Rachida Dati dénigre l'archéologie préventive

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En visite le 4 avril au château de Dampierre, dans les Yvelines, celle-ci déclarait en effet au Parisien : « Il ne faut pas faire des fouilles pour se faire plaisir… ou alors on ne fait pas payer. » Ou, plus loin : « Je préfère mettre de l’argent dans la restauration du patrimoine plutôt que de creuser un trou pour creuser un trou. »

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L’archéologie préventive coûte-t-elle cher ?

Le propriétaire du château de Dampierre explique avoir donné beaucoup d'argent. Effectivement, les fouilles préventives lui ont coûté 1 million d'euros, mais l'ensemble des restaurations, c'était 100 millions d'euros ! On est dans le 1 % classique.

389e fortune de France, il a par ailleurs menti en disant que les archéologues n'avaient rien trouvé, alors qu'ils ont justement mis au jour les vestiges des anciens jardins et des bassins qui vont précisément être recréés. J’ajoute que l’image d’archéologues à l’affût de la moindre fouille est par ailleurs fausse : sur les 50.000 hectares aménagés ou artificialisés chaque année en France, des diagnostics archéologiques préliminaires ne sont prescrits que dans un quart des cas, et au final de véritables fouilles préventives que dans 4% des cas environ.

 

Interview de J-P Demoule dans Sciences et Avenir https://www.sciencesetavenir.fr/archeo-paleo/archeologie/jean-paul-demoule-l-archeologie-participe-de-l-attrait-touristique-de-la-france_177970

Une sauvegarde du patrimoine à géométrie variable ? Un mépris pour le passé du sol national, comme évoqué dans l'article ?

Les doléances du propriétaire privé des lieux, qui évoque les difficultés rencontrées lors des coûteux travaux de rénovation, ont semble-t-il eu l’oreille de la ministre qui a précisé son propos sur X (ex-Twitter) le 5 avril 2024, proposant de limiter l’utilisation aux « prescriptions archéologiques indispensables ».

Syndicats comme signataires de la tribune regrettent, chez la ministre, une « profonde méconnaissance de la législation » et « des métiers de l’archéologie ».

https://www.ouest-france.fr/sciences/archeologie/archeologie-preventive-les-propos-de-la-ministre-rachida-dati-passent-mal-777e2bcc-fc11-11ee-bd08-9ba0a6d2d69d

On sait que les ministres tournent sur n'importe quel poste sans en connaître à fond la matière.

Une erreur est donc tout à fait logique.

L'archéologie en France !!?? Je vais vérifier mon stock de mouchoirs !!! Je la mets dans les naufrages spécifiquement franco-français : écologie, syndicalisme, archéologie, éducation, etc.

A Lyon à chaque fois qu’ils font un trou pour des fondations d’un immeuble ou le métro ils trouvent des trucs et les chantiers se prennent 1 an de retard pour sauver 2 pots de chambre et 4 gamelles de chien gallo-romain. Est-ce vraiment nécessaire ? Je me pose la question.

Il y a 3 heures, Neopilina a dit :

L'archéologie en France !!?? Je vais vérifier mon stock de mouchoirs !!! Je la mets dans les naufrages spécifiquement franco-français : écologie, syndicalisme, archéologie, éducation, etc.

Quel est, pour vous, le point commun entre tout cela ? Je ne comprends pas.

il y a 2 minutes, Jim69 a dit :

A Lyon à chaque fois qu’ils font un trou pour des fondations d’un immeuble ou le métro ils trouvent des trucs et les chantiers se prennent 1 an de retard pour sauver 2 pots de chambre et 4 gamelles de chien gallo-romain. Est-ce vraiment nécessaire ? Je me pose la question.

C'est surtout faux. Lire l'article que j'ai posté plus haut.

Réponse de Nota Bene :

Rachida Dati a eu tort de dénigrer l'archéologie.

En revanche  il faut bien reconnaître que les fouilles sont d'une lenteur désespérante quand elles sont faites avec ampleur.

Puisqu'on ne peut pas tout savoir du passé, faire des fouilles par sondage prend moins de temps et coûte beaucoup mons cher. C'est ce qui se fait avant tous les grands travaux ( chemins de fer, routes ...

Il y a 21 heures, Demethrogene a dit :

Une sauvegarde du patrimoine à géométrie variable ? Un mépris pour le passé du sol national, comme évoqué dans l'article ?

Cela vaut bien la réflexion de Sarkozy -du même parti politique- sur l'étude de la princesse de Clèves au lycée 

Les républicains ce sont des politiques qui seraient prêts à détruire les allignements de Carnac pour laisser la place à un magasin carrefour ou un truc du genre...

A l'heure actuelle nos sociétés ne disposent-elles pas de technologies permettant de sonder les sols sans les ouvrir ?  Il me semble bien avoir entendu déjà parler de radars spéciaux pour détecter en profondeur dans les sols. Me tromperais-je ? Si cette technique existe mais demande à être plus développée, il faut s'y mettre afin de simplifier la tâche de tout le monde...

Il y a 1 heure, sovenka a dit :

Cela vaut bien la réflexion de Sarkozy -du même parti politique- sur l'étude de la princesse de Clèves au lycée 

Les républicains ce sont des politiques qui seraient prêts à détruire les allignements de Carnac pour laisser la place à un magasin carrefour ou un truc du genre...

Oui, et en nous parlant de Liberté.

il y a 13 minutes, Pratika a dit :

A l'heure actuelle nos sociétés ne disposent-elles pas de technologies permettant de sonder les sols sans les ouvrir ?  Il me semble bien avoir entendu déjà parler de radars spéciaux pour détecter en profondeur dans les sols. Me tromperais-je ? Si cette technique existe mais demande à être plus développée, il faut s'y mettre afin de simplifier la tâche de tout le monde...

Il faudrait surtout sonder les ministres avant de les nommer.

On l'enterrera dans la pyramide du Louvre, cette vieille chose.

Il y a 6 heures, Pratika a dit :

A l'heure actuelle nos sociétés ne disposent-elles pas de technologies permettant de sonder les sols sans les ouvrir ?  Il me semble bien avoir entendu déjà parler de radars spéciaux pour détecter en profondeur dans les sols. Me tromperais-je ? Si cette technique existe mais demande à être plus développée, il faut s'y mettre afin de simplifier la tâche de tout le monde...

il y a ce qu'il faut, Pratika! des sondeurs sur roulette et autres engins faits pour analyser les images des sous-sols, on peut aussi les utiliser pour des fouilles en paléo. 

venant de Rachida, cela ne m'étonne pas... j'ai rarement vu une personnes être aussi arrogante sans avoir participer activement à un chantier de fouilles... c'est à dire poser les cordes pour délimiter les carrés de fouilles, pelleter, passer aux divers tamis les terres récoltées, scruter strate après strate, jouer du pinceau et des couteaux de peintre pour les fragments petits, recenser, décrire, dessiner etc... après elle pourra parler... sinon, elle joue encore à la grande sans en avoir l'étoffe.  

il y a 42 minutes, jacky29 a dit :

il y a ce qu'il faut, Pratika! des sondeurs sur roulette et autres engins faits pour analyser les images des sous-sols, on peut aussi les utiliser pour des fouilles en paléo. 

venant de Rachida, cela ne m'étonne pas... j'ai rarement vu une personnes être aussi arrogante sans avoir participer activement à un chantier de fouilles... c'est à dire poser les cordes pour délimiter les carrés de fouilles, pelleter, passer aux divers tamis les terres récoltées, scruter strate après strate, jouer du pinceau et des couteaux de peintre pour les fragments petits, recenser, décrire, dessiner etc... après elle pourra parler... sinon, elle joue encore à la grande sans en avoir l'étoffe.  

S'il y a ce qu'il faut désormais, pourquoi le temps d'attente paraît-il aussi long à ceux qui entendent construire quelque chose sur un lieu ? Soit les sols radiographiés montrent qu'il faut organiser des fouilles, et là, il vaut mieux aller voir ailleurs, soit on a la preuve que les travaux peuvent commencer rapidement faute d'intérêts pour l'archéologie...

il y a 12 minutes, Pratika a dit :

S'il y a ce qu'il faut désormais, pourquoi le temps d'attente paraît-il aussi long à ceux qui entendent construire quelque chose sur un lieu ? Soit les sols radiographiés montrent qu'il faut organiser des fouilles, et là, il vaut mieux aller voir ailleurs, soit on a la preuve que les travaux peuvent commencer rapidement faute d'intérêts pour l'archéologie...

on ne peut pas tout voir Pratika... cela ne pénètre pas très profond... quand on voit un objet ou tout au moins une incohérence dans les strates, pour vraiment savoir, il faut creuser. 

Quand on repère quelque chose, on creuse, c'est bon...

Quand on ne repère rien, on creuse quand même ?

Il y a 22 heures, Pratika a dit :

A l'heure actuelle nos sociétés ne disposent-elles pas de technologies permettant de sonder les sols sans les ouvrir ?  Il me semble bien avoir entendu déjà parler de radars spéciaux pour détecter en profondeur dans les sols. Me tromperais-je ? Si cette technique existe mais demande à être plus développée, il faut s'y mettre afin de simplifier la tâche de tout le monde...

Oui il existe des procédés de géophysique pour commencer les investigations : géomagnétisme, électrolocalisation...

Et elles n'ont pas la finesse d'une radiographie du poignet cassé ou celle d'une échographie de foetus.

Ces procédés ne nous indiquent pas la nature ni l'intérêt patrimonial de ce qui est détecté.

Je suppose, néanmoins, Répy, qu'il est toujours possible de progresser dans ce domaine afin de pouvoir résoudre au plus vite quelques problématiques très dommageables pour certains intervenants. Quand un chantier est organisé, il y a mobilisation de personnel et de moyens qui ont un coût et des répercutions sur la vie quotidienne de pas mal de personne. Plus on affinera, en amont, la détection de ce qui importe de ce qui n'importe pas, plus on facilitera la vie de beaucoup de monde.

J'ai lu quantité de propos peu amènes concernant Rachida Dati. C'est vrai qu'elle fait souvent preuve de beaucoup de morgue. Pour ma part, j'imagine la gamine qu'elle a été dans un milieu immigré très peu favorisé, les efforts qu'elle a dû fournir pour s'en affranchir et progresser dans notre société qui est facilement critique avec les gens issus de l'immigration et qui s'en sortent...

Elle a sans doute intrigué parfois mais elle a passé ses examens comme tout le monde et elle est magistrate. C'est son métier de base. Simone Veil l'avait même prise sous sous aile. J'imagine mal cette femme la soutenir si elle n'avait pas jugé que Rachida Dati en valait la peine...

Le 22/04/2024 à 08:13, Pratika a dit :

Quand on repère quelque chose, on creuse, c'est bon...

Quand on ne repère rien, on creuse quand même ?

si tu veux atteindre par exemple, en paléo, une strate précise, tu dois creuser même si tu ne trouveras pas ce que tu espérais trouver. un autre exemple, le buste de Nefertiti n'était pas profond du tout dans le sol mais pendant des décennies, personne ne l'avez trouvé. la majorité des nouveautés se trouvent quand une autoroute est commencée, quand on creuse un terrain pour des fondations d'un bâtiment etc... on trouve même des trucs pas musants du tout type bombe de la dernière guerre mondiale... et elles peuvent encore faire boum! cool, non!? 

Le buste de Néfertiti aurait certainement pu être trouvé avec les radiographies dont il a été question plus haut, non ?

Il me semble même que - grâce à je ne sais quel procédé extrêmement pointu qui permet de voir à l'intérieur des pyramides - on ait trouvé des choses intéressantes ces dernières années... Me tromperais-je ?

il y a une heure, Pratika a dit :

Le buste de Néfertiti aurait certainement pu être trouvé avec les radiographies dont il a été question plus haut, non ?

Il me semble même que - grâce à je ne sais quel procédé extrêmement pointu qui permet de voir à l'intérieur des pyramides - on ait trouvé des choses intéressantes ces dernières années... Me tromperais-je ?

Non ! au mieux on aurait vu un caillou parmi des cailloux La radiographie ne fonctionne que par contraste d'absorption des RX  ainsi les os riches en calcium se voient en contraste avec les chairs qui n'en ont pas ou très peu Un caillou ne se différencie pas de la terre qui est autour sauf si ce caillou a une composition chimique très différente

Quant à la découverte de cavités inconnues dans les pyramides, j'ai rencontré le jeune qui a participé à ces recherches : la tomographie par muons(électrons lourds d'origine solaire) Ce n'est pas une technologie utilisable pour les faibles volumes comme une fouille préventive avant travauxOn ne dispose pas souvent d'un volume comme une pyramide !