La dette, le débat interdit ?

Le 20/09/2024 à 07:15, zenalpha a dit :

Le pib par habitant français est le 25eme au monde alors que notre pib est le 7eme

Ce qui ne signifie pas grand chose au fond. Ce n'est pas parce que l'on est 7ème qu'il serait logique de trouver un classement similaire en divisant par le nombre d'habitants. Si des grosses boites créent énormement de valeur ajoutée mais que celle-ci s'en va ailleurs ou est monopolisée par une petite élite et ne profite pas aux résidents, alors cela gonfle artificiellement le PIB par habitant (en augmentant le PIB) mais cela ne se répercute pas sur la richesse des gens.

Ce n'est donc pas le bon indicateur pour évaluer la richesse des habitants (puisque tout dépend de ce que devient cette somme de valeurs ajoutées). Le patrimoine moyen par habitant est bien + parlant (et là on est 10ème dans le monde) mais le patrimoine médian moyen m'apparait encore + parlant et là on est très loin devant des pays qui ont des PIB par habitant bien supérieurs au nôtre.

Le 20/09/2024 à 07:15, zenalpha a dit :

nous sommes les champions du monde hors catégorie des prestations sociales sur pib...

Ce qui fait de nous également l'une des populations les + riches du monde et avec le moins de risques de sombrer dans la grande précarité. Ces prestations reversées ne sont qu'un transfert des prélèvements obligatoires que vous fustigez.

L'on prend d'un côté ce que l'on redonne de l'autre. En quoi cela plombe t-il l'économie ? La Suisse, qui est très loin d'avoir notre générosité en matière de prestation sociale et qui ne prélève pas autant que nous a t-elle une croissance supérieure à la nôtre par-exemple ?

Sans ces prestations sociales, nombre de gens sombreraient et l'économie en pâtirait fortement. La pauvreté accrue réduirait la consommation et freinerait la croissance, elle augmenterait les dépenses de santé (car les addictions et mauvais comportements pour la santé sont, en partie, corrélés avec le niveau de richesse) et donc ce que l'on gagnerait d'un côté, on le perdrait de l'autre. Au final, la situation serait globalement pire. Nul doute que vous êtes bien content de sortir votre carte vitale et pas votre carte bleue lorsque vous aussi vous profitez de ces prestations sociales. Ne fustigez donc pas ce qui vous fait vivre en partie.

Il y a 3 heures, DKKRR a dit :

La France vient d'intégrer le top 10 des pays au monde avec le patrimoine moyen par habitant le + élevé. Et si l'on regarde le patrimoine médian par habitant, on devance de loin les Usa et l'Allemagne.

Les Français sont donc globalement + riches que les Etasuniens et les Allemands. La France est très largement moins endettée que les usa. Les Français sont parmi les 10 peuples les + riches du monde. Preuve que votre discours alarmiste est inepte et que notre taux de prélèvement obligatoire n'est pas nocif comme vous le dites et ne signifie rien même si vous semblez ne pas avoir la capacité de comprendre ce truisme.

Ben justement si et ça parait logique. Si vous n'avez pas confiance dans les capacités de remboursement de ce pays, dans sa stabilité politique, dans sa force financière, dans l'espace économique auquel il appartient, alors vous ne prenez pas le risque de lui prêter. Si vous le faites sans en être résident, alors c'est justement parce que vous le considérez comme solide car en cas de défaillance, ce sont les ménages des pays détenteurs des créances qui en paieront les frais. 

Cet indicateur de 53% n'est donc pas négatif comme vous laissez l'entendre.

Si on raisonne sur ce wealth rapport alliance d'Allianz qui a valu cet article dans le parisien, ce patrimoine est net d'endettement privé ...mais pas net de l'endettement public

Tu peux retirer 110 000€ de... dettes publiques par Français actifs en moyenne puisque ton discours est moyennisant

Sache tout de même que ce patrimoine monte jusque 65 ans, est le plus élevé chez les français de 60 à 69 ans, que 1% des français détiennent 66% du patrimoine et que 5% en détiennent 95%

53% de prélèvements obligatoires est positif pour un communiste, négatif pour un homme de droite mais ce qu'on peut dire de nos dettes, c'est qu'elles explosent donc qu'on peut donner du caviar à des cochons, ils laissent toujours de sacrés cadavres derrière eux

Il y a 2 heures, DKKRR a dit :

Les taux d'intérêt sont extrêmement volatiles et ne suffisent pas, seuls, à déterminer la soutenabilité d'une dette (la croissance du PIB compte également, de même que le solde primaire annuel). D'autant + que les titres de dettes sont émis sur le long terme et si l'on prend par-exemple le Portugal que vous évoquez, les taux d'intérêt appliqués aux obligations souveraines à 10 ans sont supérieurs à la France et la charge de la dette en pourcentage du PIB est supérieur au Portugal également.

Mais peu importe j'ai envie de dire, une fois que l'on a fait le constat que TOUTES les principales économies n'ont pas les comptes dans le vert, quelle solution on définit ? Il ne suffit pas de dire "ça va mal", si c'est également le cas pour les autres, dans des proportions similaires (pour les pays comparables), alors la situation n'est pas alarmante.

Maintenant que fait-on pour que la situation ne se dégrade pas + ?

Ton constat est nul et même complètement nul

La dette française est non seulement parmi les plus importantes en Europe mais 2 choses nous caractérisent

1- Le poids des intérêts de la dette comme premier poste en 2027 du budget de l'état SI on tient la feuille de route...du jamais vu

Du jamais vu nulle part puisque tous les anciens PIGS (cochons en anglais) empruntent désormais à des taux moins importants que la France

Non seulement les taux d'intérêt pour la France explosent, non seulement le Pib est atone ce qui fait que la spirale est catastrophique mais l'assiette de 112% d'endettement sur Pib est monstrueuse 

C'est simple, depuis la covid, nous sommes les bonnets d'âne de l'endettement 

2- La structure de la dette est extérieure â tel point que des pays comme le Japon ont vendu leur dette française, que l'Arabie saoudite menace de le faire, que nous sommes dépendants de nos créanciers et que pour couronner le tout, les agences de notation vont repasser en octobre nous flinguer après les menaces de l'UE devant une gestion financière qualifié de CATASTROPHIQUE 

Il y a 2 heures, DKKRR a dit :

Il n'y a aucun lien entre PIB et dépenses publiques. C'est juste un indicateur pour donner un ordre de grandeur lors de comparaisons. L'on pourrait très bien dire que les dépenses relatives aux retraites représentent 5% de la fortune d'Elon Musk, cela reviendrait au même. Mais dire qu'une dépense publique a un poids de tel pourcentage sur le PIB, c'est juste une ineptie.

 

Le PIB c'est, globalement, la somme des valeurs ajoutées des entreprises du pays. Les dépenses publiques, comme les retraites, ne sont donc pas un poids pour cette somme car les baisser ne ferait pas nécessairement augmenter ce PIB (il pourrait chuter, en théorie, au contraire). 

Cela s'appelle la redistribution et cet argent repart en partie dans l'économie (même si les retraités consomment moins que les actifs). Cela dit, il est vrai que les boomers ont perçu deux fois + qu'ils n'ont côtisé. La solution pourrait être de baisser ou de cesser d'indexer les retraites des + aisés sur l'inflation (ou une hausse de leur CSG) et là les milliards tomberaient et mécaniquement le déficit annuel diminuerait et donc le ratio de la dette en pourcentage du PIB.

 

Mais qui proposerait une telle mesure puisqu'il s'agit de l'électorat le + mobilisé ? Celui qui souhaiterait ne pas être élu ?

Ce sont les grosses retraites qu'il faudrait cibler car une grande partie du creusement de notre déficit s'explique par la part croissante de la population âgée (ce qui engendre + de dépenses de santé et pour les retraites).

 

Excuse moi DDKR, mais si tu n'es pas capable de comprendre l'intérêt du lien entre dépenses publiques et Pib, autant parler de cuisine et de football 

Mais ne me parle pas d'économie 

Ne regarde qu'un indicateur puisque tu as bien du mal...ce que nous coûtent les intérêts de la dette dans le budget de l'état qui sont en explosion

Parce que ça nous le payons dans le vent.

La dette n'est plus indolore la récréation est terminée y compris quand un français ne comprend pas grand chose, ça, il devrait le comprendre 

Il y a 2 heures, DKKRR a dit :

Ce qui fait de nous également l'une des populations les + riches du monde et avec le moins de risques de sombrer dans la grande précarité. Ces prestations reversées ne sont qu'un transfert des prélèvements obligatoires que vous fustigez.

L'on prend d'un côté ce que l'on redonne de l'autre. En quoi cela plombe t-il l'économie ? La Suisse, qui est très loin d'avoir notre générosité en matière de prestation sociale et qui ne prélève pas autant que nous a t-elle une croissance supérieure à la nôtre par-exemple ?

Euh… tu veux vraiment comparer le niveau de vie en Suisse et en France?

Il y a 10 heures, zenalpha a dit :

Tu peux retirer 110 000€ de... dettes publiques par Français actifs en moyenne puisque ton discours est moyennisant

Sache tout de même que ce patrimoine monte jusque 65 ans, est le plus élevé chez les français de 60 à 69 ans, que 1% des français détiennent 66% du patrimoine et que 5% en détiennent 95%

 

Quelle malhonnêteté intellectuelle pour le coup. En l'occurrence, ce rapport pointe les niveaux de vie, y intégrer la dette constitue juste une manoeuvre tordue afin de ne pas reconnaitre que le message que vous entendez passer est erroné (un appauvrissement généralisé comparativement aux autres modèles de société).

D'autant + qu'en raisonnant comme vous le faites, il faudrait alors compter le patrimoine natinoale également en l'intégrant dans le calcul et le moyenniser sur tous les Français et comme celui-ci est très largement supérieur à la dette publique, peut-être serions-nous encore + haut dans le classement en procédant de cette manière là.

Quant au reste, comme je vous ai dit, si l'on compte le patrimoine médian par habitant, nous sommes loin devant les usa et très loin devant l'Allemagne par-exemple et nous restons dans le wagon de tête. Donc, quel que soit le cas de figure, nous sommes factuellement parmi les peuples les + riches du monde et ce nonobstant notre dette publique et nos déficits primaires qui augmentent d'année en année (même s'il faudra nécessairement les réduire progressivement). Il y a un hiatus béant entre votre discours alarmiste et la réalité des faits.

Il y a 10 heures, zenalpha a dit :

53% de prélèvements obligatoires

Ce qui ne veut rien dire en-soi puisqu'il s'agit principalement de transferts. Ce qui est pris est redonner d'une autre main. Il est donc préférable d'avoir 53% de prélèvements avec 40% de réimputation continuelle aux personnes prélevées que 40% de prélèvements et simplement 10% de récupération de ces sommes prélevées. 

Ceux qui bénéficient de prélèvements obligatoires moins conséquents doivent supporter + de charges au quotidien dans différents secteurs qui ne sont pas "sponsorisés" par l'état. D'ailleurs, on ne voit pas le lien entre niveau de croissance, niveau de richesse d'un pays et/ou de ses habitants et niveau de prélèvements obligatoires.

Je ne sais pas si vous avez du mal avec ce concept ou si vous le faites clairement exprès pour ne pas admettre que votre narratif de droite est totalement inepte.

Il y a 10 heures, zenalpha a dit :

Le poids des intérêts de la dette comme premier poste en 2027 du budget de l'état SI on tient la feuille de route...du jamais vu

Du jamais vu nulle part puisque tous les anciens PIGS (cochons en anglais) empruntent désormais à des taux moins importants que la France

Non seulement les taux d'intérêt pour la France explosent, non seulement le Pib est atone ce qui fait que la spirale est catastrophique mais l'assiette de 112% d'endettement sur Pib est monstrueuse 

Le poids des intérêts en 2027 est impossible à calculer. Chaque année nous nous trompons (sciemment en partie) sur nos prévisions. Tout dépendra des politiques menées et des gouvernements en place. La trajectoire simulée par le gouvernement démissionnaire (et même par le nouveau) et par différents organismes, comme la cour des comptes, n'ont rien à voir.

La charge de la dette peut tout à fait être fortement réduite en fonction des décisions qui seront prises et qui impacteront le déficit primaire et/ou les intérêts auquels l'on empruntera sur les marchés financiers, en fonction de facteurs extérieurs qui stimuleront, ou non, la croissance, en fonction de la politique de la BCE et de son taux directeur etc.... Votre scénario catastrophe relève pour l'instant de la science fiction et d'autres exemples, de pays à l'économie à peu près comparable, nous ont montré qu'il n'y avait rien de rédhibitoire (Japon et ses 200% de dette publique par rapport au PIB ou G-B en 2022 par-exemple).

Quoi qu'il en soit, un état du poids de la France ne pourra pas (il ne doit pas pour la zone euro) faire faillite et le "whatever it takes" de Mario Draghi est là pour en attester.

Il y a 10 heures, SpookyTheFirst a dit :

Euh… tu veux vraiment comparer le niveau de vie en Suisse et en France?

Il n'est pas question de comparer les niveaux de vie, il est question de démontrer qu'il n'y a aucun lien nécessaire entre taux de prélèvements obligatoires et croissance du pays.

il y a 3 minutes, DKKRR a dit :

Le poids des intérêts en 2027 est impossible à calculer. Chaque année nous nous trompons (sciemment en partie) sur nos prévisions. Tout dépendra des politiques menées et des gouvernements en place. La trajectoire simulée par le gouvernement démissionnaire (et même par le nouveau) et par différents organismes, comme la cour des comptes, n'ont rien à voir.

 

La charge de la dette peut tout à fait être fortement réduite en fonction des décisions qui seront prises et qui impacteront le déficit primaire et/ou les intérêts auquels l'on empruntera sur les marchés financiers, en fonction de facteurs extérieurs qui stimuleront, ou non, la croissance, en fonction de la politique de la BCE et de son taux directeur etc.... Votre scénario catastrophe relève pour l'instant de la science fiction et d'autres exemples, de pays à l'économie à peu près comparable, nous ont montré qu'il n'y avait rien de rédhibitoire (Japon et ses 200% de dette publique par rapport au PIB ou G-B en 2022 par-exemple).

 

 

Quoi qu'il en soit, un état du poids de la France ne pourra pas (il ne doit pas pour la zone euro) faire faillite et le "whatever it takes" de Mario Draghi est là pour en attester.

Il n'est pas question de comparer les niveaux de vie, il est question de démontrer qu'il n'y a aucun lien nécessaire entre taux de prélèvements obligatoires et croissance du pays.

Ok, mais pourquoi pas le niveau de vie plutot que le taux de croissance? (qui en effet n’est pas terrible en Suisse)
C’est ca qui compte vraiment pour les gens non?

Il y a 11 heures, zenalpha a dit :

Excuse moi DDKR, mais si tu n'es pas capable de comprendre l'intérêt du lien entre dépenses publiques et Pib, autant parler de cuisine et de football 

C'est juste une immense arnaque, comme le fameux "jour de libération fiscale" qui est basé sur le ratio dette/PIB. Ce lien n'est qu'un indicateur permettant de faire des comparaisons. En quoi le seul montant des dépenses publiques (sans prendre en compte les autres paramètres, telles que les recettes) est-il révélateur de la croissance ou non du PIB ? (du style : "ya beaucoup de dépenses publiques donc c'est pas bon pour le PIB" comme le laissent sous-entendre ces éternelles comparaisons).

Evoquer ce ratio dépenses publiques/PIB sert principalemet à fustiger ces mêmes dépenses dans un but d'austérité qui apparait évident pour tous.

il y a 1 minute, SpookyTheFirst a dit :

Ok, mais pourquoi pas le niveau de vie plutot que le taux de croissance? (qui en effet n’est pas terrible en Suisse)
C’est ca qui compte vraiment pour les gens non?

Parce que c'est un autre sujet. On évoquait le lien entre prélèvements et taux de croissance. De même il n'y a pas de lien nécessaire entre prélèvements et niveau de vie. Les Français sont + riches (et immensément + riches) que bien des peuples avec des taux de prélèvements obligatoires très largement inférieurs.

Ce n'est pas le seul taux de prélèvements obligatoires qui détermine ET le niveau de vie des gens ET la croissance d'un pays.

il y a 24 minutes, DKKRR a dit :

C'est juste une immense arnaque, comme le fameux "jour de libération fiscale" qui est basé sur le ratio dette/PIB. Ce lien n'est qu'un indicateur permettant de faire des comparaisons. En quoi le seul montant des dépenses publiques (sans prendre en compte les autres paramètres, telles que les recettes) est-il révélateur de la croissance ou non du PIB ? (du style : "ya beaucoup de dépenses publiques donc c'est pas bon pour le PIB" comme le laissent sous-entendre ces éternelles comparaisons).

 

Evoquer ce ratio dépenses publiques/PIB sert principalemet à fustiger ces mêmes dépenses dans un but d'austérité qui apparait évident pour tous.

Parce que c'est un autre sujet. On évoquait le lien entre prélèvements et taux de croissance. De même il n'y a pas de lien nécessaire entre prélèvements et niveau de vie. Les Français sont + riches (et immensément + riches) que bien des peuples avec des taux de prélèvements obligatoires très largement inférieurs.

 

Ce n'est pas le seul taux de prélèvements obligatoires qui détermine ET le niveau de vie des gens ET la croissance d'un pays.

Ok, je vois.
 

Bon après 15 min de recherche, je n’ai pas réussi à trouver des stats propres sur ce sujet. Le peu que j’ai trouvé semble n’indiquer aucune corrélation (ou anti-corrélation) claire entre taxation et croissance. Pour compliquer il y a peut-être en plus une causalité inverse: si on a beaucoup de croissance, on peut se permettre de taxer plus….

Je subodorre que pour trouver une quelconque corrélation il faudrait considérer un ensemble de pays avec des particularités communes comme des stades de développement similaires.

Enfin bon j’ai trouvé que ca:

Le 28/09/2024 à 20:42, ouest35 a dit :

Selon Philippe Murer « le programme économique de Marine Le Pen est le seul programme courageux, réaliste, ayant pris à son compte tous les thèmes à même de sortir la France et les Français des difficultés 

Ce mardi à l'Assemblée Nationale Michel Barnier a déterré du programme présidentiel de Marine Le Pen une mesure phare très coûteuse pour « éviter le versement indu d'allocations ». L’usurpation d’identité concernant la carte vitale est résiduelle. Le rapport évoque « moins d’une dizaine de cas par an » pour un montant de « quelques millions d’euros. » C’est pourtant cette fraude-là qui « est précisément celle qu’une carte Vitale biométrique » ou sécurisée « pourrait mettre en échec », soulignent les administrations. On est donc loin de la solution magique brandie çà et là pour lutter contre la fraude - et accessoirement renflouer les caisses.

En réalité, le coût de la mise en place de cartes biométriques - selon les modalités - pourrait être bien supérieur aux montants qu’elles permettraient de récupérer. Selon le rapport en question, cette solution « apparaît très onéreuse » : un milliard d’euros uniquement pour le déploiement et 250 millions par an, ensuite, pour maintenir ces technologies (empreinte digitale ou reconnaissance faciale).

À l’heure où le gouvernement cherche des économies, en voilà une.

Il y a 16 heures, SpookyTheFirst a dit :

Le peu que j’ai trouvé semble n’indiquer aucune corrélation (ou anti-corrélation) claire entre taxation et croissance

Parce qu'il n'y en a pas au sens où la taxation seule ne signifie rien. Tout dépend également du niveau de redistribution. Si celui-ci est haut, alors il compense largement la taxation et redonne le pouvoir d'achat que la taxation contribue à diminuer. De +, tout dépend de ce que l'on fait de la taxation. Si l'on taxe beaucoup pour investir, alors cela rapportera + au pays que si l'on taxe beaucoup pour dépenser dans des projets inutiles ou pour financer des procédures complexes qui peuvent largement être simplifiées.

« Volontairement caché » ?

La commission des Finances de l’Assemblée nationale va-t-elle pouvoir enquêter sur le dérapage des finances publiques ? afin de faire le point sur des « dissimulations ».

Bruno Le Maire [aujourd'hui en Suisse]   a répondu par un SMS énigmatique : « La vérité apparaîtra plus tard »

"La Vérité si je mens"

Le gouvernement veut supprimer des professeurs,... pour l'économie française mais voilà que pour 2025 le budget de la présidence de la République gagnera 3 millions d'euros de plus par rapport à 2024.

Ce qui n'a aucun sens de faire des économies sur le dos des autres mais l'inverse sur son propre dos et de ne pas montrer le bon exemple 

Ce gouvernement nous prend pour quoi 

Le 14/10/2024 à 12:32, williams a dit :

 

Ce gouvernement nous prend pour quoi 

Pour ce que nous sommes (puisque c'est nous qui lui permettons, par nos votes, de voter ces budgets).

Le 15/10/2024 à 22:08, DKKRR a dit :

Pour ce que nous sommes (puisque c'est nous qui lui permettons, par nos votes, de voter ces budgets).

Je ne dirais pas ceci, car c'est plutôt eux qui en profitent après avoir été élu par nous (président république ou maire) ou bien ceux élus par ceux qu'on a élu (ministres,...).

Car tout les français vont diront que les personnes du gouvernement abusent financièrement quand on voit toutes les aides qu'ils ont voir qui ont été augmentés malgré leur revenu. Par exemple, Gabriel Attal qui a été premier ministre même pas 1 an (du 11/01/2024 au 05/09/2024) et qui est jeune 35 ans a maintenant le droit à vie à 2 chauffeurs et une voiture dont c'est nous qui allons payer ceci. Avec E Macron il faut voir qu'il y a eu 5 premiers ministres et plein de nouveaux ministres qui à leur fin de quinquennat ont certain avantage qui nous coutent chères.

Rien que ceci, concernant certains anciens premiers ministres (car il en manque dans ce tableau comme Elisabeth Borne,...) voici ce que cela nous coute par an :

Pour plus d'infos sur tous ce que les anciens premiers ministres ont le droit à vie allez voir ici : https://www.sudradio.fr/sud-radio/gabriel-attal-un-mandat-court-mais-des-avantages-a-vie Ce qui montre tout leurs avantages malgré leur revenu important et donc comment ils en profitent car à ce sujet là le gouvernement ne diminue rien malgré le coût 

 Dérapage du déficit : la défense bancale de Gabriel Attal et Bruno Le Maire  

Auditionnés au Sénat sur l’explosion du déficit public en 2024, les anciens ministres ont estimé n’être ni responsables ni coupables. Le sujet étant selon eux plus technique que politique. Mais ils ont peiné à convaincre.

il y a 40 minutes, doug1991 a dit :

ALERTE ENDETTEMENT
1.000 milliards !

C’est devenu officiellement cette semaine le montant de la dette publique supplémentaire depuis l’arrivée d’Emmanuel Macron au pouvoir en mai 2017.

pic.twitter.com/nO9zXwi6Xw

— Horloge Dette Publique (@HorlogeDette) November 2, 2024

 

Tous des profiteurs avec l'argent des autres 

Le 01/10/2024 à 07:24, zenalpha a dit :

2- La structure de la dette est extérieure â tel point que des pays comme le Japon ont vendu leur dette française, que l'Arabie saoudite menace de le faire, que nous sommes dépendants de nos créanciers et que pour couronner le tout, les agences de notation vont repasser en octobre nous flinguer après les menaces de l'UE devant une gestion financière qualifié de CATASTROPHIQUE 

La dette n'est plus indolore la récréation est terminée y compris quand un français ne comprend pas grand chose, ça, il devrait le comprendre 

Bien vu Zenalpha...

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Notation_financière_de_la_France

Et maintenant ?

Et bien la France qui empruntait à 1% en 2022 emprunte désormais à 3% plus cher que l'Espagne, le Portugal ou la Grèce 

Le coût des intérêts de la dette est projeté à 70 milliards en 2027 soit le premier poste de dépenses de l'état 

On prend des impôts aux français et on redistribue son premier poste de dépenses en intérêts aux opérateurs financiers internationaux sans même nous désendetter

La France est pilotée par des clowns à l'image de sa population il est vrai

Depuis 2008 le pib par habitant de la France stagne et la France des consommateurs écervelés sur les smartphone tombe dans les bas fonds à l'image de son influence 

Nous sommes des ânes heureux et bientôt nous allons braire

Belle analyse merci Zenalpha