Nomination de Michel Barnier au poste de premier ministre

Il y a 2 heures, colibri33 a dit :

Le financement des retraites est un choix politique avant tout , comme le choix de financement de la dette l'est depuis des années

à partir du moment où les retraites du privé sont à l'équilibre ou excédentaires, les déficits annoncés sont ciblés sur les retraites des fonctionnaires et les régimes spéciaux , pour lesquelles l'Etat apporte en théorie ses contributions d'employeur et des subventions d'équilibre.

Plus l'Etat supprime des postes de fonctionnaires comme ça a été le cas depuis Sarkozy, plus le ratio cotisant/retraité baisse, et plus les déficits s'accentuent.  Parallèlement, plus l'Etat baisse ses recettes fiscales et compense les aides publiques socio-fiscales auprès des caisses grevées par ses mesures démagogiques, moins il peut assurer ses contributions. Ce qui démultiplie la dette sur les retraites publiques et les régimes spéciaux.

On se garde bien de préciser tout cela , parce que l'idée est de noyer dans la masse ce gouffre financier en plombant le système et en pénalisant un ensemble par des réformes qui n'avaient rien d'inéluctables. 

Les gens doivent donc non seulement subir la dégradation des services publics induite par la suppression de postes de fonctionnaires , accepter des systèmes à plusieurs vitesses irréformables , et payer en années de travail chômage/RSA le déséquilibre qui en découle même s'il existe des tas d'autres solutions pour combler les déficits.

Selon le COR (P Le Bras) , même si la population est vieillissante et que le ratio cotisant/retraité est en baisse , la baisse des pensions vs salaires induite par les précédentes réformes compense ces effets négatifs , et les dépenses étaient maitrisées jusqu'en 2070 ... avant dernières annonces.

Il n'y a donc pas de fatalité , même si l'évolution démographique et celle de l'emploi peuvent expliquer des déficits temporraires , ce sont les politiques menées et priorités établies qui sont les déterminants du système par répartition.

Le fait d'être alarmiste sur le sujet aura pour effet pervers d'inciter les générations actuelles et futures à la capitalisation, au grand bonheur des fonds de pension, et tuer progressivement le système par répartition par la perte de recettes qui en découle.

Il paraît que gouverner c’est prévoir, il est donc difficilement compréhensible qu’on arrive à une telle situation, les prévisions de dépenses sur les retraites ne sont pas sorcières à faire et les annonces ne font état que du retour à l’équilibre en 2070. https://www.vie-publique.fr/en-bref/294640-retraites-un-systeme-durablement-en-deficit-selon-le-cor ça fait une énorme différence...

Il vaut mieux être alarmiste sur le sujet, l’irresponsabilité de nos politiques  (restons poli...) me paraissant infinie. «Donc je tiens à dire que le COR ne cache pas 30 Md€ ou que, si le COR cache 30 Md€, c’est le gouvernement qui les cache avec la complicité du Parlement, tous groupes politiques confondus, parce que je n’ai jamais vu de débat au Parlement sur les données de base du PLFSS – des débats sur le PLFSS, oui, mais pas sur les données de base. Et donc ce n’est pas le COR qui cache 30Md€. C’est le gouvernement avec la complicité du Parlement tous groupes politiques confondus qui cache 30Md€.» Source : Annexe 1 ici : https://www.cor-retraites.fr/sites/default/files/2023-09/Doc_06_Retraites obligatoires_déficits publics.pdf

Le 23/09/2024 à 10:36, Lionel59 a dit :

Vous n'étes pas la police du forum.

Vous ne comprenez apparemment pas d'où viennent tous les problèmes. Demandez vous pourquoi il y a une dette publique. 

Discuter avec les partenaires sociaux ne résoudra strictement rien.

Et vous vous êtes peut-être chargé d'essayer de me clouer le bec ? ....

il y a 39 minutes, ouest35 a dit :

Et vous vous êtes peut-être chargé d'essayer de me clouer le bec ? ....

Même pas, c’est toujours un plaisir de discuter avec vous.Je crois aussi que que ça serait mission impossible!

Il y a 2 heures, colibri33 a dit :

 des mesures simples et peu douloureuses pour combler les déficits

Il faut être prudent avec ce qu'on qualifie de peu douloureux. Le fonctionnement de l'économie est un processus complexe.

Il faudrait commencer par revoir certaines mesures qui réduisent les recettes. Par exemple: les exonérations de charges sociales pour inciter les entreprises à embaucher des apprentis ou à prendre des mesures environnementales vertueuses. Ce sont de bonnes causes, et l'intention est louable. Mais ce n'est pas aux caisses de retraite de financer l'enseignement et la transition écologique. Il y a des portefeuilles pour ça. 

On pourrait citer d'autres exemples, mais pour faire court, commençons par rendre aux caisses de retraites, ce qu'on leur doit, plutôt que dénigrer le déficit artificiel qu'on leur impose.

il y a une heure, Lionel59 a dit :

Il paraît que gouverner c’est prévoir, il est donc difficilement compréhensible qu’on arrive à une telle situation, les prévisions de dépenses sur les retraites ne sont pas sorcières à faire et les annonces ne font état que du retour à l’équilibre en 2070. https://www.vie-publique.fr/en-bref/294640-retraites-un-systeme-durablement-en-deficit-selon-le-cor ça fait une énorme différence...

Il vaut mieux être alarmiste sur le sujet, l’irresponsabilité de nos politiques  (restons poli...) me paraissant infinie. «Donc je tiens à dire que le COR ne cache pas 30 Md€ ou que, si le COR cache 30 Md€, c’est le gouvernement qui les cache avec la complicité du Parlement, tous groupes politiques confondus, parce que je n’ai jamais vu de débat au Parlement sur les données de base du PLFSS – des débats sur le PLFSS, oui, mais pas sur les données de base. Et donc ce n’est pas le COR qui cache 30Md€. C’est le gouvernement avec la complicité du Parlement tous groupes politiques confondus qui cache 30Md€.» Source : Annexe 1 ici : https://www.cor-retraites.fr/sites/default/files/2023-09/Doc_06_Retraites obligatoires_déficits publics.pdf

Merci pour l'annexe.

La citation date de janvier 2023 et porte sur le rapport de 2021 et c'est seulement en juin 2024 qu'on en parle dans les médias ... ce que je comprends , c'est que ces 30 Mds "oubliés"  correspondent à un changement de présentation des comptes qu'on essaie de faire passer pour un déficit non prévu ... probablement pour justifier qu'on ne change rien sur la réforme , voire pour annoncer la couleur d'une nouvelle réforme

Ce ne sont pas les dépenses qui n'ont pas été prévues correctement , elles sont en effet simples à projeter , bien plus en tout cas que les recettes qui nécessitent des hypothèses de croissance, chômage .....  ce sont des subventions d'Etat qui n'auraient pas été prises en compte pour chiffrer les déficits

S'il faut être alarmiste sur les retraites , il faudrait l'être aussi sur bien d'autres sujets ; parce que si lle déficit du budget de l'Etat a augmenté , c'est aussi du fait des baisses continues de recettes fiscales liées à la politique de l'offre ; est ce qu'on peut concevoir de mettre des gens au chômage ou au RSA parce qu'ils ne trouvent plus de travail après 60 ans , pour distribuer des milliards à des grandes entreprises ou à des actionnaires ? je caricature un peu mais la question des priorités est là

il y a 56 minutes, Dessinateur a dit :

Il faut être prudent avec ce qu'on qualifie de peu douloureux. Le fonctionnement de l'économie est un processus complexe.

Il faudrait commencer par revoir certaines mesures qui réduisent les recettes. Par exemple: les exonérations de charges sociales pour inciter les entreprises à embaucher des apprentis ou à prendre des mesures environnementales vertueuses. Ce sont de bonnes causes, et l'intention est louable. Mais ce n'est pas aux caisses de retraite de financer l'enseignement et la transition écologique. Il y a des portefeuilles pour ça. 

On pourrait citer d'autres exemples, mais pour faire court, commençons par rendre aux caisses de retraites, ce qu'on leur doit, plutôt que dénigrer le déficit artificiel qu'on leur impose.

Voilà l'article en détail ; il est de décembre 2022 .. j'ajouterais la révision des niches fiscales improductives

https://blogs.alternatives-economiques.fr/zemmour/2022/12/02/cinq-pistes-pour-combler-le-deficit-des-retraites-sans-se-fatiguer

- Revenir sur les exonérations de cotisations les plus inutiles : 2 milliards d’euros par an

 - Soumettre l’épargne salariale à cotisations retraite : 3 milliards en 2027

- Ralentir le remboursement de la dette sociale : 10 milliards en 2027

- Revenir sur la baisse de la CVAE : 8 Milliards par an dès 2024

- Augmenter les cotisations de 0,8 point d’ici 2027 : 12 Milliards de recettes

et une petite interview de M. Zemmour qui date d'un an :

il y a 35 minutes, colibri33 a dit :

Merci pour l'annexe.

La citation date de janvier 2023 et porte sur le rapport de 2021 et c'est seulement en juin 2024 qu'on en parle dans les médias ... ce que je comprends , c'est que ces 30 Mds "oubliés"  correspondent à un changement de présentation des comptes qu'on essaie de faire passer pour un déficit non prévu ... probablement pour justifier qu'on ne change rien sur la réforme , voire pour annoncer la couleur d'une nouvelle réforme

Ce ne sont pas les dépenses qui n'ont pas été prévues correctement , elles sont en effet simples à projeter , bien plus en tout cas que les recettes qui nécessitent des hypothèses de croissance, chômage .....  ce sont des subventions d'Etat qui n'auraient pas été prises en compte pour chiffrer les déficits

S'il faut être alarmiste sur les retraites , il faudrait l'être aussi sur bien d'autres sujets ; parce que si lle déficit du budget de l'Etat a augmenté , c'est aussi du fait des baisses continues de recettes fiscales liées à la politique de l'offre ; est ce qu'on peut concevoir de mettre des gens au chômage ou au RSA parce qu'ils ne trouvent plus de travail après 60 ans , pour distribuer des milliards à des grandes entreprises ou à des actionnaires ? je caricature un peu mais la question des priorités est là

Je pense que c'est bien plus grave qu'une présentation de comptes puisque la discussion du PLFSS se fait au doigt mouillé en ignorant "les données de base"! Y en a marre de cette gabegie, de ce bonneteau perpétuel, on a des dettes, on augmente les dépenses, on baisse les recettes et on passe le problème aux suivants qui font la même chose. Quand va-t-on juger et condamner ces crétins déconnectés du réel?

Il y a 3 heures, Lionel59 a dit :

Même pas, c’est toujours un plaisir de discuter avec vous.Je crois aussi que que ça serait mission impossible!

Les" bobos" qui me tourmentent suffisent à m'obliger de  réduire ma participation .... n'en rajoutez pas !

Il y a 10 heures, ouest35 a dit :

Les" bobos" qui me tourmentent suffisent à m'obliger de  réduire ma participation .... n'en rajoutez pas !

 A ouest35 et Lionel59

S'il vous plait: Laissez tomber ces altercations stériles qui n'apportent rien au débat. Parlez du sujet et développez vos arguments. Mais de grâce, épargnez nous vos disputes personnelles.

il y a 27 minutes, Dessinateur a dit :

 A ouest35 et Lionel59

S'il vous plait: Laissez tomber ces altercations stériles qui n'apportent rien au débat. Parlez du sujet et développez vos arguments. Mais de grâce, épargnez nous vos disputes personnelles.

Vous avez raison ....

Il y a 11 heures, colibri33 a dit :

 - Revenir sur les exonérations de cotisations les plus inutiles : 2 milliards d’euros par an

 - Soumettre l’épargne salariale à cotisations retraite : 3 milliards en 2027

- Ralentir le remboursement de la dette sociale : 10 milliards en 2027

- Revenir sur la baisse de la CVAE : 8 Milliards par an dès 2024

- Augmenter les cotisations de 0,8 point d’ici 2027 : 12 Milliards de recettes

Ces mesures auraient certainement un effet sur la réduction du déficit, même si les chiffres avancés sont invérifiables. Il faut être prudent sur les effets secondaires indésirables. L'économiste que vous citez n'en parle pas. Il faut de la volonté politique, mais ça ne suffit pas toujours. Soyons pragmatiques. Il faut chercher à réduire les dépenses injustes sans déplacer le problème ailleurs

il y a 23 minutes, ouest35 a dit :

Vous avez raison ....

Fin aussi pour moi de cette petite querelle. Je vous souhaite de vous rétablir rapidement.

il y a 4 minutes, Dessinateur a dit :

Ces mesures auraient certainement un effet sur la réduction du déficit, même si les chiffres avancés sont invérifiables. Il faut être prudent sur les effets secondaires indésirables. L'économiste que vous citez n'en parle pas. Il faut de la volonté politique, mais ça ne suffit pas toujours. Soyons pragmatiques. Il faut chercher à réduire les dépenses injustes sans déplacer le problème ailleurs

C'est pourtant bien parce qu'on a déplacé des problèmes du budget de l'Etat vers le système des retraites , en oubliant que les modes de financements privé/public sont différents , qu'on parle de déficits aujourd'hui et qu'on justifie des réformes 

Et même si je considère que le principe de solidarité est bien plus vertueux que le chacun pour soi , je ne vois pas à quel titre les actifs du secteur privé dont les régimes sont équilibrés voire excédentaires, devraient payer pour des régimes de plus en plus ruineux qu'on n'a jamais eu le courage de réformer, ou pour les politiques clientélistes qui dilapident des centaines de milliards sans contrepartie ni contrôle.

Ces mesures dont l'incidence a été chiffrée par un économiste ne sont pas forcément les meilleures , mais elles sont plutôt indolores, et elles démontrent qu'il est possible de trouver des alternatives au seul choix imposé ; la retraite est une assurance au même titre que d'autres assurances , et lorsque les dépenses sont temporairement trop élevées , il ne devrait y avoir aucun débat à adapter les cotisations en fonction.

Comme Il ne faut pas oublier par ailleurs que les aides publiques aveugles et stériles ont explosé ces dernières années , et qu'il est bien moins douloureux de revenir sur des mesures récentes que sur des "acquis" plus anciens. 

Il y a 12 heures, Lionel59 a dit :

Je pense que c'est bien plus grave qu'une présentation de comptes puisque la discussion du PLFSS se fait au doigt mouillé en ignorant "les données de base"! Y en a marre de cette gabegie, de ce bonneteau perpétuel, on a des dettes, on augmente les dépenses, on baisse les recettes et on passe le problème aux suivants qui font la même chose. Quand va-t-on juger et condamner ces crétins déconnectés du réel?

C'est en principe le rôle des politiques et syndicats d'informer les citoyens et de pointer du doigt ces anomalies ; même si ces sujets sont un peu complexes , il y a toujours moyen de les vulgariser un peu pour que chacun comprenne l'essentiel  ; ça se fait un peu, mais dans une cacophonie telle que personne ne peut comprendre , d'autant plus lorsqu'on pratique des tours de passe-passe d'une caisse à l'autre, ou d'un poste de dépenses à l'autre.    

Je ne crois pas que ce soit une question d'incompétence , il y a une volonté claire de l'Etat de se désengager de certaines dépenses pour consacrer son budget à d'autres chantiers dont la priorité est largement discutable.

Il y a 1 heure, colibri33 a dit :

C'est en principe le rôle des politiques et syndicats d'informer les citoyens et de pointer du doigt ces anomalies ; même si ces sujets sont un peu complexes , il y a toujours moyen de les vulgariser un peu pour que chacun comprenne l'essentiel  ; ça se fait un peu, mais dans une cacophonie telle que personne ne peut comprendre , d'autant plus lorsqu'on pratique des tours de passe-passe d'une caisse à l'autre, ou d'un poste de dépenses à l'autre.    

Je ne crois pas que ce soit une question d'incompétence , il y a une volonté claire de l'Etat de se désengager de certaines dépenses pour consacrer son budget à d'autres chantiers dont la priorité est largement discutable.

Ce n’est pas du tout leur rôle et lorsqu’ils le font c’est uniquement quand les problèmes qu’ils créent surviennent et sans aller au fond. Si ce n’est pas une question d’incompétence alors que notre pays est endetté depuis plus d’un demi siècle, qu’est ce? Ils ont élaboré eux même le piège dans lequel ils nous ont enfermé et ils n’en ont toujours pas conscience malgré le renouvellement progressif de la classe politique. L’État n’a aucune volonté, il n’y a que ses représentants qui sont sensés en avoir et elle est vraiment mauvaise, vous le constatez aussi.

Il y a 5 heures, Lionel59 a dit :

Ce n’est pas du tout leur rôle et lorsqu’ils le font c’est uniquement quand les problèmes qu’ils créent surviennent et sans aller au fond. Si ce n’est pas une question d’incompétence alors que notre pays est endetté depuis plus d’un demi siècle, qu’est ce? Ils ont élaboré eux même le piège dans lequel ils nous ont enfermé et ils n’en ont toujours pas conscience malgré le renouvellement progressif de la classe politique. L’État n’a aucune volonté, il n’y a que ses représentants qui sont sensés en avoir et elle est vraiment mauvaise, vous le constatez aussi.

Je crois, au contraire, que nous sommes gouvernés par des gens compétents. Ce n'est pas leur niveau de compétences qui pose problème, c'est leur idéologie. C'est à dire, l'ordre social qu'ils défendent.

il y a une heure, Dessinateur a dit :

Je crois, au contraire, que nous sommes gouvernés par des gens compétents. Ce n'est pas leur niveau de compétences qui pose problème, c'est leur idéologie. C'est à dire, l'ordre social qu'ils défendent.

Il y a pourtant eu des alternances, l’ordre social est resté le même. Ont-ils donc tous la même idéologie?

Il y a 9 heures, Lionel59 a dit :

Ce n’est pas du tout leur rôle et lorsqu’ils le font c’est uniquement quand les problèmes qu’ils créent surviennent et sans aller au fond. Si ce n’est pas une question d’incompétence alors que notre pays est endetté depuis plus d’un demi siècle, qu’est ce? Ils ont élaboré eux même le piège dans lequel ils nous ont enfermé et ils n’en ont toujours pas conscience malgré le renouvellement progressif de la classe politique. L’État n’a aucune volonté, il n’y a que ses représentants qui sont sensés en avoir et elle est vraiment mauvaise, vous le constatez aussi.

Du clientélisme et de la démagogie sur fond de capitalisme de connivence. Toutes les politiques menées en France depuis des décennies ne visent qu'à se faire élire et réélire , avec des électeurs conditionnés par leurs intérêts individuels ... ça ne peut pas engendrer une politique sensée et équilibrée visant l'intérêt national.

l'UE a enfoncé le clou avec ses 3% et ses GOPE (grandes orientations de politiques économiques) , qui consistent à forcer les pays membres à entrer dans le même moule en nivelant par le bas , peu importent les spécificités de chaque pays

Or si la France a un niveau élevé de prélèvements obligatoires , c'est en partie en raison d'une structure administrative lourde qui ne garantit pas pour autant l'efficacité et de privilèges dépassés et ruineux ; tant qu'on favorise les mille-feuilles à tous les étages, la mauvaise gestion, les petits arrangements entre amis ... et qu'on se trompe de cible dans la réduction des dépenses publiques pour ne pas remettre en cause les vrais gaspillages, il y aura des déficits et de la dette ... d'autant plus importants si au delà du structurel , on pratique une politique inadaptée à la structure économique du pays et qu'on se déleste de tout ce qui constitue ses points forts.

Les clivages politiques actuels ne sont à mon sens qu'une apparence , cela fait longtemps que les dirigeants politiques ne sont plus maitres à bord ; ils entretiennent l'illusion d'une marge de manoeuvre importante pour favoriser leurs plans de carrière , alors qu'elle est très limitée.

L'objectif du gouvernement français est de ramener le déficit des comptes publics à 3 % pour l'année 2029.

Cela implique un effort de 100 milliards d'euros soit 20 milliards par an.

Comment faire :

Les experts économistes triturent les hypothèses entre moins de dépenses et plus de recettes (impôts et taxes).

L'expert Jean Pisani -Ferry propose une économie des dépenses pour les 2/3 du total et des impôts pour 1/3 essentiellement sur les "ultra riches";

L'expert François Villeroy Galhou directeur de la Banque de France préconise une économie des 3/4 sur les dépenses et 1/4 sur les impôts et taxes sur les "ultra riches" et grosses entreprises "ultra riches".

Ce sont des effets d'annonces et le gouvernement devrait présenter ses conclusions très prochainement entre différentes hypothèses : moins de dépenses (santé, éducation nationale, collectivités ...) et plus de recettes (impôts et taxes sur qui ?)

Le 15/09/2024 à 11:26, Pierrot89 a dit :

OK, tant pour moi : la Sécurité sociale est cogérée par les syndicats.

C'est pour ça qu'elle se porte aussi mal!