Le rejet de la gauche dans l'histoire contemporaine en France

Il y a 12 heures, Totof44 a dit :

Je dois reconnaître que c'est une non réponse facile que j'ai faite. Tout juste rappelle-t-elle que se réclamer de Danton ou Brissot n'est pas se positionner comme héritier de la tolérance.

Commençons par dire que mon propos n'engage que moi et sûrement pas l'ensemble de la gauche. Un camarade me disait une fois que les allusions à Robespierre le dérangeait.

Donc voici une réponse un peu plus construite.

Il faut relativiser le rôle de Robespierre. Il était un membre parmi 16 (je crois me souvenir) du comité de salut public. Lequel comité était en concurrence avec le comité de sûreté générale et le ministère de la guerre. Et tous étaient responsables devant la Convention.

Par ailleurs, le tribunal révolutionnaire a acquitté près de la moitié des accusés qui sont passés devant lui. L'autre moitié n'a pas nécessairement été guillotinée. Jusqu'au procès de Danton, les accusés avaient droit à un avocat et des témoins. Le tribunal révolutionnaire était un vrai tribunal.

Les pires terroristes ne sont pas Robespierre ni Saint Just. Ce sont ceux qui l'ont tué : Vadier, Fouché, Barras, Fréron, Talien. Robespierre était intègre et désintéressé. Il se démenait pour faire triompher la France républicaine. Alors qu'elle était en guerre contre l'Autriche, la Prusse, l'Angleterre, l'Espagne, des républiques italiennes, les nobles émigrés ; qu'il fallait gérer les fournitures de l'armée, gérer les rébellions vendéennes et girondines, les généraux et amiraux qui menaçaient de trahir, les députés corrompus, ceux qui faisaient des réserves de grain pour les revendre au prix fort, les profiteurs de crises, escrocs en tous genre alors que le peuple crevait de faim, lutter contre les ultras qui alimentaient la contre révolution avec leurs campagnes de déchristianisation, les sitra qui réclamaient l'ouverture des prisons...

La tâche était surhumaine. Et là dedans, on a Vadier qui envoient des innocents par dizaines à la guillotine juste pour régler des comptes avec Robespierre. Carrier qui noyait les prêtres et les royalistes par milliers dans la Loire. Fouché qui mitraillait à Lyon parce que le guillotine était trop lente à son goût... Apprenant ces exactions, notamment par Augustin son frère, en pleurs, choqué par les monstruosités de ses collègues, Robespierre fair rappeler à Paris les représentants en mission.

Ils le tueront en versant sur ses mains tout le sang qu'ils avaient répandu.

Robespierre était inflexible, dur, sévère, impitoyable, certes. Sanguinaire, non.

En attendant, c'est quelqu'un qui a défendu l'abolition de l'esclavage, le droit de vote pour les pauvres, les juifs, les domestiques et les comédiens, qui s'est prononcé contre la peine de mort et qui s'est fermement opposé à la guerre contre l'Autriche.

Bref, je conçois qu'on ne l'encense pas, mais qu'on lui rende justice, à minima en le lavant des crimes qu'il n'a pas commis.

A vous lire, justement, il n'en a commis aucun.......  C'est bien cela le problème, à une accusation vous répondez par une apologie.

Exemple : Collot d'Herbois et Fouché ont l'aval de Robespierre et du comité de salut public dans leur répression lyonnaise sangante, avant que L'Incorruptible n'entendent parler de leurs détournements de fonds, abus de moeurs et pillages.

Est-il possible de faire dans la mesure, d'être au milieu du gué ? Et donc de réconcilier dans une vision objective les ennemis ?

Car en démocratie il n'y a pas d'ennemis, ou si il y a ennemis, il n'y a plus vraiment démocratie, puisque plus un demos mais des demoï.

il y a une heure, Easle a dit :

Ce qu'ils se disaient être, des républicains libéraux. Ni socialistes, ni communistes.

On aurait aussi un Dupin qui lutte contre le travail des enfants, mais reste esclavagiste, des patrons sociaux comme Romanet, ou Marcesche pour les allocations familliales. Et combien d'autres !

Giscard avait raison, la gauche n'a pas le monopole du coeur, ni des avancées sociales, même si, logiquement, elle a été plus souvent et constamment dans ces avancées.

 

Mais reste que Garlaban a raison dans son questionnnement, qu'est-ce qui explique un manque d'engouement populaire massif si les bourgeois sont si peu nombreux et la masse prolétaire si nombreuse ?  La gauche aurait dû être aux affaires en permanence si elle était si parfaite, si efficace, si espérée / demandée /voulue.

La gauche surtout à l'époque ne se réduit pas au socialisme et au communisme. De fait, waldeck-Rousseau était un anti-dreyfusard mais qui appartenait au bloc des gauches. Même Louis-Napoléon au printemps des peuples. 

il y a une heure, Easle a dit :

Mais reste que Garlaban a raison dans son questionnnement, qu'est-ce qui explique un manque d'engouement populaire massif si les bourgeois sont si peu nombreux et la masse prolétaire si nombreuse ?  La gauche aurait dû être aux affaires en permanence si elle était si parfaite, si efficace, si espérée / demandée /voulue.

La gauche est historiquement issue de la bourgeoise. La question telle que vous la posez n'a donc pas beaucoup de sens sur le temps long. Mais, que ce soit avec la bourgeoisie, ou d'autres catégories qui ont souhaité et/ou qui souhaitent leur émancipation et leur auto-détermination, la gauche s'est toujours heurtée aux mêmes problèmes. La servitude, la peur, la soumission à l'ordre. En un mot à la loi du plus fort. C'est toujours à ça que le gauche a du se confronter. 

il y a 58 minutes, Easle a dit :

Le rejet implique donc pour vous nécessairement la haine ?  Est-ce parceque vous êtes vous même dans la haine de ce que vous rejetez ?

Ne pouvez-vous pas concevoir d'être en désaccord avec quelqu'un sans haine ? Sans animosité, sans le traiter de facho ou d'autres noms d'oiseaux ?

Ma vision de l'Histoire c'est qu'il y a des sal-aud-ope-s à gauche comme à droite, et également des gens biens de même. et que la complexité réside en fait là ou certain-e-s veulent caricaturer celles et ceux qui ne pensent pas comme eux pour se les donner comme des monstres.

Ce qui ne favorise ni la compréhension, ni le commun, donc certainement pas la démocratie.

Bah, si j'avais dit le rejet donc la haine oui, mais j'ai bien dit le rejet et la haine, car dans ce cas il s'agit bien de haine. 

Vous faites semblant de l'ignorer avec vos interrogations faussement naïves. 

Vous pouvez feindre d'être neutre et impartial, c'est à dire croire que tout le monde est con ici. 

Toutes vos interventions vont dans un seul sens, la défense de l'extrême droite et l'offensive contre la gauche. 

il y a 13 minutes, Easle a dit :

A vous lire, justement, il n'en a commis aucun.......  C'est bien cela le problème, à une accusation vous répondez par une apologie.

Exemple : Collot d'Herbois et Fouché ont l'aval de Robespierre et du comité de salut public dans leur répression lyonnaise sangante, avant que L'Incorruptible n'entendent parler de leurs détournements de fonds, abus de moeurs et pillages

Si, les condamnations de Marie Antoinette, des brissotins, des hebertistes et des dantonistes, il est clairement derrière. Mais pas seul.

Et là encore, ça n'en fait pas un sanguinaire. Qui a demandé que les brissotins ne soient pas envoyés directement à l'échafaud, mais seulement assignés à résidence ? Combien de fois a-t-il tenté de faire comprendre aux hebertistes et dantonistes que leurs propos étaient dangereux ?

Les uns en déshonnorant la révolution jetaient de pauvres gens dans les bras de la contre révolution. Les autres donnaient les espoirs à cette contre révolution d'une paix de compromis, de l'armistice des contre révolutionnaires emprisonnés, ils jetaient le trouble sur les généraux révolutionnaires.

Et là Robespierre et le comité de salut public en concluent que le gouvernement est dans une impasse et qu'il n'a plus d'autre choix. Il faut frapper deux fois.

Mais chacun de ces procès était une parodie de justice. La loi  des suspects était dangereuse. Et la loi de prairial pire encore.

Robespierre a incontestablement fait verser du sang.

Mais il faut remettre les éléments en contexte et tenter de se représenter le niveau des multiples menaces qui pesaient.

Il faut déconstruire la légende du maître du comité de salut public : il y a souvent été mis en minorité.

Il faut déconstruire la légende comme quoi la prétendue Terreur (qui n'a jamais été mise à l'ordre du jour) serait l'ancêtre des régimes totalitaires. Dans un régime totalitaire, on noie dans le sang tout ce qui menace l'ambition du maître. Ici, non seulement Robespierre n'a aucune ambition personnelle et ne tire aucun profit du pouvoir, mais on met sur le même plan une dictature d'assemblée temporaire sans cesse en train d'essayer de contenir la violence populaire et une tyrannie qui corrompt les forces armées pour réprimer dans la cruauté.

Il faut le laver des crimes qu'il n'a pas commis et qui sont au contraire l'œuvre de ceux qui l'ont tué.

Et il faut rappeler que des répressions violentes comparable, on en a connu sous l'Ancien régime, et on en connaitra encore beaucoup dans les jours, mois et années qui suivront le 10 thermidor.

Il y a 6 heures, panda_en_kimono a dit :

Ah j'oubliais de préciser que c'est la seule chose d'intéressant qu'il [Chirac] ait faite sinon il peut dire merci à Jospin qui lui a fait des bonnes et belles choses pendant la cohabitation 

C'est un fait. Entre 1981 et 2024, la France n'est s'est jamais aussi bien portée (indicateurs économiques et sociaux) que sous Jospin. Et tout le monde sait comment il a été récompensé. Je me suis souvenu du mot de De Gaulle : " Les français sont des veaux ". Et je suis allé voté Chirac, qui, en un millionième de seconde, a oublié dans quelles conditions il a été élu. Merci Panda pour ce juste rappel.

Il y a 3 heures, al-flamel a dit :

Un jour, j'aimerai avoir une conversation avec vous mais pas sur ce fil, sur ce que vous entendez par Marxisme. 

Je veux bien. En plus, sauf erreur de ma part, récemment, j'ai commis un petit texte sur Proudhon et Marx, c'est dans la section " Philo ", où je dis pourquoi le marxisme est intrinsèquement, forcément, inévitablement, dangereux, je ne sais plus où, je vais chercher.

Il y a 3 heures, Pierrot89 a dit :

Il ne faut pas oublié que l'origine principale de la Commune de Paris était le refus de la capitulation de la France devant les Prussiens. Capitulation que les forces conservatrices, et anti patriotiques acceptèrent (traité de Francfort).

Et c'est ainsi que les plus riches se sont alliés aux Prussiens devenus Allemands pour écraser les pauvres. Infamie. Et casse du siècle pour les Allemands. Et même si c'est en grinçant des dents, il faut rendre justice au génie de Bismarck, il n'a pas les moyens de soumettre le pays, où partout des armées se lèvent et convergent sur Paris, leur temps est compté, il l'expliquera à l'Empereur qui acceptera de décamper. Le temps est son ennemi. En laissant une guerre civile derrière lui, c'est la meilleure façon de se retirer. Plus des " indemnités " de 5 milliards de francs-or.

il y a 52 minutes, al-flamel a dit :

La gauche surtout à l'époque ne se réduit pas au socialisme et au communisme. De fait, waldeck-Rousseau était un anti-dreyfusard mais qui appartenait au bloc des gauches. Même Louis-Napoléon au printemps des peuples.

Oui, donc, c'est bien ce que je disais tu ne pars pas de la gauche pour y voir les avancées sociales mais des avancées sociales pour y voir la gauche. De fait il n'y a d'avancées dans le monde depuis l'origine des temps que la gauche...... Facile !  Mais c'est une vision a posteriori, déformée, de l'Histoire. Une petite manipulation.

De fait De gaulle a donc été de gauche, mais de temps en temps seulement........ 

il y a 20 minutes, Neopilina a dit :

C'est un fait. Entre 1981 et 2024, la France n'est s'est jamais aussi bien portée (indicateurs économiques et sociaux) que sous Jospin. Et tout le monde sait comment il a été récompensé. Je me suis souvenu du mot de De Gaulle : " Les français sont des veaux ". Et je suis allé voté Chirac, qui, en un millionième de seconde, a oublié dans quelles conditions il a été élu. Merci Panda pour ce juste rappel.

Je veux bien. En plus, sauf erreur de ma part, récemment, j'ai commis un petit texte sur Proudhon et Marx, c'est dans la section " Philo ", où je dis pourquoi le marxisme est intrinsèquement, forcément, inévitablement, dangereux, je ne sais plus où, je vais chercher.

Et c'est ainsi que les plus riches se sont alliés aux Prussiens devenus Allemands pour écraser les pauvres. Infamie. Et casse du siècle pour les Allemands. Et même si c'est en grinçant des dents, il faut rendre justice au génie de Bismarck, il n'a pas les moyens de soumettre le pays, où partout des armées se lèvent et convergent sur Paris, leur temps est compté, il l'expliquera à l'Empereur. Le temps est son ennemi. En laissant une guerre civile derrière lui, c'est la meilleure façon de se retirer. Plus des " indemnités " de 5 milliards de francs-or.

De plus annexion de l'Alsace et de la Lorraine et l'occupation militaire de un tiers du territoire national... tout cela suscitera une haine anti "boche" qui conduira à la première guerre mondiale, comme le très dur traité de Versailles conduira à la seconde guerre mondiale.

il y a 2 minutes, Pierrot89 a dit :

De plus annexion de l'Alsace et de la Lorraine et l'occupation militaire de un tiers du territoire national ... tout cela suscitera une haine anti "boche" qui conduira à la première guerre mondiale, comme le très dur traité de Versailles conduira à la seconde guerre mondiale.

C'est exact. Cette occupation qui dure jusqu'à 1873 est trop souvent oubliée. Et la haine du boche s'est profondément enracinée. En 14-18, une directive secrète de l'armée impériale stipule que les régiments allemands qui ont en face d'eux des régiments lorrains doivent être relevés plus souvent.

Il y a 16 heures, cheuwing a dit :

 

C'est faux et ça été négocié par les partenaires sociaux

 

Sous quel gouvernement ???? 

il y a 56 minutes, al-flamel a dit :

La gauche est historiquement issue de la bourgeoise. La question telle que vous la posez n'a donc pas beaucoup de sens sur le temps long. Mais, que ce soit avec la bourgeoisie, ou d'autres catégories qui ont souhaité et/ou qui souhaitent leur émancipation et leur auto-détermination, la gauche s'est toujours heurtée aux mêmes problèmes. La servitude, la peur, la soumission à l'ordre. En un mot à la loi du plus fort. C'est toujours à ça que le gauche a du se confronter.

La révolution est bourgeoise, d'abord et avant tout. Jacobins et Girondins sont bourgeois, à la différence des montagnards qui sont la gauche, déjà.

Un Babeuf, est un gauchiste réel, pour la collectivisation, l'égalitarisme. C'est de ce type de pensée que provient la gauche, communiste, et en partie socialiste, bien plus que d'un Robespierre ou d'un Saint Just. Il est d'ailleurs très anti-robespierriste. Un Marat aussi, sanguinaire s'il en est et considérant le peuple comme "bibilleur et stupide".

Mais en fait la servitude et la peur, la soumission à l'ordre sont bien pratique pour excuser le peuple qu'on veut mobiliser pour SES désirs à gauche. Car il ne semble pas illogique que le peuple partage les aspirations bourgeoises, voir des riches, qui sont pour certains des pauvres enrichis. La vision rousseauiste n'est jamais interrogée à gauche, lui préférant l'idée, absolument non démontrée que le peuple serait composé d'enfants intellectuellement floués par une bourgeosisie intelligente et manipulatrice ou par la peur de la force. Or non ! il est possible en fait que, comme on le voit avec les trentes glorieuses, la grande majorité du "peuple" aspirent à l'enrichissement, au sur-équipement, à la rente, etc. Bien plus qu'au partage ! dés que celui-ci ne va plus dans son sens.................

Mais la gauche peut-elle l'accepter ?

Il y a 16 heures, Pheldwyn a dit :

C'est d'autant plus drôle de te voir dire cela, lorsque l'on sait que toute la politique de Macron depuis 7 ans a consisté à favoriser les 1% les plus riches et appauvrir le reste de la population en détricotant ses droits.

Vous êtes un menteur, le pouvoir d'achat des Français et notamment celui des salariés, a considérablement augmenté, depuis que Monsieur Macron est président. Entre l'augmentation du smic de 15% en 7 ans, la baisse des cotisations et la suppression de la taxe d'habitation, les revenus ont augmenté. Alors vos histoires de favoriser les 1% les plus riches, c'est du mensonge gauchiste pour tenter de masquer la réalité. 

il y a une heure, al-flamel a dit :

Bah, si j'avais dit le rejet donc la haine oui, mais j'ai bien dit le rejet et la haine, car dans ce cas il s'agit bien de haine. 

Vous faites semblant de l'ignorer avec vos interrogations faussement naïves. 

Vous pouvez feindre d'être neutre et impartial, c'est à dire croire que tout le monde est con ici. 

Toutes vos interventions vont dans un seul sens, la défense de l'extrême droite et l'offensive contre la gauche. 

Il serait d'une bêtise sans nom de croire, en fait feindre de croire par manque d'arguments autres que bestiale attaque ad hominem, que je défend l'extrême droite, quand on m'a lu en économie ou sur le terrain social.

Et de fait vous pratiquez une lecture haineuse et hargneuse. Et diffamante en supposant le contraire de ce qu'on vous dit !

Mais c'est toujours la même ligne de défense totalitaire et menacante :  des accusations outrageuses, et une gauche injustement attaquée (alors qu'il ne s'agit que de questions mais qui visiblement la gêne pour rester PURE !)

Pitoyable.

à al-flamel,

C'est là, " Philo ", " Ontologie ", page 6, avant -dernier texte, 7 mai 2024.

Il y a 3 heures, Easle a dit :

 

Il serait d'une bêtise sans nom de croire, en fait feindre de croire par manque d'arguments autres que bestiale attaque ad hominem, que je défend l'extrême droite, quand on m'a lu en économie ou sur le terrain social.

Et de fait vous pratiquez une lecture haineuse et hargneuse. Et diffamante en supposant le contraire de ce qu'on vous dit !

 

Mais c'est toujours la même ligne de défense totalitaire et menacante :  des accusations outrageuses, et une gauche injustement attaquée (alors qu'il ne s'agit que de questions mais qui visiblement la gêne pour rester PURE !)

Pitoyable.

 

 

Je vous ai lu justement et vous êtes d'un confusionnisme saisissant dans ce domaine. Je sais pas ce que vous défendez sérieusement dans ce domaine. La concurrence, le capitalisme à la papa. Si la seule chose qui ressort c'est la lutte contre l'immigration. En fait c'est quoi votre ligne politique ? Comment vous la situez sur l'échiquier actuel ? Dites le ça ira plus vite. 

Il y a 3 heures, Easle a dit :

 

 

La révolution est bourgeoise, d'abord et avant tout. Jacobins et Girondins sont bourgeois, à la différence des montagnards qui sont la gauche, déjà.

Un Babeuf, est un gauchiste réel, pour la collectivisation, l'égalitarisme. C'est de ce type de pensée que provient la gauche, communiste, et en partie socialiste, bien plus que d'un Robespierre ou d'un Saint Just. Il est d'ailleurs très anti-robespierriste. Un Marat aussi, sanguinaire s'il en est et considérant le peuple comme "bibilleur et stupide".

 

Mais en fait la servitude et la peur, la soumission à l'ordre sont bien pratique pour excuser le peuple qu'on veut mobiliser pour SES désirs à gauche. Car il ne semble pas illogique que le peuple partage les aspirations bourgeoises, voir des riches, qui sont pour certains des pauvres enrichis. La vision rousseauiste n'est jamais interrogée à gauche, lui préférant l'idée, absolument non démontrée que le peuple serait composé d'enfants intellectuellement floués par une bourgeosisie intelligente et manipulatrice ou par la peur de la force. Or non ! il est possible en fait que, comme on le voit avec les trentes glorieuses, la grande majorité du "peuple" aspirent à l'enrichissement, au sur-équipement, à la rente, etc. Bien plus qu'au partage ! dés que celui-ci ne va plus dans son sens.................

Mais la gauche peut-elle l'accepter ?

 

 

 

Avant la convention, les brissotins et les montagnards sont à gauche. C'est factuel. J'aimerai bien que la gauche ce soit que le socialisme. Mais actuellement ce n'est pas vrai. La gauche et notamment la gauche bourgeoise et libérale a d'autres priorités. 

Si le peuple prolétaire partageait les aspirations de la bourgeoisie, il se soulèverait contre lui justement. Car c'est précisément les règles institutionnelles bourgeoises qui font de ce peuple un être dominé socialement. 

Il y a 2 heures, al-flamel a dit :

Avant la convention, les brissotins et les montagnards sont à gauche. C'est factuel. J'aimerai bien que la gauche ce soit que le socialisme. Mais actuellement ce n'est pas vrai. La gauche et notamment la gauche bourgeoise et libérale a d'autres priorités. 

Si le peuple prolétaire partageait les aspirations de la bourgeoisie, il se soulèverait contre lui justement. Car c'est précisément les règles institutionnelles bourgeoises qui font de ce peuple un être dominé socialement. 

Le socialisme a émergé avec Karl Max, s'est prolongé en France avec le congrès de Tours puis seconde et troisième Internationale.

Mais c'est une histoire ancienne.

Le mieux est de s'inscrire en Faculté pour en savoir plus ....

Il y a 8 heures, Easle a dit :

 

A vous lire, justement, il n'en a commis aucun.......  C'est bien cela le problème, à une accusation vous répondez par une apologie.

Exemple : Collot d'Herbois et Fouché ont l'aval de Robespierre et du comité de salut public dans leur répression lyonnaise sangante, avant que L'Incorruptible n'entendent parler de leurs détournements de fonds, abus de moeurs et pillages.

Est-il possible de faire dans la mesure, d'être au milieu du gué ? Et donc de réconcilier dans une vision objective les ennemis ?

Car en démocratie il n'y a pas d'ennemis, ou si il y a ennemis, il n'y a plus vraiment démocratie, puisque plus un demos mais des demoï.

 

 

Robespierre était un assassin sanguinaire, c'est écrit dans tous les livres d'histoire.

Il y a 3 heures, al-flamel a dit :

....

La gauche et notamment la gauche bourgeoise et libérale a d'autres priorités.

....

Ségrégation sociale....!

Il y a 4 heures, al-flamel a dit :

Je vous ai lu justement et vous êtes d'un confusionnisme saisissant dans ce domaine. Je sais pas ce que vous défendez sérieusement dans ce domaine. La concurrence, le capitalisme à la papa. Si la seule chose qui ressort c'est la lutte contre l'immigration. En fait c'est quoi votre ligne politique ? Comment vous la situez sur l'échiquier actuel ? Dites le ça ira plus vite. 

 

On dirait le tribunal de l'Inquisition.... Et si on n'est pas bien "situé", on finit au bûcher ?!?

il y a 18 minutes, Patriot34 a dit :

On dirait le tribunal de l'Inquisition.... Et si on n'est pas bien "situé", on finit au bûcher ?!?

J'en ai pas les moyens, pas assez d'arbres autour de moi...

Je comprends pas votre difficulté à assumer vos opinions.

Pourtant vu le climat ambiant, ça devrait pas être si compliqué, si ? 

Il y a 2 heures, Pierrot89 a dit :

Le socialisme a émergé avec Karl Max, s'est prolongé en France avec le congrès de Tours puis seconde et troisième Internationale.

Mais c'est une histoire ancienne.

Le mieux est de s'inscrire en Faculté pour en savoir plus ....

Je crois à son retour sous une forme actualisée, ça me semble nécessaire. Visiblement vous non.

il y a 16 minutes, al-flamel a dit :

J'en ai pas les moyens, pas assez d'arbres autour de moi...

Je comprends pas votre difficulté à assumer vos opinions.

Pourtant vu le climat ambiant, ça devrait pas être si compliqué, si ? 

J'assume de dénoncer votre extrémisme.....