Nomination de Michel Barnier au poste de premier ministre

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

Encore une fois, ce sont les deux.

Il y a une part patronale, et une part salariale.

L'entreprise cotise en effet pour la prise en charge de ses salariés en cas de maladie, ou lors de leur retraite, ou pour assurer leur inactivité en cas de chômage.

Mais en soit, c'est assez naturel, et c'est le principe d'un modèle social.

Les cotisations patronales font partie intégrante de la rémunération du salarié , et l'entreprise les verse aux caisses pour le compte du salarié

https://www.insee.fr/fr/metadonnees/definition/c1399

En réalité , si un salarié est payé 3 000 euros bruts avec 40% de cotisations patronales , et 20% de cotisations salariales ,

cela veut dire que sa rémunération totale est de  4 200 euros , décomposés en 2 400 euros de salaire immédiat et 1 800 euros de salaire différé

Sachant que  "salaire différé" n'est qu'un terme économique , il ne s'agit pas réellement et seulement de salaire , mais de revenu de remplacement en cas de maladie, chômage, ou retraite  , et de financement du système de santé

La structure actuelle n'est qu'une répartition déterminée il y a des lustres , qui facilite la collecte des cotisations ; elle ne signifie pas que l'employeur cotise pour le salarié , mais qu'il affecte une partie de sa rémunération aux cotisations obligatoires.

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

La solution n'est donc pas de "forcer" des gens qui seraient soi-disant des "fainéants".

Si déjà on était capable de proposer un boulot dans des conditions décentes à tout le monde. Mais les boulots sont de moins en moins dignes, on cajole quelques privilégiés et on exploite jusqu'à la moëlle d'autres.

Aujoud'hui les jeunes quand ils ont leur diplôme ce n'est pas au travail qu'il pense ... mais a souffler et beaucoup partent ils ont mis de côté des euros de l' alternance ,pour 6 mois ou 1 an ... il ne faut pas voir les jeunes comme nous étions fébriles a l'idée de trouver notre premier emploi eux ça les enquiquine sérieusement ! Ils ne sont pas fainéants mais ils estiment qu'aujourd'hui le travail manager comme il est et basé sur la rentabilité seulement ne les emballent pas ... le boulot c'est alimentaire  ! Les entreprises devront s'y faire et de plus les jeunes ne s'attachent pas  à une boite et n'y resteront pas jusqu'à la retraite ... ils sont très mobiles dans l'ensemble !

il y a 18 minutes, Morfou a dit :

Figurez vous que nous y avons pensé avant aujourd'hui!

Automatisation des chaines de production...demandée de tous leurs voeux par ceux qui auraient du nous défendre mais qui trouvaient que c'était super extra que l'humain ne soit plus obligé de travailler...syndicats de malheur!

Qu'usine de femmes nos syndicats avec pignon sur rue comme on dit, qui nous surveillait, à qui l'on se plaignait nous répondaient que comme ça on pourrait rester chez nous à élever nos gosses...les mêmes qui quand la direction parlait de "cahier des charges pas assez rempli" faisait grève à la demande!

Radio Technique, puis Celmans puis Phillips... même usine avec 2/3 du personnel en moins en quelques années!

68 n'a pas eu que du bon...après ces grèves nous avions les chrono régulièrement et les rendements ont considérablement augmentés...merci qui?

Par ici ce ne sont pas les syndicats qui réclame cela mais les directions. 

Au contraire les syndicats par ici s'inquiètent de ces changements imposé par les responsables d'entreprises. 

Après je comprends la vision de ces chefs d'entreprises quand je suis avec eux lors de réunions où la robotisation est un avantage non négligeable pour eux à moyen terme. 

Leur intérêt premier c'est la rentabilité et non le maintien des effectifs. Il n'y a pas de sentiment dans le monde des affaires. 

il y a 6 minutes, colibri33 a dit :

 et l'entreprise les verse aux caisses pour le compte du salarié

il y a 6 minutes, colibri33 a dit :

 elle ne signifie pas que l'employeur cotise pour le salarié,

On peut jouer sur les mots.

Mais la différence entre part patronale et part salariale implique bien que dans un cas c'est l'entreprise qui est "redevable" sur la rémunération qu'elle verse, et que dans l'autre c'est le salarié qui cotise sur son salaire. D'ailleurs le salarié n'est pas informé de la rémunération globale (le super brut) mais uniquement de son brut, duquel sont prélevées les différentes cotisations salariales (son "salaire différé") pour arriver à son net. Et c'est le brut qui est négocié à l'embauche, qui figure au contrat de travail, etc ... pas le super brut.

C'est d'ailleurs ce qui donne droit aux uns et aux autres d'avoir des représentants pour la gestion des diverses caisses d'assurances.

il y a 53 minutes, Danoketian a dit :

Comment feront ils quand les robots prendront la place de la plupart des postes ?

Un ouvrier redepense son salaire mais non les robots. Du coup leur production sera en circuit partiellement fermé. 

C'est étonnant que personne n'en parle ou imagine différentes hypothèses. 

Pourtant la meilleure des sécurité est l'anticipation sur ces éventuels changements. 

Du coup en attendant, les aides leur sont utiles aussi pour que ces personnes là consomment leur produit. 

Personne n'en parle , probablement pour ne pas soulever le débat des taxes sur ces robots , et parce que tout n'est pas automatisable ; pas sûr non plus que ce soit largement souhaité dans une configuration où 99% des entreprises sont des TPE/PME/ETI

Mais en effet , il y aura des choix à faire si cela devait s'étendre ; d'autant plus en France où la croissance est portée par la demande intérieure ; plus il y aura de gens sur le carreau , moins il y aura de consommation ... et ce n'est pas vraiment le but recherché

il y a 6 minutes, colibri33 a dit :

Mais en effet , il y aura des choix à faire si cela devait s'étendre ; d'autant plus en France où la croissance est portée par la demande intérieure ; plus il y aura de gens sur le carreau , moins il y aura de consommation ... et ce n'est pas vraiment le but recherché

C'est d'ailleurs ce qu'il se passe déjà.

Du moins la consommation se polarise davantage entre les ménages. Et l'inflation est une double peine, puisqu'à montant de consommation égale, les biens et services sont moindres.

Bref, c'est une impasse : il faut réfléchir à d'autres modèles, compatible avec une diminution de l'activité humaine (d'autant plus que c'est souhaitable pour l'environnement et notre santé).

il y a 6 minutes, colibri33 a dit :

Personne n'en parle , probablement pour ne pas soulever le débat des taxes sur ces robots , et parce que tout n'est pas automatisable ; pas sûr non plus que ce soit largement souhaité dans une configuration où 99% des entreprises sont des TPE/PME/ETI

Mais en effet , il y aura des choix à faire si cela devait s'étendre ; d'autant plus en France où la croissance est portée par la demande intérieure ; plus il y aura de gens sur le carreau , moins il y aura de consommation ... et ce n'est pas vraiment le but recherché

Exact dans mon autre métier il y'a peu de robots à part un de mes clients qui vient d'acheter des robots tondeuse pour éviter de me payer ces heures de tontes mais celui là m'appelle pour d'autres tâches comme detourage des bordures que les robots ne font pas ou les différentes tailles. 

Par contre dans l'entreprise de lyophilisation où je suis, il y'a différent robots qui sont arrivés depuis quelques années. 

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

Encore une fois, ce sont les deux.

Il y a une part patronale, et une part salariale.

L'entreprise cotise en effet pour la prise en charge de ses salariés en cas de maladie, ou lors de leur retraite, ou pour assurer leur inactivité en cas de chômage.

 

Mais en soit, c'est assez naturel, et c'est le principe d'un modèle social.

Ça n’a rien de naturel .

Ce qui est naturel est l’entreprise paie pour ta prestation . Et sur ce qu’elle paie et qui paie ton travail , il y a des cotisations qui paient tes assurances et les assurances mutualisees. L’entreprise peut tout autant tout te verser et tu paies toi même tes taxes solidaires , assurances perso etc .

Pour l’entreprise ça ne change rien et d’ailleurs elle s’en accomode très bien même quand les modèles sont différents . Au final la seule chose qui compte pour sa  viabilité c’est le chèque global qu’elle fait pour ton travail 

il y a 7 minutes, colibri33 a dit :

Personne n'en parle , probablement pour ne pas soulever le débat des taxes sur ces robots , et parce que tout n'est pas automatisable ; pas sûr non plus que ce soit largement souhaité dans une configuration où 99% des entreprises sont des TPE/PME/ETI

Mais en effet , il y aura des choix à faire si cela devait s'étendre ; d'autant plus en France où la croissance est portée par la demande intérieure ; plus il y aura de gens sur le carreau , moins il y aura de consommation ... et ce n'est pas vraiment le but recherché

La modernisation des taches du travail est ancienne et a suivi des évolutions :

du chemin de fer (au lieu du cheval) du charrier de Cugnot, puis la "taylorisation" des taches répétitives, des automates des années 1950-1970, puis des logiciels puis actuellement des robots et enfin l'IA.

Globalement ces évolutions ont contribuer à diminuer la pénibilité des taches ainsi que des améliorations des performances.

Je prendrait un exemple que j'ai vécu relativement récemment :

lorsque l'on fait un scanner ou une IRM l'équipement tournant  crée des milliers d'images inscrites sur un CD-Rom mais le radiologue ne peut examiner que quelques dizaines d'images tandis que l'IA analysera plusieurs milliers d'images.

Le gain est qu'il est moins plausible  de louper un tout petit cancer que le radiologue n'aurait pas vu mais que l'IA voit. D'où une possibilité de traitement très prématuré de ce petit cancer et donc une guérison améliorée.

Pourquoi faudrait il taxer ces robots et ces IA qui nous apportent du progrès ?

il y a 5 minutes, Pierrot89 a dit :

La modernisation des taches du travail est ancienne et a suivi des évolutions :

du chemin de fer (au lieu du cheval) du charrier de Cugnot, puis la "taylorisation" des taches répétitives, des automates des années 1950-1970, puis des logiciels puis actuellement des robots et enfin l'IA.

 

Globalement ces évolutions ont contribuer à diminuer la pénibilité des taches ainsi que des améliorations des performances.

 

Je prendrait un exemple que j'ai vécu relativement récemment :

lorsque l'on fait un scanner ou une IRM l'équipement tournant  crée des milliers d'images inscrites sur un CD-Rom mais le radiologue ne peut examiner que quelques dizaines d'images tandis que l'IA analysera plusieurs milliers d'images.

Le gain est qu'il est moins plausible  de louper un tout petit cancer que le radiologue n'aurait pas vu mais que l'IA voit. D'où une possibilité de traitement très prématuré de ce petit cancer et donc une guérison améliorée.

 

Pourquoi faudrait il taxer ces robots et ces IA qui nous apportent du progrès ?

Qui pourra consommer les produits fabriquer par ces robots ?

Les robots ne consomment pas les produits qu'ils fabriquent.

Après oui ils nous facilitent la vie mais c'est sur le long terme où ça posera un problème économique quand ils remplaceront la plupart des tâches humaines. 

Ils trouveront peut-être un nouveau système économique, l'avenir leur dira.

il y a 13 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ça n’a rien de naturel .

Que les entreprises participent au financement du modèle social ?

il y a 13 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Ce qui est naturel est l’entreprise paie pour ta prestation . Et sur ce qu’elle paie et qui paie ton travail , il y a des cotisations qui paient tes assurances et les assurances mutualisees. L’entreprise peut tout autant tout te verser et tu paies toi même tes taxes solidaires , assurances perso etc .

Au delà de la simple rémunération d'un individu, les entreprises cotisent aussi pour participer à la formation professionnelle, à une possibilité de prise en charge en cas de chômage technique, etc ...

il y a 13 minutes, DroitDeRéponse a dit :

Pour l’entreprise ça ne change rien et d’ailleurs elle s’en accomode très bien même quand les modèles sont différents . Au final la seule chose qui compte pour sa  viabilité c’est le chèque global qu’elle fait pour ton travail 

Pour l'entreprise, peut-être.

Mais pour notre société, notre organisation, cela change beaucoup de chose : il s'agit de responsabiliser les entreprises en les faisant participer au financement du modèle social, qu'elles participent à assurer les employés en cas de maladie ou s'ils perdent leurs emplois, ainsi qu'à la prise en charge de leur retraite.

il y a 37 minutes, Pheldwyn a dit :

On peut jouer sur les mots.

Mais la différence entre part patronale et part salariale implique bien que dans un cas c'est l'entreprise qui est "redevable" sur la rémunération qu'elle verse, et que dans l'autre c'est le salarié qui cotise sur son salaire. D'ailleurs le salarié n'est pas informé de la rémunération globale (le super brut) mais uniquement de son brut, duquel sont prélevées les différentes cotisations salariales (son "salaire différé") pour arriver à son net. Et c'est le brut qui est négocié à l'embauche, qui figure au contrat de travail, etc ... pas le super brut.

C'est d'ailleurs ce qui donne droit aux uns et aux autres d'avoir des représentants pour la gestion des diverses caisses d'assurances.

Je comprends que ce soit difficile à concevoir tellement les idées reçues sont anciennes et matraquées ; mais ce ne sont pas que des mots , la définition officielle de l'Insee de la rémunération des salariés  englobe bien ces cotisations patronales ; l'UE a également établi une définition du même genre mais je ne retrouve pas la source pour l'instant

Pour comprendre, il faut imaginer une société où la protection sociale serait totalement individualisée , aucune obligation, pas de Sécurité sociale , et où tous les individus géreraient directement leurs cotisations via des assurances privées pour tous les risques de la vie : quel salaire percevraient t-ils ?

On peut aussi évoquer l'Allemagne , où les salaires sont plus élevés lorsque les salariés gèrent directement leurs cotisations retraite

Et au delà , se poser une question simple : qu'est ce qui justifierait qu'un employeur cotise pour des risques qui ne concernent que le salarié , et non son activité dans l'entreprise ? seuls le taux d'accident du travail et les éventuelles contributions pour la pénibilité d'un travail peuvent être directement rattachés  à l'entreprise  

L'employeur sert également d'intermédiaire pour verser les cotisations salariales , ça ne veut pas dire pour autant qu'il les supporte.

Le superbrut est bien indiqué en bas de salaire , il s'agit du brut + cotisations patronales ; on ne parle pas du superbrut à l'embauche parce que les taux de cotisations sont fixées par les administrations de Secu et caisses de retraite , elles sont donc par définition variables ...   

il y a 41 minutes, Pheldwyn a dit :

C'est d'ailleurs ce qu'il se passe déjà.

Du moins la consommation se polarise davantage entre les ménages. Et l'inflation est une double peine, puisqu'à montant de consommation égale, les biens et services sont moindres.

Bref, c'est une impasse : il faut réfléchir à d'autres modèles, compatible avec une diminution de l'activité humaine (d'autant plus que c'est souhaitable pour l'environnement et notre santé).

Cette tendance n'est pourtant pas d'hier .. et cela n'a pas empêché de passer des réformes brutales de l'assurance chômage , ni d'obliger les bénéficiaires du RSA à 15h de travail par semaine ... soit on navigue à courte vue, soit ces réformes et mesures ne sont que des prétextes pour obliger à accepter tout et n'importe quoi pour vivre , et donc diminuer les salaires 

Le fait est que si l'on prend en compte une extension de la robotisation et de l'IA , cela obligera à aller dans un sens radicalement opposé , vers un partage du travail , ou vers un revenu universel suffisant pour vivre décemment ; et je ne vois pas bien comment on pourra le financer

Cela dit, je ne crois pas que cela puisse s'étendre au delà de grandes entreprises ou d'activités spécifiques

il y a 53 minutes, Danoketian a dit :

Exact dans mon autre métier il y'a peu de robots à part un de mes clients qui vient d'acheter des robots tondeuse pour éviter de me payer ces heures de tontes mais celui là m'appelle pour d'autres tâches comme detourage des bordures que les robots ne font pas ou les différentes tailles. 

Par contre dans l'entreprise de lyophilisation où je suis, il y'a différent robots qui sont arrivés depuis quelques années. 

Oui, je crois en plus que les gens pourront difficilement se passer de contacts humains , et ça sauvera peut être un peu les meubles ; il y a des activités qui s'y prêtent et d'autres qui ne s'y prêtent pas

il y a 52 minutes, Pierrot89 a dit :

La modernisation des taches du travail est ancienne et a suivi des évolutions :

du chemin de fer (au lieu du cheval) du charrier de Cugnot, puis la "taylorisation" des taches répétitives, des automates des années 1950-1970, puis des logiciels puis actuellement des robots et enfin l'IA.

Globalement ces évolutions ont contribuer à diminuer la pénibilité des taches ainsi que des améliorations des performances.

Je prendrait un exemple que j'ai vécu relativement récemment :

lorsque l'on fait un scanner ou une IRM l'équipement tournant  crée des milliers d'images inscrites sur un CD-Rom mais le radiologue ne peut examiner que quelques dizaines d'images tandis que l'IA analysera plusieurs milliers d'images.

Le gain est qu'il est moins plausible  de louper un tout petit cancer que le radiologue n'aurait pas vu mais que l'IA voit. D'où une possibilité de traitement très prématuré de ce petit cancer et donc une guérison améliorée.

Pourquoi faudrait il taxer ces robots et ces IA qui nous apportent du progrès ?

Bien sûr, il ne s'agit pas de tout rejeter dans la progression des technologies , certaines avancées sont fabuleuses et ce serait dommage de s'en priver ; il n'y aura de problématique que si l'extension était telle que cela engendrerait un chômage massif qui mettrait en péril notre modèle social 

Plus de cotisations = plus d'assurance maladie = plus d'assurance chômage = plus de retraites 

Mais lorsque la technologie permet de gagner du temps , de la précision , et de favoriser une meilleure productivité , il n'y a  aucun débat 

Mais il faut que ce soit opérationnel ..  pour l'anecdote , j'ai entendu parler d'un avocat qui a utilisé l'IA pour la recherche de jurisprudences sur une thématique particulière , et s'est retrouvé tout con en audience parce que l'IA lui a trouvé des jugements qui n'ont jamais existé .. c'est ballot

Il y a 10 heures, Elbaid1 a dit :

Oui voila moi je veux des noms adresse et pédigrés des créanciers .....

Pour @Elbaid1.

Tu es comme moi et beaucoup d'intervenants du forum : des financeurs de la dette française, à ton insu mais de ton plein gré ! Voici comment :

Tu as une assurance logement et/ou voiture. Tu as peut-être des produits d'épargne type assurance-vie ou épargne logement. Ces assurances et ces structures d'épargne ont l'obligation de placer les capitaux récoltés de façon à les faire fructifier et non pas les garder genre livretA. Pour avoir un taux rémunérateur, ces structures financières utilisent trois domaines : l'immobilier, la bourse et les emprunts d'état. Donc dans 'emprunts d'état" en particulier les emprunts français sont en partie financés par des organismes financiers où une majorité de français apportent leur participation.

Au final, les intérêts de la dette payés par l'état français contribuent en partie à garder la rentabilité des placements que chaque français effectue sur des comptes d'épargne ou dans des contrats d'assurance !

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Que les entreprises participent au financement du modèle social ?

Non de scinder ce qui ne dépend que de l’existence du salarié et de scinder en deux . Ça n’a rien de naturel , et d’autres pays procèdent différemment .

Je ne vois pas ce qu’il y a de naturel à dire que quand Mamy paie sa salarié à domicile , la part de son assurance chômage qu’elle retient sur son super brut n’a rien à voir avec sa salarié  et que c’est Mamy qui contribue au modèle social . Et quand il n’y a plus sa salarié que Mamy contribue au modèle social grâce à une cotisation qui n’est plus versée puisque la salarié n’est plus la .

Dans d’autres contrées Mamy pourra tout aussi voire plus naturellement verser son salaire à son aide , et son aide versera à l’état ce qu’il exige d’elle , paiera ses cotisations d’assurance etc 

Il y a 3 heures, Pheldwyn a dit :

Mais pour notre société, notre organisation, cela change beaucoup de chose : il s'agit de responsabiliser les entreprises en les faisant participer au financement du modèle social, qu'elles participent à assurer les employés en cas de maladie ou s'ils perdent leurs emplois, ainsi qu'à la prise en charge de leur retraite.

Si les entreprises font directement leur chèque complet aux salariés , les salariés au lieu de payer x % de leur assurance par exemple en paient 100% , leur couverture reste la même et ils ont la réalité de ce que le fruit de leur travail rapporte et de ce qui est prélevé sur leur travail pour ceci ou cela .  Bien sûr ça pourrait rendre les salariés plus exigeants puisqu’ils auraient alors directement une vue de ce que leur cotisation réelle produit . 

Il y a 3 heures, Danoketian a dit :

Par ici ce ne sont pas les syndicats qui réclame cela mais les directions. 

Au contraire les syndicats par ici s'inquiètent de ces changements imposé par les responsables d'entreprises. 

Après je comprends la vision de ces chefs d'entreprises quand je suis avec eux lors de réunions où la robotisation est un avantage non négligeable pour eux à moyen terme. 

Leur intérêt premier c'est la rentabilité et non le maintien des effectifs. Il n'y a pas de sentiment dans le monde des affaires. 

https://ehne.fr/fr/encyclopedie/thématiques/civilisation-matérielle/l'europe-au-travail/le-travail-automatisé -les-travailleurs-contre-les-robots

il y a 40 minutes, Morfou a dit :

https://ehne.fr/fr/encyclopedie/thématiques/civilisation-matérielle/l'europe-au-travail/le-travail-automatisé -les-travailleurs-contre-les-robots

On ne peut empêcher l'évolution de la technologie mais ça amènera un jour ou l'autre un changement du mode de l'économie. 

Mais ce n'est pas pour tout de suite, il faudra attendre encore quelques décennies. 

il y a 2 minutes, Danoketian a dit :

On ne peut empêcher l'évolution de la technologie mais ça amènera un jour ou l'autre un changement du mode de l'économie. 

Mais ce n'est pas pour tout de suite, il faudra attendre encore quelques décennies. 

Je doute qu’il faille attendre des décennies pour voir l’IA changer les modes de fonctionnement des entreprises et de l’économie