«Le sexe est un fait biologique» : au Royaume-Uni, le NHS opère un tournant majeur sur le sujet de la transidentité

à l’instant, Pheldwyn a dit :

Sauf que cette question de reconnaissance regarde la société.

Bref, on demande à ce que la société reconnaisse que le sexe est un truc que chacun peut déterminer selon son ressenti.
Que ce n'est pas une donnée biologique, mais une liberté de choix individuel.

 

Non.
Je veux juste que l'on s'en tienne au sexe biologique (pour la médecine, comme donnée administrative). Point.

Que l'on n'établisse pas un genre social du tout à partir de ce sexe biologique, tout simplement parce que les individus n'ont pas à être rangés dans des cases : et je ne vois pas en quoi leur donner la liberté d'opter pour une autre case, tout autant stéréotypée, représente un progrès.

 

C'est justement mon propos.

Le cerveau est bien plus complexe que ça...

il y a 18 minutes, Anachel a dit :

Les cas que vous évoquez sont absolument rarissimes, ce sont des manifestations des aberrations que l'ont peut s'attendre à trouver à toute extrémité d'une distribution à courbe en cloche. Et ils ne changent rien à la règle.

Je te parlais de ce que les traitements permettent.

Tu peux tout à fait confondre un individu transsexuel (ayant eu un traitement et des opérations) avec un individu de l'autre sexe biologique.
Et dans le cadre de rapports humains ou en le croisant dans la rue, ne pas du tout savoir quel est son sexe génétiquement.

La question est de savoir ce qui prime dans une reconnaissance administrative : logiquement, les données collectées servent à identifier l'individu (sexe, âge, taille, photo). Et donc reconnaître comme femme un individu qui en présente les spécificités de phénotypes n'est pas forcément déconnant. Après, peut-être faudrait-il renseigner dans ce cas les deux informations ? (mais bon, cela se retrouve logiquement dans un dossier administratif).

il y a une heure, jacky29 a dit :

je me demande bien pourquoi, pirène! une femme qui a une envie présente a parfaitement le droit d'aller pisser là où un siège est vacant... je ne m'en prive pas moi-même... 

Oui? 

moi je me demande surtout pourquoi je sens comme un effet de revirement. 

Il y a 5 heures, Pheldwyn a dit :

Lol  Retourne la situation, tu as raison 

Oui, je me doute bien que tu n'es pas apte à te poser des questions sur tes erreurs possibles   Mais relis moi quand même !

Il y a 5 heures, Pheldwyn a dit :

Ton propos auquel j'ai réagi :

La langue reconnaît néanmoins un genre aux êtres et aux phénomènes, en tant que notion linguistique et donc de représentation du monde, genrée à l'origine par la confrontation première à monde réel. C'est une construction anthropologiquement universelle à ma connaissance.

Lorsque je parlais de reconnaissance du genre, je m'appuyais plutôt sur les "phénomènes", ou les noms communs : en ce sens, le français est fortement genré, car chaque nom commun possède un genre grammatical.

A l'inverse l'anglais, même s'il considère 3 genres, ne réserve le masculin et le féminin uniquement pour les individus, et pour y faire référence nommément. Mais a person is a person, que ce soit un homme ou un femme, cela est du point de vue du langage la même chose.

C'est en ce sens qu'il diffère énormément du français et des revendications qui peuvent avoir lieu sur notre langue, teintée en effet d'un biais patriarcal, comme d'autres.

Tient, un article intéressant sur ce sujet :
https://fr.babbel.com/fr/magazine/entretien-avec-anne-abeille
(ah, elle affirme que la plupart des langues n'ont pas de genre. Bon, je ne m'étais peut-être pas trompé. Peu importe au final)

 

Ah, parcequ'en français une "personne" n'est pas une personne ? Où fais-tu la différence entre le français et l'anglais dans ces mots ?

Et pourquoi, soudain, ne plus focaliser que sur un point de ma remarque que tu ne soulignais pas dans ta réponse, qui était donc bien partiale ?

Et tu prenais l'exemple de l'anglais en partant du principe qu'il est important de considérer les langues les plus parlés ! et maintenant, tu voudrais avoir raison sur la base de langues rares ? Car Abeille Mentionne bien le fait très majoritaire, par exemple du genrage masculin de l'être humain ! donc d'un genrage.

Qui plus est en anglais, comme dans beaucoup d'autres langues, si tu veux réduire le genrage aux êtres, être une soeur ou un frère n'est pas la même chose. Et cela un à sens important. d'où, pour l'écriture inclusive anglaise le souhait de certain-e-s d'utiliser broster par exemple ! plutôt que Brother ou Sister ! si, si !

Il y a 6 heures, Pheldwyn a dit :

Je te parlais de ce que les traitements permettent.

Tu peux tout à fait confondre un individu transsexuel (ayant eu un traitement et des opérations) avec un individu de l'autre sexe biologique.
Et dans le cadre de rapports humains ou en le croisant dans la rue, ne pas du tout savoir quel est son sexe génétiquement.

Oui, là nous sommes parfaitement d'accord. Certaines transitions particulièrement réussies peuvent donner l'apparence de l'autre sexe, de même qu'il existe des individus androgynes auxquels il est particulièrement compliqué d'assigner spontanément un genre.

Il y a 6 heures, Pheldwyn a dit :

La question est de savoir ce qui prime dans une reconnaissance administrative : logiquement, les données collectées servent à identifier l'individu (sexe, âge, taille, photo). Et donc reconnaître comme femme un individu qui en présente les spécificités de phénotypes n'est pas forcément déconnant. Après, peut-être faudrait-il renseigner dans ce cas les deux informations ? (mais bon, cela se retrouve logiquement dans un dossier administratif).

Tant que la photographie d'identité permet d'identifier l'individu en question je ne suis pas convaincu de l'utilité de préciser le genre mais j'avoue répondre un peu hâtivement, je n'ai jamais envisagé cette question spécifique jusqu'à présent.
Mais pour moi, qui reconnais autant la composante construite du genre que celle biologique, je doute pouvoir faire un pas en direction de tout ce qui pourrait apparaitre comme une reconnaissance officielle et publique que le genre est affaire d'auto identification ou d'assignation à la naissance, et donc totalement déconnecté du sexe biologique.

Je pourrais éventuellement envisager d'appeler madame un homme ou monsieur une femme en privé et par égard pour les sentiments de la personne concernée -bien que cela me couterait beaucoup- mais jamais au grand jamais je ne ferais pareille concession en public où la vérité doit prévaloir sur la sensibilité de chacun.

M'est avis que la question ne serait pas si épidermique si certains activistes trans n avaient pas brandis la pancarte "transphobe" dés qu'il était dis "femme qui ont leur régles", "femmes enceintes"....etc et si une certaine réalité biologique n'était pas de facto qualifiée de "transphobe"

J ajoute que les "trans par opportunisme" n aident pas non plus ....Oui ça existe

https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-monde-est-a-nous/en-espagne-des-militaires-detournent-la-loi-trans-pour-obtenir-des-avantages-reserves-aux-femmes_6396307.html

et ce n est pas le seul exemple

de plus j ai entendu le témoignage d'une trans qui explique qu'elle a décidé de son changement de genre parce que être une femme était "trop dur", que les regards des hommes sur "lui" l'insupportait, donc elle a choisi de devenir "il" ...

Alors ok, sa vie, son choix mais n'impose pas ton choix à toute la société.

Pour finir si la Suède qui était ultra progressiste sur le sujet dés 1972 au point de faire des conversions de genre dés l'enfance à fait un beau 180° , faut peut être se poser des question et tirer des leçons de leur expérience sur le sujet

il y a 8 minutes, arwena a dit :

M'est avis que la question ne serait pas si épidermique si certains activistes trans n avaient pas brandis la pancarte "transphobe" dés qu'il était dis "femme qui ont leur régles", "femmes enceintes"....etc et si une certaine réalité biologique n'était pas de facto qualifiée de "transphobe"

Tout à fait.

J'ai été jeune et militant, je sais donc ce que c'est que d'être passionné et de s'engager pour une cause. Je peux donc bien volontiers pardonner certains écarts de langage et de comportements mais jamais il ne me serait venu à l'esprit de traiter de facho et autres gracieusetés quiconque émettait un avis contraire au mien. Je ne souhaite pas faire non plus d'angélisme à propos de l'époque de ma jeunesse mais j'ai l'impression que celle d'aujourd'hui se caractérise par une perte du sens des mots et de toute mesure.

Il y a 11 heures, Pirene a dit :

Oui? 

moi je me demande surtout pourquoi je sens comme un effet de revirement. 

en quoi cela serait juste d'interdire à des trans des soins et des lieux qui sont faits aussi bien pour elles que pour moi qui suis une femme? je parle des trans qui sont opérées, les prisons ne sont pas mixtes, il me semble, ni au RU ni en France ni aux USA ni en Europe etc... c'est tout.

il y a une heure, jacky29 a dit :

en quoi cela serait juste d'interdire à des trans des soins et des lieux qui sont faits aussi bien pour elles que pour moi qui suis une femme? je parle des trans qui sont opérées, les prisons ne sont pas mixtes, il me semble, ni au RU ni en France ni aux USA ni en Europe etc... c'est tout.

Je n'ai pas tout compris de ce que vous avez écrit mais dans l'article il est expliqué (je crois) que les soins ne leur seront pas refusés hormis les soins spécifiques liés à la condition féminine. Puisque biologique.

Quant à la mixité des chambres, puisque le sexe est d'abord biologique c'est le critère retenu pour les assignations en chambre pour des raisons assez évidentes et comme il ne peut pas y avoir de différences de traitement entre trans sans op et trans op....

C'est tout. 

Il y a 1 heure, Pirene a dit :

Je n'ai pas tout compris de ce que vous avez écrit mais dans l'article il est expliqué (je crois) que les soins ne leur seront pas refusés hormis les soins spécifiques liés à la condition féminine. Puisque biologique.

Quant à la mixité des chambres, puisque le sexe est d'abord biologique c'est le critère retenu pour les assignations en chambre pour des raisons assez évidentes et comme il ne peut pas y avoir de différences de traitement entre trans sans op et trans op....

C'est tout. 

pour moi, il y en a... un trans non opéré pour être femme n'est toujours pas une femme... c'est aussi simple que ça. 

Au moins 90% de la population mondiale n'est pas en conflit entre le genre social et le genre biologique.

Tout le ramdam actuel c'est en faveur des quelques % de gens pour lesquels le genre psychologique et en opposition avec le genre biologique et encore plus rarement quand le genre biologique est très indéterminé.

Il y a 4 heures, jacky29 a dit :

 les prisons ne sont pas mixtes, il me semble, ni au RU ni en France ni aux USA ni en Europe etc... c'est tout.

Début 2023 le vote au parlement écossais de la loi Gender Recognition Reform vouée à faciliter le changement de sexe suscite la controverse tant elle est permissive. Le texte est adopté après des débats houleux à Holyrood pour finalement être rejeté à l'échelon du Royaume-Uni. La presse se penchant sur la question révèle que deux transfemmes viennent d'être admises dans un centre pénitentiaire pour femmes. Adam Graham (devenu Isla Bryson), 31 ans, jugé pour viols de deux femmes rencontrées en ligne et Andrew Burns (devenu Tiffany Scott), 31 ans, jugé pour l'agression d'une adolescente de treize ans. On apprend que le système pénitentiaire écossais est coutumier du fait et ouvre les portes de ses quartiers pour femmes aux détenus transgenres. On découvre également qu'au moment du vote de la loi précédemment citée, un amendement qui voulait que si une transfemme était incarcérée pour viol, elle ne puisse pas bénéficier d'un transfert dans la prison des femmes, a été rejeté. Le scandale des prisons éclatant au grand jour, le gouvernement écossais a été contraint de faire marche arrière et de publier un décret ordonnant que l'on cesse d'envoyer dans les prisons pour femmes des délinquants sexuels qui se disent femmes.

Il y a 5 heures, jacky29 a dit :

En quoi cela serait juste d'interdire à des trans des soins et des lieux qui sont faits aussi bien pour elles que pour moi qui suis une femme?

Ce serait juste au titre que ce ne sont tout simplement pas des femmes. Ce sont des hommes, mutilés s'ils sont opérés mais des hommes tout de même. Une opération ne change pas magiquement vos gamètes ou votre ADN.

Il y a 18 heures, Anachel a dit :

Début 2023 le vote au parlement écossais de la loi Gender Recognition Reform vouée à faciliter le changement de sexe suscite la controverse tant elle est permissive. Le texte est adopté après des débats houleux à Holyrood pour finalement être rejeté à l'échelon du Royaume-Uni. La presse se penchant sur la question révèle que deux transfemmes viennent d'être admises dans un centre pénitentiaire pour femmes. Adam Graham (devenu Isla Bryson), 31 ans, jugé pour viols de deux femmes rencontrées en ligne et Andrew Burns (devenu Tiffany Scott), 31 ans, jugé pour l'agression d'une adolescente de treize ans. On apprend que le système pénitentiaire écossais est coutumier du fait et ouvre les portes de ses quartiers pour femmes aux détenus transgenres. On découvre également qu'au moment du vote de la loi précédemment citée, un amendement qui voulait que si une transfemme était incarcérée pour viol, elle ne puisse pas bénéficier d'un transfert dans la prison des femmes, a été rejeté. Le scandale des prisons éclatant au grand jour, le gouvernement écossais a été contraint de faire marche arrière et de publier un décret ordonnant que l'on cesse d'envoyer dans les prisons pour femmes des délinquants sexuels qui se disent femmes.

Ce serait juste au titre que ce ne sont tout simplement pas des femmes. Ce sont des hommes, mutilés s'ils sont opérés mais des hommes tout de même. Une opération ne change pas magiquement vos gamètes ou votre ADN.

les écossais se trompent, Anachel, je suis d'accord et alors? cela ne touche qu'une frange de la population, pour moi, tout violeur mâle et ou femelle se doit d'être jugé pour les faits... c'est tout et c'est assez! et sévèrement. 

pour le reste, il ne me serait nullement désagréable d'avoir une trans dans ma chambre d'hôpital. 

Il y a 15 heures, jacky29 a dit :

pour le reste, il ne me serait nullement désagréable d'avoir une trans dans ma chambre d'hôpital. 

Mais moi non plus.

Par contre, qu'on ne me demande pas d'accepter que des hommes biologiques, même sous thérapie hormonale, concourent dans des compétitions féminines, que des mineurs soient autorisés, voire encouragés, à subir des bloqueurs de puberté ou des actes chirurgicaux irréversibles, ou même que des femmes trans puissent exhiber leurs génitoires devant des gamines de 10 ans dans des vestiaires, des saunas et autres lieux publics soumis à la séparation des sexes.

C'est tout de même affolant que dès qu'on aborde un sujet clivant avec des personnes en désaccord, on se voie systématiquement suspecté ou accusé d'entretenir toute sorte d'opinions sur ce sujet alors même qu'on ne les a jamais exprimées et encore moins entretenues.

Je le répète, je n'ai absolument rien contre les trans. Mais qu'ils aient été méconsidérés par le passé ne les autorise en aucun cas à obtenir plus de droits que le reste des citoyens, pas plus qu'à exiger de moi sous peine d'être traité de transphobe de les appeler madame si se sont des hommes biologiques ou de les affubler de pronoms que je ne leur reconnais pas.

Il y a 8 heures, Anachel a dit :

Par contre, qu'on ne me demande pas d'accepter que des hommes biologiques, même sous thérapie hormonale, concourent dans des compétitions féminines, que des mineurs soient autorisés, voire encouragés, à subir des bloqueurs de puberté ou des actes chirurgicaux irréversibles, ou même que des femmes trans puissent exhiber leurs génitoires devant des gamines de 10 ans dans des vestiaires, des saunas et autres lieux publics soumis à la séparation des sexes.

 

c'est bien pour cela que j'insiste sur le fait qu'un trans se doit d'être opéré(e) afin d'être à égalité avec nous, les femmes. 

Il y a 5 heures, jacky29 a dit :

c'est bien pour cela que j'insiste sur le fait qu'un trans se doit d'être opéré(e) afin d'être à égalité avec nous, les femmes. 

Actuellement les trans ont bien plus de droits que les hommes et les femmes non trans et opéré ou non, une femme trans reste un homme et si les mots et la biologie avaient encore un sens, cela devrait suffire pour les exclure d'office de tous les espaces réservés aux femmes.

Le 04/05/2024 à 13:16, Pheldwyn a dit :

En effet, c'est assez étonnant de devoir rappeler un fait aussi évident.

L'identité sexuelle "réelle" des individus est, du strict point de vue anatomico-médical, un sujet extrêmement complexe, qui n'est étudié que depuis très peu et auquel la science n'est clairement pas encore en mesure de proposer des conclusions +ou- définitives.

Donc les affirmations purement idéologiques à des pseudos "faits évidents" sont un poil ridicules ...

Vous êtes totalement persuadés de connaitre "la vérité scientifique" ...
Pas moi.
Chacun son truc ...

Il y a 6 heures, jacky29 a dit :

c'est bien pour cela que j'insiste sur le fait qu'un trans se doit d'être opéré(e) afin d'être à égalité avec nous, les femmes. 

ca ne changerait rien à son sexe génétique.

Allez, un peu de lecture pour les curieux ;

https://acces.ens-lyon.fr/acces/thematiques/sante/reproduction/les-determinismes-du-sexe-1/3-le-determinisme-du-sexe-chez-les-mammiferes

Le 11/05/2024 à 03:48, arwena a dit :

M'est avis que la question ne serait pas si épidermique si certains activistes trans n avaient pas brandis la pancarte "transphobe" dés qu'il était dis "femme qui ont leur régles", "femmes enceintes"....etc et si une certaine réalité biologique n'était pas de facto qualifiée de "transphobe"

J ajoute que les "trans par opportunisme" n aident pas non plus ....Oui ça existe

https://www.francetvinfo.fr/replay-radio/le-monde-est-a-nous/en-espagne-des-militaires-detournent-la-loi-trans-pour-obtenir-des-avantages-reserves-aux-femmes_6396307.html

et ce n est pas le seul exemple

de plus j ai entendu le témoignage d'une trans qui explique qu'elle a décidé de son changement de genre parce que être une femme était "trop dur", que les regards des hommes sur "lui" l'insupportait, donc elle a choisi de devenir "il" ...

Alors ok, sa vie, son choix mais n'impose pas ton choix à toute la société.

Pour finir si la Suède qui était ultra progressiste sur le sujet dés 1972 au point de faire des conversions de genre dés l'enfance à fait un beau 180° , faut peut être se poser des question et tirer des leçons de leur expérience sur le sujet

Comme toujours il y a des détournements de loi ! j't'en foutrais de l'autodétermination de genre pour acquérir des droits...

-----------------Ils n'ont pas changé de sexe, ils ont toujours leur barbe et n'ont pas changé de prénom. Ils s'habillent et vivent comme des hommes, mais aux yeux de la loi et sur leur carte d'identité, il faut désormais les appeler "Madame" : ils sont devenus des femmes.

Ce phénomène reste marginal mais selon le site d'information El Español, ils seraient une quarantaine à avoir opéré ce changement dans les rangs de l'armée et de la police, notamment à Ceuta, enclave espagnole située au nord du Maroc. 

L'autodétermination de genre

En Espagne, depuis février 2023, la "loi d’égalité réelle et effective des personnes trans" permet très facilement de changer de genre. Peu de pays l'autorisent, mais comme le Danemark, l'Espagne autorise l'autodétermination. N'importe quel citoyen d'au moins 16 ans peut changer de sexe à l'état civil, en en faisant simplement la demande. Il doit juste confirmer son choix trois mois après le dépôt de sa demande. Il n'est plus nécessaire de passer devant un tribunal, de fournir des justificatifs médicaux ou de se lancer dans un traitement hormonal.