L'athéisme doit-il démontrer l'inexistence de Dieu pour être vraiment justifiable?

Il y a 3 heures, Mowgli a dit :

aucune religion à part les religions monothéiste ne réponds parfaitement à une explication d'une vie après la mort ou du début de l'histoire de l'humanité

Vous confondez expliquer et décrire. Aucune religion, qu'elle soit monothéiste, polythéiste, déiste, animiste ou autre n'explique quoique ce soit de leur cosmogonie ou de l'au-delà, elles se contentent de décrire les phénomènes qu'elles tiennent pour vrai.

Lorsque Newton à formulé la loi de l'attraction universelle, s'il a bien saisit la loi qui régit la gravité, il ne s'expliquait pas le mystère de cette action à distance qui ne passait par aucun support physique. L'expression mathématique de cette loi décrit quasi parfaitement la chute des corps et le mouvement des objets célestes mais elle n'explique rien. Il aura fallu attendre la théorie de la relativité générale d'Einstein pour avoir une explication (certes incomplète) à la gravitation qui est le résultat de la courbure de l'espace-temps causée par la masse et l'énergie.

Je n'ai pas connaissance de toutes les cosmogonies et autres narratifs de toutes les religions mais je ne sache pas qu'aucune d'entre elle ne propose d'explications aux phénomènes qu'elles décrivent, aucune lumière n'est faite sur les mécanismes qui ont présidé à leur avènement, aucune élucidation des procédés utilisés par Dieu ou toute autre figure totémique afin de réaliser leurs miracles n'est proposée. Or, expliquer un phénomène c'est mettre en évidence les mécanismes sous-jacents qui le causent.

On peut donc, au mieux, parler de descriptions mais en aucun cas d'explications.

il y a 17 minutes, Anachel a dit :

Vous confondez expliquer et décrire. Aucune religion, qu'elle soit monothéiste, polythéiste, déiste, animiste ou autre n'explique quoique ce soit de leur cosmogonie ou de l'au-delà, elles se contentent de décrire les phénomènes qu'elles tiennent pour vrai.

Lorsque Newton à formulé la loi de l'attraction universelle, s'il a bien saisit la loi qui régit la gravité, il ne s'expliquait pas le mystère de cette action à distance qui ne passait par aucun support physique. L'expression mathématique de cette loi décrit quasi parfaitement la chute des corps et le mouvement des objets célestes mais elle n'explique rien. Il aura fallu attendre la théorie de la relativité générale d'Einstein pour avoir une explication (certes incomplète) à la gravitation qui est le résultat de la courbure de l'espace-temps causée par la masse et l'énergie.

Je n'ai pas connaissance de toutes les cosmogonies et autres narratifs de toutes les religions mais je ne sache pas qu'aucune d'entre elle ne propose d'explications aux phénomènes qu'elles décrivent, aucune lumière n'est faite sur les mécanismes qui ont présidé à leur avènement, aucune élucidation des procédés utilisés par Dieu ou toute autre figure totémique afin de réaliser leurs miracles n'est proposée. Or, expliquer un phénomène c'est mettre en évidence les mécanismes sous-jacents qui le causent.

On peut donc, au mieux, parler de descriptions mais en aucun cas d'explications.

La bible décrit bien le début de la création. Ca débute comme ça. Au commencement... Elle nous explique que Dieu créa le monde et tout et tout
Les religions monothéiste nous explique bien le début, le commencement allant même à décrire dans les exegeses qu'est ce qui a été créé en premier par Dieu quel être fut le premier. Ca parait si absurde ou fantastique ben des gens l'ont mis en avant et en ont fait des bouquin. Comment le monde a été fait. Mais bon l'ignorance nous met des ornieres dont on se débarasse pas facilement. Ca a l'air tres sérieux il y a un début genre, qu'est ce qui a été fait en premier. Genre en premier Dieu créa le calame. Une sorte de stylo magique qui crée le destin du monde et des êtres

On croit que leur élucubration est naif et stupide mais ca tient debout pour moi. Les religions monothéiste expliquent explicitement qu'est ce qu'il y aura après la mort. Moi je peux t 'en faire des résumés. Elle explique le commencement du monde et ce qu'il nous attend. Tout en narguant le mystere. On ne pourra le prouver, mais même si c'est fictif, elles l'expliquent bel et bien

il y a 53 minutes, Mowgli a dit :

Elle nous explique que Dieu créa le monde

Pour avoir lu les livres des 3 principales religions monothéistes, je puis vous assurer que rien n'y est expliqué. Ces textes se contentent de décrire, ou de narrer, des évènements dont à aucun moment ils ne dévoilent les mécanismes. Par exemple dire que Dieu à créé la femme à partir d'une côte d'Adam n'est pas une explication, il faudrait détailler précisément le processus et ses mécanismes sous-jacents pour que cela en soit une.

il y a une heure, Mowgli a dit :

qu'est ce qui a été fait en premier

Comme la lumière avant les étoiles, par exemple ?

...

Il y a 4 heures, Anachel a dit :

Pour avoir lu les livres des 3 principales religions monothéistes, je puis vous assurer que rien n'y est expliqué. Ces textes se contentent de décrire, ou de narrer, des évènements dont à aucun moment ils ne dévoilent les mécanismes. Par exemple dire que Dieu à créé la femme à partir d'une côte d'Adam n'est pas une explication, il faudrait détailler précisément le processus et ses mécanismes sous-jacents pour que cela en soit une.

 

Comme la lumière avant les étoiles, par exemple ?

Pour toute personne qui lit le début de la bible, la genèse, on voit directement que soit tu ments ou que t'as rien lu ou que tu t'es trompé de bouquin. Je vais pas chicaner sur ce fait.

Lis au moins le début jusqu'au verset 32, arrête de faire genre pour contredire l'interlocuteur et en faire des tonnes pour des broutilles. Pense comme tu veux

Dans le nouveau testament oui , mais dans le coran il y a bien des passages en mode puzzle, éparpillés, il nous parle du jour de la résurrection

Il y a 5 heures, Anachel a dit :

Vous confondez expliquer et décrire. Aucune religion, qu'elle soit monothéiste, polythéiste, déiste, animiste ou autre n'explique quoique ce soit de leur cosmogonie ou de l'au-delà, elles se contentent de décrire les phénomènes qu'elles tiennent pour vrai.

On peut donc, au mieux, parler de descriptions mais en aucun cas d'explications.

Derrière un design il y a une signature... Si tout objet présent autour de toi est l’œuvre de quelqu'un, comment en serait-il autrement pour la nature et les êtres vivants?

Il y a 20 heures, Mowgli a dit :

Regarde autour de toi. Tout a bien un début, un âge, tous. Je ne te parle pas de l'âge de l'univers.

Si tel est le cas, Dieu aussi a bien un début; et il aurait aussi créé tout l'Univers il y a (environ) 13.8 milliards d'années à partir de rien!

L'idee de rendre Dieu responsable de tout n'explique rien, bien au contraire; il rend le mystère encore plus insoluble!

Il y a 12 heures, Mowgli a dit :

Derrière un design il y a une signature... Si tout objet présent autour de toi est l’œuvre de quelqu'un, comment en serait-il autrement pour la nature et les êtres vivants?

Et ce quelqu'un il est l'œuvre de qui sinon de l'imagination de certains hommes escrocs qui prétendent parler au nom d'un dieu et ainsi imposer leur pouvoir moral, politique, etc ?

Il y a 2 heures, Anatole1949 a dit :

Et ce quelqu'un il est l'œuvre de qui sinon de l'imagination de certains hommes escrocs qui prétendent parler au nom d'un dieu et ainsi imposer leur pouvoir moral, politique, etc ?

Derrière chaque peinture il y a un peintre. Les hommes ont profité des croyances populaire, des règles religieuses, pour instaurer des gouvernements dirigés par des hypocrites. S ils suivaient et mettaient en avant les préceptes d'amour et de paix. Dès le début le pouvoir avait besoin de guerrier prêt au sacrifice, tu m'étonnes qu'ils ont falsifié et caché l'évidence. Dans une société religieuse se sont les pharisiens qui prennent le pouvoir, donc une majorité d'hypocrite qui veulent suivre la loi alors qu'ils font fuir les gens de dieu. Des hommes escrocs qui mourront un jour. Une vie qui disparaîtra. Et je t'assure que ces gens craignent la mort, qui les cernes de partout, ils aimeraient vivre plus de mille ans. Un jour, comme nous tous, dans un nouveau sommeil on partira et on se réveillera de la mort, dans un jour bien lourd, où ils verront les anges, mais ce ne sera pas une bonne nouvelle pour eux. Et où cette nouvelle vie qui durera plus de 1000 ans sera leur régler leur compte en entier. Tout ce qu'il se passe sur Terre en attendant ce jour n'est qu'une illusion éphémère

Il y a 2 heures, Anatole1949 a dit :

Et ce quelqu'un il est l'œuvre de qui sinon de l'imagination de certains hommes escrocs qui prétendent parler au nom d'un dieu et ainsi imposer leur pouvoir moral, politique, etc ?

Si tout est l'oeuvre de quelqu'un, je pense que lui serait en dehors de cette règle. Nous on cherche à comprendre depuis qu'on est née. On des machines différente que le serait dieu ou un créateur omniscient

Il y a 3 heures, Atipique a dit :

Si tel est le cas, Dieu aussi a bien un début; et il aurait aussi créé tout l'Univers il y a (environ) 13.8 milliards d'années à partir de rien!

L'idee de rendre Dieu responsable de tout n'explique rien, bien au contraire; il rend le mystère encore plus insoluble!

Comme j'ai dis Dieu serait en dehors de cette règle puisque c'est lui qui crée les créatures qui se reproduisent d'elle même. Justement, Dieu nous dit que c'est pour ceux qui ont cru au mystère et que l'univers est plus difficile à créer que les êtres vivants. L'intention de Dieu c'est bien de se cacher. C'est possible de se cacher, de ne pas se révéler aux hommes, tu le conçois ? Sinon toute l'épreuve partirait en couille. Et puis déjà devant des stars avec les groupies les gens deviennent ouf. Je pense qu'il y a des rapprochés, des gens qui savent se tenir, des personnes qui arriveront à le voir. Mais pas tous.

Si tu vois quelque chose de super beau ou une voix de fou, tu succombes

Le 09/06/2024 à 11:40, eriu a dit :

Il paraîtrait qu'après l'arrêt du coeur , le cerveau peut continuer d'exister , de vivre , jusqu'à 10mn . Cela pourrait expliquer des EMI , qui sait ! 

Euh...vous avez lu ça où?

Le 11/06/2024 à 23:26, sirielle a dit :

A aucun moment sur ce sujet je n'ai prétendu qu'il n'existait pas plusieurs dieux, et à aucun moment je n'y ai affirmé qu'il en existait plusieurs. Mais même si on admet l'hypothèse qu'il peut y en avoir plusieurs, croire n'est pas supposer. Et lorsqu'il s'agit de monothéisme on peut alors quoi qu'il en soit par exemple avoir pour principe de regrouper en une seule entité tout ce qui se rapporte à la divinité, quelle que soit la multiplicité de formes qu'elle peut prendre. Cependant il n'est pas forcément nécessaire non plus pour y croire de la personnifier, ni de ne pouvoir la concevoir que comme un être ne pouvant pas exister indépendamment d'un peuple dont il serait l'un des individus.

Et pour revenir au sujet de la sémantique en religion, par comparaison, pour préciser ma pensée, j'ai évoqué le concept d'envie précédemment, l'envie est entre autres un sentiment de convoitise. Pourtant si on s'intéresse à divers points de vue de ce qu'est l'envie on pourra trouver par exemple cette représentation ("Envy" di Alessandro Cripsta):

Et si on s'intéresse au concept d'esprit on pourra trouver ceci par exemple:

On pourrait s'amuser à en conclure "Si l'envie est un homme des orbites duquel jaillissent des tentacules, et si l'esprit est un personnage flou géant et difforme, ce sont seulement des concepts issus de l'imaginaire auxquels seules des personnes trop naïves pourraient croire." Mais en réalité il s'agit de représentations artistiques à ne pas saisir qu'au premier degré. Ce qui ne signifie pas que ces représentations sont mensongères, ni que l'envie et l'esprit sont des personnages ou rien, ni que si l'envie est effectivement un homme, elle a peut-être une femme et des enfants, etc... Il faut simplement, pour comprendre le sens de ce qui est exprimé, décoder correctement la forme d'expression utilisée.

 

Croire est très proche, quasi identique à supposer. La disctinction tiens à la rhétorique, au besoin de jouer avec les mots pour faire accroire que la fiction est aussi du réel. Toutes les sectes, tous les gourous, toutes les religions, tous les rois, nobles, chefs, etc. manipulent le langage (ou la force si besoin et possible) pour en tirer des bénéfices matériels, réels. Donc, du blabla, du vent.

Il y a le réel, et la fiction. La fiction n'a aucun moyen de se fonder concrètement. Elle ne demande de prouver qu'elle n'est pas réelle que par manipulation, pour maintenir des pouvoirs, des intérêts matériels, du contrôle, etc.

L'enive est un concept, il n'a aucune réalité en dehors de l'être humain qui le produit, à la différence du soleil de la terre ou d'une pomme.

Dieu, les dieux sont des concepts, de même manière, ils sont produits, de la même manière, pas l'homme, et n'ont aucune réalité en dehors de l'être humain.

C'est bien toute la différence entre le réel et la fiction.

il y a 33 minutes, Mowgli a dit :

Comme j'ai dis Dieu serait en dehors de cette règle puisque c'est lui qui crée les créatures qui se reproduisent d'elle même. Justement, Dieu nous dit que c'est pour ceux qui ont cru au mystère et que l'univers est plus difficile à créer que les êtres vivants. L'intention de Dieu c'est bien de se cacher. C'est possible de se cacher, de ne pas se révéler aux hommes, tu le conçois ? Sinon toute l'épreuve partirait en couille. Et puis déjà devant des stars avec les groupies les gens deviennent ouf. Je pense qu'il y a des rapprochés, des gens qui savent se tenir, des personnes qui arriveront à le voir. Mais pas tous.

Si tu vois quelque chose de super beau ou une voix de fou, tu succombes

De la pure fiction, des SI, de la théorie de la dissimulation, on pourrait aussi bien dire que le Père Noël se cache et qu'il va bien plus vite que la lumière, comme Dieu qui est son cousin germain par alliance... Rien ne m'empêche de l'imaginer. Il n'y a aucune possibilité réelle, concrète de le prouver ou pas. Toutes les fictions peuvent être du réel à ce compte ! TOUTES !

Il n'y a AUCUNE logique ! AUCUNE démonstration, pas la moindre petite forme de tangibilité. Et ce qui n'est pas tangible, ne s'appuie pas sur du tangible n'existe pas en dehors de l'être humain, n'a aucune réalité ontologique propre. C'est très simple.

C'est aussi vrai que le fait que tu ne seras jamais ce qu'il y a après la mort non plus Nous devrons le vivre pour savoir

il y a 30 minutes, chanou 34 a dit :

Euh...vous avez lu ça où?

J'étais tombée là dessus et une autre source , je n'arrive pas à la retrouver .

https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/la-tete-au-carre/ou-en-sommes-nous-de-notre-connaissance-sur-le-cerveau-humain-8238106

à 11mn environ et plus bas il y a le nom de l'intervenante 

• Pierre-Marie Lledo Neurobiologiste. Directeur de recherche au CNRS (Gènes, synapses et cognition), Directeur de recherche à l’Institut Pasteur (unité Perception et Action).

Il y a 1 heure, Mowgli a dit :

Si tout est l'oeuvre de quelqu'un, je pense que lui serait en dehors de cette règle. Nous on cherche à comprendre depuis qu'on est née. On des machines différente que le serait dieu ou un créateur omniscient

Chercher à comprendre est une chose, inventer des dieux pour se faire plaisir et exploiter les naïfs en est une autre !

il y a une heure, Easle a dit :

 

Croire est très proche, quasi identique à supposer. La disctinction tiens à la rhétorique, au besoin de jouer avec les mots pour faire accroire que la fiction est aussi du réel. Toutes les sectes, tous les gourous, toutes les religions, tous les rois, nobles, chefs, etc. manipulent le langage (ou la force si besoin et possible) pour en tirer des bénéfices matériels, réels. Donc, du blabla, du vent.

Il y a le réel, et la fiction. La fiction n'a aucun moyen de se fonder concrètement. Elle ne demande de prouver qu'elle n'est pas réelle que par manipulation, pour maintenir des pouvoirs, des intérêts matériels, du contrôle, etc.

 

L'enive est un concept, il n'a aucune réalité en dehors de l'être humain qui le produit, à la différence du soleil de la terre ou d'une pomme.

Dieu, les dieux sont des concepts, de même manière, ils sont produits, de la même manière, pas l'homme, et n'ont aucune réalité en dehors de l'être humain.

C'est bien toute la différence entre le réel et la fiction.

 

 

C'est ton point de vue, mais il en existe d'autres.

A mon avis beaucoup confondent croyance (voire manipulation) et allégorie sur ce thème, ce qui leur donne alors une idée erronée de ce qu'est la croyance religieuse. D'autant plus que le terme croire est souvent abusivement employé dans le langage courant, croire revient avant tout à tenir pour vrai, réel, et non pas à douter en feignant croire (ce qui existe aussi couramment).

Seulement croire en Dieu ce n'est pas forcément croire en l'idée que se fait autrui de ce que représente Dieu, c'est là que réside la différence entre croyance et préjugée croyance.

Quant aux émotions et aux sentiments (l'envie, l'admiration, la tristesse, etc...), ils peuvent être réels mêmes s'ils sont du domaine du psychisme. Le psychisme n'est pas que fiction. 

Il y a 1 heure, Mowgli a dit :

Derrière chaque peinture il y a un peintre. Les hommes ont profité des croyances populaire, des règles religieuses, pour instaurer des gouvernements dirigés par des hypocrites. S ils suivaient et mettaient en avant les préceptes d'amour et de paix. Dès le début le pouvoir avait besoin de guerrier prêt au sacrifice, tu m'étonnes qu'ils ont falsifié et caché l'évidence. Dans une société religieuse se sont les pharisiens qui prennent le pouvoir, donc une majorité d'hypocrite qui veulent suivre la loi alors qu'ils font fuir les gens de dieu. Des hommes escrocs qui mourront un jour. Une vie qui disparaîtra. Et je t'assure que ces gens craignent la mort, qui les cernes de partout, ils aimeraient vivre plus de mille ans. Un jour, comme nous tous, dans un nouveau sommeil on partira et on se réveillera de la mort, dans un jour bien lourd, où ils verront les anges, mais ce ne sera pas une bonne nouvelle pour eux. Et où cette nouvelle vie qui durera plus de 1000 ans sera leur régler leur compte en entier. Tout ce qu'il se passe sur Terre en attendant ce jour n'est qu'une illusion éphémère

Tu sais qu'on en enferme pour moins que ça ?

Le 07/04/2024 à 15:55, sirielle a dit :

L'athée (contrairement à l'agnostique) doit-il démontrer plus ou moins, ne serait-ce qu'en lui-même, l'inexistence de Dieu, pour pouvoir adhérer pleinement à l'athéisme? Si oui, comment?

(Au même titre que le théiste doit démontrer au contraire plus ou moins, ne serait-ce qu'en lui-même, l'existence de Dieu pour en être assez convaincu?)

Le titre de ce topic ne veut pas dire grand chose pour moi comme pour beaucoup d'athées je pense ! C'est comme si on écrivait : " Est ce que celui qui ne croit pas que des objets volants en forme de tour Eiffel observent les terriens doit prouver l'inexistence d'objets volants en forme de tour Eiffel pour pouvoir adhérer pleinement à cette non croyance "  !

Quand on ne croit pas que quelque chose existe, que cette chose n'a jamais été démontrée par quoi que ce soit et ne repose que sur le besoin de certains d'y croire, pourquoi devrait-on adhérer à une idée particulière concertant cette chose ? Je place les dieux eu même rang que l'ovni tour Eiffel, la licorne rose, le Géant vert, ou les ovaires d'Amanda Lear, je n'y crois pas c'est tout, et si un jour le contraire m'est démontré alors je changerais d'avis !

Une personne rationnelle a tout intérêt de croire en Dieu. Qu'il existe ou non. En effet, dans la probabilité que Dieu n’existe pas, le croyant et le non-croyant ne perd rien ou presque. Par contre, si Dieu existe, le croyant gagne l'immortalité et le paradis selon les trois textes monothéiste. Tandis que le non-croyant athéiste prend le risque d'une condamnation pour l'enfer

Ne blâmez donc pas de fausseté ceux qui ont pris un choix car vous n'en savez tous rien. Mais bon. Faut peser le gain et la perte. Le croyant s il gagne, il gagne tout. S il perd, il perd rien