n'est pas ce qu'il se passe en règle générale. De même qu'après tout pourquoi un père ne s'unirait pas à sa fille, une mère à son fils, le fils à sa soeur, à son oncle, etc. Car après tout il n'y a aucun objet de honte à avoir, dans l'absolu. Nous pourrions vivre en bonobos - de fait les bonobos existent, et les chats se reproduisent sans soucis ni familiaux ni domestiques. Oui, c'est possible puisque nous l'avons sous les yeux. Mais il se trouve que chez les êtres humains ces aspects de la vie sont "codés". Dans ce code, le principe de l'interdit est très important, un peu comme le binaire pour coder un ordinateur. Et manifestement l'usage des habits est très répandu et ne se réduit pas du tout au seul soucis d'avoir chaud. L'habit est esthétique. De cérémonie ou de travail. Il introduit une foule de distinctions, qu'on les considère justifiées ou non. Il y a la mode. Il y a un art de s'habiller, d'habiller. Il y a une praticité des habits, et une économie de l'habit, assez considérable d'ailleurs je crois. Bref, dans le réel, il y a l'habit, et de nombreuses situations où la nudité est non seulement inconvéniente, mais honteuse - je ne voudrais pas me présenter nu à un enterrement. Le mort a droit de se réchauffer dans son plus bel habit du dimanche - et moi je me présenterais nu ? Mais, tu as raison, on est tout à fait en droit de se demander pourquoi effectivement on s'habille, aussi souvent, aussi largement partout dans le monde et de toute mémoire d'homme, à quelques exceptions près peut-être, à condition d'oublier les parures en tous genres qui ne sont pas techniquement des habits, les tatouages, peintures et autres costumes de cérémonie d'ailleurs très généralement obligatoires et particulièrement codifiés dès lors qu'il y a proximité avec les choses sacrées.

"  De même qu'après tout pourquoi un père ne s'unirait pas à sa fille, une mère à son fils, le fils à sa soeur " , Pardon ? De quoi causez vous ? On parle de nudité ,   pas d ' inceste ...

A savoir que la nudité en tant que telle n ' a absolument rien de honteux et est absolument naturel tandis que l ' habit ne fait pas le moine comme je le disais ...