Le rejet de la gauche dans l'histoire contemporaine en France

Il y a 4 heures, Gouderien a dit :

C'est de l'Histoire. De Gaulle a dit ensuite que le gouvernement de Pétain ne représentait rien et n'était pas le gouvernement légal de la France. N'empêche qu'en juillet 1940, c'est de Gaulle qui ne représentait que lui-même (ou à peu près), et le gouvernement de Vichy était LE gouvernement français, aux yeux de l'écrasante majorité des pays du monde.

je crois que c'est chirac qui dans un discours au vel d'hiv avait reconnu qu'en vichy était bien la continuité de l'état français, le mythe errant avec ses amitiés à l'extrême droite ne pouvant le dire  

Il y a 8 heures, Totof44 a dit :

Oui parce que les Girondins et les monarchistes étaient de gentils garçons

Alors que La Croix a toujours été dans le droit chemin ?

Les erreurs et crimes des uns justifient ceux des autres ?

D'où viendrait cette difficulté de "la" gauche a accepter d'avoir des tâches ?  Se doit-elle d'être immaculée pour exister ? Ou ne peut-elle pas s'affirmer autrement que par le radical dégoût de l'autre, de celle ou celui qui ne pense pas comme elle ?

Est-elle alors pour une épuration ou une ré-éducation ?

il y a 41 minutes, Easle a dit :

La gauche est le seul moteur de l'histoire ? Waldeck-Rousseau par exemple, à l'origine de la légalisation des syndicats, et d'une dynamique sociale au tournant du 19/20e, vous semble-t-il de gauche ? Napoléon III lui-même, avant de devenir empereur, est un président qui favorise fortement la démocratisation avec la fin du vote censitaire.

Ils étaient quoi pour vous ?

il y a 42 minutes, Easle a dit :

Ou voulez-vous dire que le moteur de l'histoire ne peut être a posteriori qu'étiquetté à gauche pour la consacrer seule légitime à exister positivement, voire à exister tout court ?

Et que donc, elle ne peut avoir fait aucune erreur, n'avoir produit aucune déception, etc. ?

ça, c'est ce que vous voudriez que je pense ou ce que vous pensez vraiment de ce que j'ai écrit ?

il y a 43 minutes, Easle a dit :

Et au final, votre dernière veut-elle dire qu'il n'y a que d'un côté l'extrême gauche et de l'autre "les fachos" ? C'est réellement votre vision de l'Histoire ?

Qui parle d'extrême gauche ? Ce qui est récurrent, c'est que le rejet et la haine de la gauche, c'est l'apanage des fachos et des réactionnaires oui.  C'est quoi votre vision de l'Histoire à vous ?

Il y a 1 heure, Gouderien a dit :

Quand je parle du 10 juillet 1940, c'est pas du révisionnisme historique, c'est de l'Histoire. C'est pas de ma faute si à cette date il y avait des gens de droite voire d'extrême droite en train de créer la France libre à Londres, et des socialistes en train de voter les pleins pouvoirs à Pétain à Vichy. Et je ne parle même pas des communistes, poussés par Moscou à fraterniser avec les "travailleurs" allemands. Bien sûr qu'ensuite une bonne partie de la gauche a résisté. 

Après je laisse à l'auteur du topic le choix des autre épisodes historiques. Sauf le "cas" Mélenchon, qui me semble aujourd'hui un danger bien plus sérieux pour la démocratie que le Rassemblement national.

Merci d'avoir rectifier, donc, avec "des socialistes" et non plus "le Front populaire".

On peut aussi citer les travaux de Simon Epstein dans Le Paradoxe Français.  Dire qu'il y a eu des collabos issus de la Gauche de l'époque et des résistants clairement  d'extrême droite ne fera jamais des uns et des autres la composante majoritaire et idéologique de ces mouvements. Et comme tu n'en tires pas ce genre de conclusion, je suis d'accord avec toi.

Je juge le cas Mélenchon un peu différemment : pour moi il est tout simplement en train de détruire, systématiquement depuis 2022, tout ce qui pourrait émerger à Gauche, parce que probablement sans lui. Et je suis en colère.

Il y a 12 heures, al-flamel a dit :

Depuis 2 siècles, la gauche est le moteur de l'histoire, ça rend malade les fachos. 

Il y avait 4 " likes " (je découvre ce genre de choses), j'en ai mis un 5°. Et puis il faut absolument préciser dans quel sens les fachos détestent le fait que la gauche soit le moteur de l'histoire : ils aimeraient tant revenir en arrière, et quand on leur demande jusqu'à où, en arrière, les réponses sont tellement floues, qu'elles sont inquiétantes. Par exemple. Depuis la Commune de 1871, les Constitutions successives, les lois françaises, n'en finissent pas d'entériner des mesures préconisées par la Commune. Et alors ? On a encore des présidents, gardiens des dites Constitutions et Lois, éminemment versaillais pour penser que les Communards étaient de la racaille à écraser dans le sang. Du temps que j'y suis, en 2024, il serait temps qu'en France, on appelle un chat, un chat, et donc qu'on dise à propos de la Commune de 1871 (il y en a eu une avant, au début de la Révolution, et c'est elle qui a légué le fameux drapeau rouge que tout le monde connaît bien) que c'était une guerre civile.

il y a une heure, Easle a dit :

 

Les erreurs et crimes des uns justifient ceux des autres ?

D'où viendrait cette difficulté de "la" gauche a accepter d'avoir des tâches ?  Se doit-elle d'être immaculée pour exister ? Ou ne peut-elle pas s'affirmer autrement que par le radical dégoût de l'autre, de celle ou celui qui ne pense pas comme elle ?

Est-elle alors pour une épuration ou une ré-éducation ?

Je dois reconnaître que c'est une non réponse facile que j'ai faite. Tout juste rappelle-t-elle que se réclamer de Danton ou Brissot n'est pas se positionner comme héritier de la tolérance.

Commençons par dire que mon propos n'engage que moi et sûrement pas l'ensemble de la gauche. Un camarade me disait une fois que les allusions à Robespierre le dérangeait.

Donc voici une réponse un peu plus construite.

Il faut relativiser le rôle de Robespierre. Il était un membre parmi 16 (je crois me souvenir) du comité de salut public. Lequel comité était en concurrence avec le comité de sûreté générale et le ministère de la guerre. Et tous étaient responsables devant la Convention.

Par ailleurs, le tribunal révolutionnaire a acquitté près de la moitié des accusés qui sont passés devant lui. L'autre moitié n'a pas nécessairement été guillotinée. Jusqu'au procès de Danton, les accusés avaient droit à un avocat et des témoins. Le tribunal révolutionnaire était un vrai tribunal.

Les pires terroristes ne sont pas Robespierre ni Saint Just. Ce sont ceux qui l'ont tué : Vadier, Fouché, Barras, Fréron, Talien. Robespierre était intègre et désintéressé. Il se démenait pour faire triompher la France républicaine. Alors qu'elle était en guerre contre l'Autriche, la Prusse, l'Angleterre, l'Espagne, des républiques italiennes, les nobles émigrés ; qu'il fallait gérer les fournitures de l'armée, gérer les rébellions vendéennes et girondines, les généraux et amiraux qui menaçaient de trahir, les députés corrompus, ceux qui faisaient des réserves de grain pour les revendre au prix fort, les profiteurs de crises, escrocs en tous genre alors que le peuple crevait de faim, lutter contre les ultras qui alimentaient la contre révolution avec leurs campagnes de déchristianisation, les sitra qui réclamaient l'ouverture des prisons...

La tâche était surhumaine. Et là dedans, on a Vadier qui envoient des innocents par dizaines à la guillotine juste pour régler des comptes avec Robespierre. Carrier qui noyait les prêtres et les royalistes par milliers dans la Loire. Fouché qui mitraillait à Lyon parce que le guillotine était trop lente à son goût... Apprenant ces exactions, notamment par Augustin son frère, en pleurs, choqué par les monstruosités de ses collègues, Robespierre fair rappeler à Paris les représentants en mission.

Ils le tueront en versant sur ses mains tout le sang qu'ils avaient répandu.

Robespierre était inflexible, dur, sévère, impitoyable, certes. Sanguinaire, non.

En attendant, c'est quelqu'un qui a défendu l'abolition de l'esclavage, le droit de vote pour les pauvres, les juifs, les domestiques et les comédiens, qui s'est prononcé contre la peine de mort et qui s'est fermement opposé à la guerre contre l'Autriche.

Bref, je conçois qu'on ne l'encense pas, mais qu'on lui rende justice, à minima en le lavant des crimes qu'il n'a pas commis.

Karl Marx est mort en 1883 : il n'a jamais vu ni entendu parler d'un mort au nom du marxisme. Par exemple, Pierre-Joseph Proudhon, 1809-1865, a connu Marx, ils se sont parlés, ils ont échangé par écrit, et Proudhon a très bien lu et compris Marx, mieux que Marx. Proudhon comprend (mais ne l'explique pas aussi radicalement, c'est à dire philosophiquement, que possible, ce que je réussis très bien) que le marxisme est intrinsèquement, par nature, dangereux. Il écrit : " Le marxisme est le ténia du socialisme " ou encore " sera une nouvelle religion ", ce qui n'est pas bon signe. Quand un fasciste voit un marxiste (etc.), il voit un rat, un requin, un crocodile, comme on veut, le social-démocrate, lui, connaît la psychologie du rat, du requin, du crocodile, comme on veut. Depuis 1917, les sociaux-démocrates ont pris l'habitude de prendre des balles dans la tête, venant de leur droite, et de leur gauche. En 1920, pour la France, il y a le congrès de Tours : les socialistes divorcent d'avec les radicaux, les extrémistes, de la dictature du peuple et compagnie. Alors non, franchement, tous les gauchistes ne sont pas des marxistes (et analogues, non-démocrates). Churchill nous dit que la démocratie est le pire des régimes, mais qu'il n'en connaît pas de meilleur. La démocratie, ça évite la " politique " à coups de couteaux, de fusils, etc., ce qui est déjà fort bien. Singularité française confinant à l'exotisme : le " Parti communiste français ". Je ne sais plus quand, mais facile à retrouver, lorsqu'il avait les moyens de s'offrir le dôme place colonel Fabien, un congrès en bonne et due forme (on leur fait complétement confiance pour ce genre de choses) a officiellement renoncer à la dictature du peuple, au parti unique, à accepter le multipartisme, la démocratie (la vraie), etc., etc., bref, le parti communiste français, idéologiquement, n'est pas communiste ! Pour la petite histoire, au congrès de Tours, un jeune agité, syndicaliste, déjà bien radicalisé, a sorti un pistolet et tiré des coups en l'air, ce garçon deviendra célèbre : c'était Ho Chi Minh.

Il y a 16 heures, Garlaban a dit :

quoi selon vous est du ce cycle d'espérance/faillite permanente ?

Sur le plan historique tant que sur le plan politique, ton relevé ne correspond à rien.

Le résumé que tu fais pour chaque date est soit une contre vérité, soit une erreur, soit une interprétation qui ne prend en compte qu’une partie de ce qui correspond à la période correspondante.

Il y a 4 heures, Easle a dit :

 

Les erreurs et crimes des uns justifient ceux des autres ?

D'où viendrait cette difficulté de "la" gauche a accepter d'avoir des tâches ?  Se doit-elle d'être immaculée pour exister ? Ou ne peut-elle pas s'affirmer autrement que par le radical dégoût de l'autre, de celle ou celui qui ne pense pas comme elle ?

Est-elle alors pour une épuration ou une ré-éducation ?

 

 

Bravo ! Bonne question !

Il y a 6 heures, Totof44 a dit :

Bref, je conçois qu'on ne l'encense pas, mais qu'on lui rende justice, à minima en le lavant des crimes qu'il n'a pas commis.

N'exagérons pas tout de même ! ...

Dans sa rectitude vertueuse, il avait une forte propension à vouloir tout régler par l'élimination physique de ses opposants sur sa droite comme sur sa gauche. La meilleure image de lui restera celle où en procession,  déguisé en "Etre suprême" chemise bleue, culotte dorée tenant un bouquet d'épis à la main, déclamant des propos aussi grandiloquents que grotesques comme :

" ...à l’Être suprême et à la nature ; au genre humain ... à la pudeur ; à la gloire et à l’immortalité ... le peuple français reconnaît l'existence de l’Être suprême et de l'immortalité de l'âme "

Le tout au milieu d'une foule qui baillait d'ennui et ses confrères députés qui ricanaient derrière lui ... l'un d'entre eux dira d'ailleurs :

                                        " être dictateur ne lui suffit plus, il veut maintenant être Dieu"

Tout ceci a un nom : le fanatisme. Robespierre n'a fait qu'inaugurer ce que les Bolchéviques feront plus d'un siècle plus tard : des exécutions de masse jusqu'au culte de la personnalité.

Il y a 10 heures, panda_en_kimono a dit :

je crois que c'est chirac qui dans un discours au vel d'hiv avait reconnu qu'en vichy était bien la continuité de l'état français, le mythe errant avec ses amitiés à l'extrême droite ne pouvant le dire  

Ah j'oubliais de préciser que c'est la seule chose d'intéressant qu'il ait faite sinon il peut dire merci à Jospin qui lui a fait des bonnes et belles choses pendant la cohabitation 

Il y a 5 heures, Témoudjine a dit :

Sur le plan historique tant que sur le plan politique, ton relevé ne correspond à rien.

 

Le résumé que tu fais pour chaque date est soit une contre vérité, soit une erreur, soit une interprétation qui ne prend en compte qu’une partie de ce qui correspond à la période correspondante.

 

Lorsque je cite un François Hollande ne pouvant pas se présenter à sa propre réélection en 2017 car crédité d'à peine 5% d'intentions de vote ... j'aurai pu en effet rajouter : "car gros nul" mais je ne l'ai pas fait car je suis pétris d'humanité. Les faits parlent d'eux-mêmes.

Inutile d'en rajouter !

Il y a 22 heures, new caravage a dit :

Qu'est ce qu'il vient foute là celui là ?

           Le Judas pathologique catalan!!

C'est le master des fripouilles inutiles, il une grande expérience en la matière et pourrait prodiguer ses conseils avisés à tous les futurs has been de la chiasse politique.

Il y a 12 heures, Totof44 a dit :

Un Chirac qui aurait cru à sa fracture sociale ?

Non non non plus, je voulais ma remarque comme quelque chose qui voudrait remettre certaines priorités d'abord.

La droite ayant démissionné la gauche ayant totalement dérivé... 

Il y a 3 heures, Garlaban a dit :

N'exagérons pas tout de même ! ...

Dans sa rectitude vertueuse, il avait une forte propension à vouloir tout régler par l'élimination physique de ses opposants sur sa droite comme sur sa gauche. 

Si c'était vrai, il aurait doublé ses assassins bien longtemps avant.

Il y a 3 heures, Garlaban a dit :

Tout ceci a un nom : le fanatisme. Robespierre n'a fait qu'inaugurer ce que les Bolchéviques feront plus d'un siècle plus tard : des exécutions de masse jusqu'au culte de la personnalité

Ça fait bien longtemps qu'on ne trouve plus un seul historien sérieux pour raconter cette légende. Les deux n'ont rigoureusement rien à voir !

Il y a 3 heures, Garlaban a dit :

La meilleure image de lui restera celle où en procession,  déguisé en "Etre suprême"

En président de la convention. Rien de plus.

Il y a 3 heures, Garlaban a dit :

être dictateur ne lui suffit plus, il veut maintenant être Dieu"

Tu reprends ici ce que racontaient ceux qui déshonnoraient la révolution. Loue Fouché si tu veux.

Il y a 9 heures, Neopilina a dit :

Karl Marx est mort en 1883 : il n'a jamais vu ni entendu parler d'un mort au nom du marxisme. Par exemple, Pierre-Joseph Proudhon, 1809-1865, a connu Marx, ils se sont parlés, ils ont échangé par écrit, et Proudhon a très bien lu et compris Marx, mieux que Marx. Proudhon comprend (mais ne l'explique pas aussi radicalement, c'est à dire philosophiquement, que possible, ce que je réussis très bien) que le marxisme est intrinsèquement, par nature, dangereux. Il écrit : " Le marxisme est le ténia du socialisme " ou encore " sera une nouvelle religion ", ce qui n'est pas bon signe. Quand un fasciste voit un marxiste (etc.), il voit un rat, un requin, un crocodile, comme on veut, le social-démocrate, lui, connaît la psychologie du rat, du requin, du crocodile, comme on veut. Depuis 1917, les sociaux-démocrates ont pris l'habitude de prendre des balles dans la tête, venant de leur droite, et de leur gauche. En 1920, pour la France, il y a le congrès de Tours : les socialistes divorcent d'avec les radicaux, les extrémistes, de la dictature du peuple et compagnie. Alors non, franchement, tous les gauchistes ne sont pas des marxistes (et analogues, non-démocrates). Churchill nous dit que la démocratie est le pire des régimes, mais qu'il n'en connaît pas de meilleur. La démocratie, ça évite la " politique " à coups de couteaux, de fusils, etc., ce qui est déjà fort bien. Singularité française confinant à l'exotisme : le " Parti communiste français ". Je ne sais plus quand, mais facile à retrouver, lorsqu'il avait les moyens de s'offrir le dôme place colonel Fabien, un congrès en bonne et due forme (on leur fait complétement confiance pour ce genre de choses) a officiellement renoncer à la dictature du peuple, au parti unique, à accepter le multipartisme, la démocratie (la vraie), etc., etc., bref, le parti communiste français, idéologiquement, n'est pas communiste ! Pour la petite histoire, au congrès de Tours, un jeune agité, syndicaliste, déjà bien radicalisé, a sorti un pistolet et tiré des coups en l'air, ce garçon deviendra célèbre : c'était Ho Chi Minh.

Un jour, j'aimerai avoir une conversation avec vous mais pas sur ce fil, sur ce que vous entendez par Marxisme. 

Il y a 11 heures, Neopilina a dit :

Il y avait 4 " likes " (je découvre ce genre de choses), j'en ai mis un 5°. Et puis il faut absolument préciser dans quel sens les fachos détestent le fait que la gauche soit le moteur de l'histoire : ils aimeraient tant revenir en arrière, et quand on leur demande jusqu'à où, en arrière, les réponses sont tellement floues, qu'elles sont inquiétantes. Par exemple. Depuis la Commune de 1871, les Constitutions successives, les lois françaises, n'en finissent pas d'entériner des mesures préconisées par la Commune. Et alors ? On a encore des présidents, gardiens des dites Constitutions et Lois, éminemment versaillais pour penser que les Communards étaient de la racaille à écraser dans le sang. Du temps que j'y suis, en 2024, il serait temps qu'en France, on appelle un chat, un chat, et donc qu'on dise à propos de la Commune de 1871 (il y en a eu une avant, au début de la Révolution, et c'est elle qui a légué le fameux drapeau rouge que tout le monde connaît bien) que c'était une guerre civile.

La Commune de Paris a présenté un programme très progressiste dont certaines mesures ont été progressivement adapté beaucoup plus tard.

Mais la Commune de Paris n'a pas pu mettre en œuvre son programme car ses partisans ont été massacrés par les troupes militaires versaillaises (plus de 20 000 morts et de fusillés et déportés (Louise Michel entre autres).

Il ne faut pas oublié que l'origine principale de la Commune de Paris était le refus de la capitulation de la France devant les Prussiens. Capitulation que les forces conservatrices, et anti patriotiques acceptèrent (traité de Francfort).

Dommage, plus de d'un siècle perdu.

Il y a 12 heures, al-flamel a dit :

Ils étaient quoi pour vous ?

Ce qu'ils se disaient être, des républicains libéraux. Ni socialistes, ni communistes.

On aurait aussi un Dupin qui lutte contre le travail des enfants, mais reste esclavagiste, des patrons sociaux comme Romanet, ou Marcesche pour les allocations familliales. Et combien d'autres !

Giscard avait raison, la gauche n'a pas le monopole du coeur, ni des avancées sociales, même si, logiquement, elle a été plus souvent et constamment dans ces avancées.

Mais reste que Garlaban a raison dans son questionnnement, qu'est-ce qui explique un manque d'engouement populaire massif si les bourgeois sont si peu nombreux et la masse prolétaire si nombreuse ?  La gauche aurait dû être aux affaires en permanence si elle était si parfaite, si efficace, si espérée / demandée /voulue.

Il y a 12 heures, al-flamel a dit :

ça, c'est ce que vous voudriez que je pense ou ce que vous pensez vraiment de ce que j'ai écrit ?

C'est une question. Vous est-il difficile d'y répondre ?

Il y a 12 heures, al-flamel a dit :

Qui parle d'extrême gauche ? Ce qui est récurrent, c'est que le rejet et la haine de la gauche, c'est l'apanage des fachos et des réactionnaires oui.  C'est quoi votre vision de l'Histoire à vous ?

Le rejet implique donc pour vous nécessairement la haine ?  Est-ce parceque vous êtes vous même dans la haine de ce que vous rejetez ?

Ne pouvez-vous pas concevoir d'être en désaccord avec quelqu'un sans haine ? Sans animosité, sans le traiter de facho ou d'autres noms d'oiseaux ?

Ma vision de l'Histoire c'est qu'il y a des sal-aud-ope-s à gauche comme à droite, et également des gens biens de même. et que la complexité réside en fait là ou certain-e-s veulent caricaturer celles et ceux qui ne pensent pas comme eux pour se les donner comme des monstres.

Ce qui ne favorise ni la compréhension, ni le commun, donc certainement pas la démocratie.

il y a 8 minutes, Easle a dit :

Mais reste que Garlaban a raison dans son questionnnement, qu'est-ce qui explique un manque d'engouement populaire massif si les bourgeois sont si peu nombreux et la masse prolétaire si nombreuse ?  La gauche aurait dû être aux affaires en permanence si elle était si parfaite, si efficace, si espérée / demandée /voulue.

 

C'est une question. Vous est-il difficile d'y répondre ?

La gauche, c'est fait prendre en otage par les fachos d'extrême - gauche......