L'athéisme doit-il démontrer l'inexistence de Dieu pour être vraiment justifiable?

il y a 13 minutes, Anachel a dit :

Pourquoi diable devraient ils être différents pour un athée et un croyant ?

il y a 18 minutes, Mite_Railleuse a dit :

La croyance que rien ne change provient soit d'une mauvaise vue, soit d'une mauvaise foi. La première se corrige, la seconde se combat. F.Nietzsche
 

il y a 13 minutes, Ardouane a dit :

 

 

 

La croyance que rien ne change provient soit d'une mauvaise vue, soit d'une mauvaise foi. La première se corrige, la seconde se combat. F.Nietzsche
 

 

Blablabla...

il y a 5 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Blablabla...

Oui, toute l'histoire de la France  

Bonne journée !

Il y a 12 heures, lumic a dit :

Les athées pensent que Dieu n ' existe pas , ils le disent  , cela ne leur pose aucun problème tandis que vous ne pouvez pas vraiment admettre qu ' il en soit ainsi pour eux ...

" les athées croient qu ' ils ne croient pas " ? La vie ne se croit pas , elle est avec tout ce que cela implique ...

Nous en avons la preuve tous les jours ...

Ben oui ! perso j'utilise le terme athée car je ne crois pas en un dieu ou une divinité quelconque et c'est tout .

De plus , derrière toutes ces croyances il y a un besoin ( x raisons ) , je n'ai pas celui là . Là où c'est gênant au mieux , inacceptable au pire , c'est quand , au nom d'une de ces croyances , le reste d'une population doit  être impactée dans leur vie . 

J'ai des croyances telles que , les extraterrestres peuvent exister ailleurs ou venir de temps en temps visiter notre logis .

Il y a 17 heures, Anatole1949 a dit :

On est athée ou on ne l'est pas, pourquoi cherchez-vous toujours midi à quatorze heures ?

Qu'est-ce que vous essayez de nous faire dire ?

Je précise que lorqu'on a un doute assumé, qu'on estime ne pas pouvoir vraiment savoir, cela s'apparente à de l'agnosticisme et non pas de l'athéisme. Il ne suffit pas de ne pas être convaincu par telle ou telle croyance théiste (ou déiste) pour être athée, il faut considérer que telle ou telle croyance théiste (ou déiste), donc, sont fantaisistes ou autre, les critiquer ne serait-ce qu'un peu, et ne serait-ce qu'en soi-même, bien que sans forcément partager ce sentiment en société bien entendu...

Citation

 [...]"Est-ce que Dieu existe ?". Les théistes répondront sans hésiter qu'ils pensent que oui, tandis que les athées diront l'inverse. Les anti-théistes, quant à eux, pensent, comme les athées, que Dieu n'existe pas, et ils poussent leurs convictions jusqu'à mener une lutte active contre les religions.[...]

L'agnosticisme est une position épistémologique qui se caractérise par l'incertitude ou la conviction que certaines questions, en particulier celles liées à l'existence de Dieu ou d'une puissance supérieure, ne peuvent pas être résolues ou connues de manière définitive. Si vous vous demandez si vous êtes agnostique, voici quelques signes qui pourraient indiquer cette orientation:

1. Incertitude sur l'existence de Dieu : Vous n'êtes ni catégoriquement convaincu de l'existence de Dieu ni catégoriquement convaincu de son inexistence. Vous reconnaissez que ces questions sont difficiles, voire impossibles, à trancher de manière définitive.[...]https://www.caminteresse.fr/culture/quelle-est-la-difference-entre-athee-et-agnostique-11192059/

Il y a 17 heures, Anatole1949 a dit :

On est athée ou on ne l'est pas, pourquoi cherchez-vous toujours midi à quatorze heures ?

Qu'est-ce que vous essayez de nous faire dire ?

ce que je ne comprends pas , c'est cet acharnement des croyants à vouloir nous faire justifier nos non-croyances ; seraient-ils dans le doute ? dans ce cas , nous ne pouvons rien pour eux car on s'en fiche !

il y a 7 minutes, Ximène a dit :

ce que je ne comprends pas , c'est cet acharnement des croyants à vouloir nous faire justifier nos non-croyances ; seraient-ils dans le doute ? dans ce cas , nous ne pouvons rien pour eux car on s'en fiche !

Il n'y a pas d'acharnement vis-à-vis de soi, à mon avis, à avoir le choix de répondre ou non à un sujet sur un forum.

Chacun se forge ses convictions, ses opinions, comme il le souhaite, et libre à chacun ensuite d'échanger ou non sur le sujet dans une certaine mesure...

il y a une heure, Anachel a dit :

Pourquoi diable devraient ils être différents pour un athée et un croyant ?

Il descend du saint esprit quand il monte du sein qu'est pris.

il y a 6 minutes, sirielle a dit :

Il n'y a pas d'acharnement vis-à-vis de soi,

pas compris ????

il y a 7 minutes, sirielle a dit :

t libre à chacun ensuite d'échanger ou non sur le sujet

libre à chacun de répondre à qui il veut et de dire son agacement pour des sujets oiseux mille fois réitérés !

il y a une heure, Ximène a dit :

pas compris ????

Tu évoquais un "acharnement" à faire se justifier les athées. Or poser une question sur un forum à propos de la justification de l'athéisme, n'est pas à mon avis "s'acharner à faire se justifier les athées", avec lesquels je partage d'ailleurs sans complexe pour ma part certaines idées, le sujet n'est fait que pour ceux qui s'y intéressent librement. Et personne n'est obligé d'y répondre évidemment. Et je répète encore une fois que cette "justification" évoquée représentait avant tout une justification vis-à-vis de soi-même forgeant sa propre opinion (comme pour n'importe quelle autre opinion), et non pas forcément une justification vis-à-vis d'autrui. En d'autres termes, les raisons pour lesquelles, ou grâce auxquelles, on a pu tirer telle ou telle conclusion dans ce domaine, que l'on peut partager si on le souhaite, mais sans obligation.

Oui

De toute manière la charge de la preuve est toujours pour celui qui avance une thèse.

Et donc on pourrait seulement suggérer aux athées de démontrer que la thèse soit fausse

Il y a un avantage a le demander...faire un syllogisme où l'absence de preuve qu'il ne soit pas présent serait la preuve de sa présence

Une erreur de logique donc

Concernant la logique,

Soit Dieu est transcendant donc ne répond à aucune observation, aucune expérience et par voie de conséquence à aucune théorie qu'on fonde afin d'expliquer ces expériences, et donc cette preuve est impossible.

en règle générale, ce cas est détourné afin d'evoquer Dieu pour des expériences inexpliquées comme les miracles et le "Dieu de nos lacunes" voit son périmètre rétrécir proportionnellement aux avancées des connaissances 

Soit Dieu est immanent mais démontrer son existence revient à démontrer les principes premiers desquels tout le reste découle hors démontrer une axiomatique comme fondement du système  est egalement impossible dans le système 

Reste une solution qui serait de démontrer l'existence d'un Dieu par ses effets mais dont les effets seraient illogiques et démontrer cela par la logique... est également impossible 

Bref, si la preuve de Dieu est impossible il est illusoire de la demander

Mais c'est toujours rigolo

Le 29/04/2024 à 18:07, sirielle a dit :

C'est ton point de vue mais ce n'est pas le point de vue de tout le monde. Voici un exemple de quelqu'un qui pense pouvoir prouver son inexistence (Qu'on y adhère ou pas les avis sont partagés sur ce point aussi dans un sens ou dans l'autre.):

Or l'athéisme consiste avant tout en principe à nier l'existence de Dieu, donc en se basant sur un raisonnement convainquant ne serait-ce que pour celui qui le porte, et non pas seulement à ne pas y croire sans avoir d'argument à l'encontre de la croyance en lui.

J'ai finalement regarde cette video; et comme tu dis, il pense pouvoir prouver l'innexistence de Dieu. Il a d'excellents arguments pour prouver son point de vue; les mêmes auxquels j'étais aussi parvenue d'ailleurs, comme beaucoup d'athées sans doutes. Mais enfin, il ne donne pas une "vraie" preuve concrete, physique et  mesurable,  car c'est impossible de prouver ce qui n'existe pas.

Mais ça n'empêche pas de continuer à chercher; comme l'a fait remarquer @zenalpha, c'est rigolo! 

Vous faites semblant de ne pas comprendre la question derrière la question de Sirielle...

C'est vraiment désolant...

Et la France disparaît...

J'ai mal pour vous, ça me touche beaucoup...

Courage les amis...

Le printemps est là !

SAVOIR MOURIR.

+++

Croyance / Preuve de l’existence de...

Athéisme / Preuve de la non existence de...

Il y a des mots, des concepts, qui n’ont rien à faire ensemble. Qui sont intrinsèquement antinomiques. Cette obstination à vouloir les associer, les obliger à cohabiter pour démontrer quelque chose qui devrait être absolument, résolument personnel, et démonter chez l’autre quelque chose de différent, mais qui devrait aussi être, absolument, résolument personnel, me plonge dans la plus profonde perplexité...

Chère Sirielle,

je suis à nouveau pris la main dans le sac à te répondre en-dehors de la rubrique Philo, à ma décharge ton Topic était apparu dans les fenêtres à gauche de la page réservée à la philosophie.

Étant d'un naturel curieux d'une part, soucieux des sujets que tu élabores d'autre part, et puis vu la nature même de ce type de sujet condamné à des joutes ad æternam, je me lance malgré tout, car j'ai plusieurs choses à en dire :

Le 07/04/2024 à 15:55, sirielle a dit :

L'athée (contrairement à l'agnostique) doit-il démontrer plus ou moins, ne serait-ce qu'en lui-même, l'inexistence de Dieu, pour pouvoir adhérer pleinement à l'athéisme? Si oui, comment?

(Au même titre que le théiste doit démontrer au contraire plus ou moins, ne serait-ce qu'en lui-même, l'existence de Dieu pour en être assez convaincu?)

De part la construction verbale de " a-thée ", on voit de suite son opposition avec le théisme, dont il ne peut pas s'absoudre, par définition même, tu as donc raison ( j'ai lu la première et la dernière page de ce fils de discussions ) quand tu dis que c'est une " doctrine ", car on peut résumer la situation comme suit, le croyant croit à un ou plusieurs dieux, l'athée lui ne croit pas en une telle existence, dans les deux cas, stricto sensu, ce sont des actes de foi/engagement, certes diamétralement opposés ! On aura ce même genre d'aporie avec l'apolitisme, c'est-à-dire qu'il faut recourir à au moins un acte politique pour s'en émanciper, à savoir celui de ne jamais en faire, c'est en premier lieu une action politique que de ne jamais faire de politique !

On peut essayer au-delà de l'approche par le logos comme supra, d'essayer de résoudre les difficultés par une autre disons scientifique, sauf que la Science ne s'intéresse qu'aux phénomènes, qui plus est reproductibles quand il est question d'expérimenter, mais le Dieu monothéiste par sa définition qualitative ( omnipotence, omniprésence, omniscience ) échappe au phénoménalisme pur et dur, il ne peut donc pas être un objet de Science, c'est même une situation ou un positionnement irréfutable car indécidable logiquement. Se rajoute une autre épine insoluble si tant est qu'on voudrait malgré tout le traiter comme un phénomène potentiel ou en puissance, c'est que l'existence de Dieu n'est pas du même acabit que de savoir si les licornes existent, mais se rapproche bien plus en substance de savoir si il y a des formes de vie extraterrestre, on peut résoudre le premier car le système étudié est " fermé " et donc limité en temps et en ressources de traitement, alors que le second se situe dans un système " ouvert " et donc indéterminé, dont il faudrait a priori un temps indéfini et des ressources indéfinies pour conclure !

D'un point de vue plus psycho-socialisant - ou pour répondre au " comment " de ta question - on pourra se tourner vers Raymond BOUDON avec son livre " L'art de se persuader " où l'on découvrira que l'on a toujours de bonnes raisons de croire/adhérer à ce que l'on croit/adhère ! De même, la plupart des gens, comme dit sur ton autre Topic, sont sous le joug du biais de croyance, c'est-à-dire qu'ils partent de la position qu'ils aiment/préfèrent/désirent/souhaitent pour ensuite ( tenter de ) trouver des justifications et des moyens d'en rendre raison - à eux-mêmes ou aux autres - avec plus ou moins de bonheur ou de succès !

Enfin, le duel croyant-athée est de même essence que celui entre système anti-vol et voleurs, l'un s'adapte à l'autre en réaction/réponse et ainsi de suite de manière réitérée, l'obstacle/frein/contrainte de l'un est contourné/déjoué par l'autre et réciproquement en retour, c'est donc sans fin...

Il a été également montré par ailleurs, pour dire/dénoncer/décrier aussi la cohérence bancale des athées, que la plupart si certes revendiquent ou affichent une non-croyance religieuse, n'en demeurent pas moins sous le couperet de pensées mystiques/spirituelles ou superstitieuses et mêmes plus globalement sous la dépendance peu ou prou de pensées magiques dans leur cognition, inconsciemment ! C'est pourquoi, cela fait déjà belle lurette que je me définis comme a-croyant, car je rejette tout ce qui ne peut pas être rapporté à une liaison de cause-à-effet objectivement, dit autrement " c'est hors d'intérêt ".

Bien à toi, D-U

il y a 42 minutes, Mite_Railleuse a dit :

Croyance / Preuve de l’existence de...

Athéisme / Preuve de la non existence de...

Il y a des mots, des concepts, qui n’ont rien à faire ensemble. Qui sont intrinsèquement antinomiques. Cette obstination à vouloir les associer, les obliger à cohabiter pour démontrer quelque chose qui devrait être absolument, résolument personnel, et démonter chez l’autre quelque chose de différent, mais qui devrait aussi être, absolument, résolument personnel, me plonge dans la plus profonde perplexité...

Oui, les réponses sont personnelles 

Néanmoins, c'est également certain que les influences sont civilisationnelles, on devient un peu ceux qu'on côtoie

Après à titre personnel, chercher une preuve me semble un sentiment humain 

Justement, la preuve, c'est ce qui permet de sortit du personnel à l'universel

Et par exemple, constater que l'on peut démontrer le théorème de Pythagore fait de cette relation un constat universel dans le cadre où ce théorème est formulé

Ce n'est pas une affaire personnelle que de démontrer que ce théorème est juste,  il est juste

En réalité, la plupart des philosophies, et c'est malheureusement le cas des religions visent à l'universalité 

Et donc, si tu te mets dans la peau d'un pur croyant ou d'un pur non croyant qui est absolument certain sans preuve et d'ailleurs sans avoir réellement posé les données du problème à savoir ... qu'est Dieu ? ... il y a à la fois atteinte à son intelligence, atteinte au bon sens, atteinte à l'idée de l'homme d'oser émettre une critique sur sa religion ou sa non croyance

C'est là que le problème de la preuve intervient

C'est tellement évident ce que je dis, prouve moi donc que j'ai tort ?

En fait...derrière le jeu intellectuel de la recherche de preuve qui je l'admets est instructive, le véritable moteur courant de la demande, c'est le masque de son propre doute

Car si tu n'en as pas, tu ne demandes pas de preuve

C'est comme ces gens qui demandent des preuves d'amour

L'amour, c'est mieux

il y a une heure, Ardouane a dit :

 

Vous faites semblant de ne pas comprendre la question derrière la question de Sirielle...

C'est vraiment désolant...

Et la France disparaît...

J'ai mal pour vous, ça me touche beaucoup...

Courage les amis...

Le printemps est là !

 

 

 

SAVOIR MOURIR.

 

 

+++

Je crois que la question derrière tout ça, c'est pourquoi Dieu devrait il être un sujet de dispute ?

En fait qu'est ce que ça implique de croire ou de ne pas croire en Dieu ? 

C'est surtout ça. Et j'ai ma petite idée la dessus. 

Mes frères et sœurs, ne cédons pas à la tentation du malin de nous entredéchirer uniquement pour des raisons mystiques mais d'abord et avant tout pour des raisons tangibles. Car mon frigo est un ange sublime que je servirai et protégerai de toutes mes forces ! 

Il y a 2 heures, zenalpha a dit :

Oui

De toute manière la charge de la preuve est toujours pour celui qui avance une thèse.

Et donc on pourrait seulement suggérer aux athées de démontrer que la thèse soit fausse

Il y a un avantage a le demander...faire un syllogisme où l'absence de preuve qu'il ne soit pas présent serait la preuve de sa présence

Une erreur de logique donc

Concernant la logique,

Soit Dieu est transcendant donc ne répond à aucune observation, aucune expérience et par voie de conséquence à aucune théorie qu'on fonde afin d'expliquer ces expériences, et donc cette preuve est impossible.

en règle générale, ce cas est détourné afin d'evoquer Dieu pour des expériences inexpliquées comme les miracles et le "Dieu de nos lacunes" voit son périmètre rétrécir proportionnellement aux avancées des connaissances 

Soit Dieu est immanent mais démontrer son existence revient à démontrer les principes premiers desquels tout le reste découle hors démontrer une axiomatique comme fondement du système  est egalement impossible dans le système 

Reste une solution qui serait de démontrer l'existence d'un Dieu par ses effets mais dont les effets seraient illogiques et démontrer cela par la logique... est également impossible 

Bref, si la preuve de Dieu est impossible il est illusoire de la demander

Mais c'est toujours 

Il y a 1 heure, Mite_Railleuse a dit :

Croyance / Preuve de l’existence de...

Athéisme / Preuve de la non existence de...

Il y a des mots, des concepts, qui n’ont rien à faire ensemble. Qui sont intrinsèquement antinomiques. Cette obstination à vouloir les associer, les obliger à cohabiter pour démontrer quelque chose qui devrait être absolument, résolument personnel, et démonter chez l’autre quelque chose de différent, mais qui devrait aussi être, absolument, résolument personnel, me plonge dans la plus profonde perplexité...

En fait c ' est plutôt un défaut de langage sur les idées ou de mauvaises orientations ...

La vie est , ça c ' est une certitude et il en découle tout ce que cela implique , la meilleure preuve étant notre questionnement ...

On a beau dire que la croyance en Dieu est l ' idee , n ' est que l ' idée , le postulat , que beaucoup encore pensent que c ' est une idée vraie , une vérité alors que tout réside dans le discernement , le subtil au travers de cette idée dans le pire comme dans le meilleur ...

C ' est concrètement ce qui s ' est passé , se passe .Si par exemple la foi comme on dit soulève les montagnes elle a aussi détruit tout ce qui n ' allait pas dans son sens ...

Le 29/04/2024 à 21:54, zenalpha a dit :

Bonjour Témoudjine et merci pour tes arguments et questions parfaitement construites

Je pense que nous, les hommes, sommes un échantillon si minuscule au niveau individuel et collectif au sein de ce tout qui nous contient que nous sommes comme un poisson dans un aquarium qui s'interrogerait sur la nature de la réalité sur la seule base de notre vision extrêmement sommaire dans le temps et dans l'espace se forgeant un entendement depuis nos 10 litres aquatique et nos sens adaptés à notre environnement au travers de notre petit bocal déformant avec comme seul horizon vaguement perceptible le salon de appartement où notre bocal est exposé

En fait...je pense que nous penser même à l'image de Dieu est un pêché d'orgueil si manifeste...et les histoires saintes de la Torah, du Coran ou de la Bible si humaines et si naïves que ça en est presque une preuve que le Dieu tel qu'il est présenté dans les religions révélées n'existe pas....

Ou pour le dire autrement, je cite Albert Einstein 

"Je ne suis pas un athée, et je ne pense pas non plus que je puisse m’appeler un panthéiste. Nous sommes dans la position d’un petit enfant qui entre dans une immense bibliothèque remplie de livres en plusieurs langues. L’enfant sait que quelqu’un a dut écrire ces livres. Il ne sait pas comment. Il ne comprend pas tout le langage dans lequel ils ont été écrits. L’enfant suspecte vaguement un ordre mystérieux dans l’arrangement des livres, mais ne sait pas ce que c’est. Cela, il me semble, est l’attitude que même l’être humain le plus intelligent devrait avoir envers Dieu. Nous voyons l’univers merveilleusement arrangé et qui obéis à certaines lois, mais nous comprenons que vaguement ces lois."

Nous nous efforçons de "penser Dieu" car notre entendement qui nous a permis de nous adapter à ce monde s'est construit autour de causes et de conséquences au sein de notre environnement familier

Ainsi...logiquement...il fallut bien une cause première suffisamment équilibrée et parfaite comme architecte de l'univers

Car nous ne pourrions imaginer d'autres possibilités quand la causalité a mystérieusement disparue de la physique et que des potentialités multiples coexistent simultanément à l'échelle quantique 

D'ailleurs...personne ne comprend vraiment la mécanique quantique mais tout le monde s'accorde à comprendre Dieu

C'est le mystère de notre entendement comme le dirait Kant

Mon raisonnement s'appelle un raisonnement Bayesien

Si je te dis qu'un test est fiable à 99% et que ton test t'indiques que tu es malade...tu en conclues assez intuitivement que tu as 99% de chances d'être malade...

Et pourtant...Imaginons que dans une population de 100 millions de personnes, seulement 10 000 soit réellement malades.

Ton test, très fiable à 99%...indique donc à 1% de la population soit  à 1 million de personnes qu'elles sont malades

Et parmi ce million, seules 10 000 sont réellement malades (je me permets des arrondis sans importance) et 990 000 sont des faux positifs...Le test très fiable dit qu'elles sont malades mais elles sont saines

En pratique, bien que ton test soit fiable à 99%...en réalité tu as 10 000 chance sur environ 1 million soit 1% de chance seulement d'être réellement malade connaissant...Le nombre réel de malades en réalité 

Et bien sûr Terre, des millions de personnes sont croyantes et croient dur comme fer que leur religion dit la vérité avec 99% de possibilité voire 99 99%

Elles sont élevées ainsi, éduquées ainsi

Mais ça...c'est la probabilité à priori que leur Dieu existe tel que le décrit leur religion

En réalité, c'est la probabilité que Dieu existe ... SACHANT qu'elle sont déjà croyante en parfaite bonne foi

Le moindre signal, le moindre miracle renforce leur conviction 

Mais....Dieu existe t'il vraiment ?

Je crois qu'il faudrait déjà...définir Dieu...

Or je le pense hors de notre conceptualisation

J'entends par là que si un principe intelligent a conduit à notre existence je ne pense pas une seconde qu'il partage le moindre principe de notre moralité humaine 

Je viens de m'en expliquer

La conviction que nous avons sur la vérité d'un concept n'est une conviction que SACHANT QUE NOUS SOMMES CE QUE NOUS SOMMES

D'ailleurs les modèles de la physique ont très souvent des formalismes équivalents dont les principes sous jacents peuvent être totalement différents

Admettons pourquoi pas que nous sommes une simulation game boy dans un jeu de gamin d'une autre dimension que notre perception...serait la même 

C'est bien possible mais en réalité je donne davantage crédit à la connaissance dans notre représentation du monde que dans le témoignage des anciens

A titre d'illustration...j'ai déja beaucoup de mal à comprendre qu'un peuple ait été élu pat un Dieu raciste quelque part...

Et que ce peuple élu s'approprie une terre sainte en devenant puissance nucléaire, architecte de prisons gigantesques et exterminateur de populations

Je crains que le message initial d'un peuple de prêtres n'ait été déformé par les intégristes eux mêmes 

Oui...j'aimerai voir ce Dieu descendre en terre d'Israël et féliciter Netanyahou du chemin parcouru

Le silence des descendants du berceau de la civilisation quelque part ont démontré l'échec total de leur principe

Je préfère la connaissance pour forger ma représentation du monde

Cette transmission est morte

Repose en paix Torah et dix commandements 

Je crois au Dieu d'Einstein et aux principes zen bouddhiste 

Et suis infiniment reconnaissant aux principes absolument mystérieux et cette conspiration de l'univers à m'avoir permis depuis les poussièrs d'étoiles et un temps, de prendre conscience de sa magnificence avec une énorme dévotion et humilité 

Je ne pense pas passer de la world business company à l'achat de mon âme par le respect d'une bonne conduite

J'ai une bonne conduite

Mes contemporains ne le croient pas

Il y a tant de choses qui me séparent des croyances contemporaines

Et pourtant j'aime votre faiblesse humaine

 

Zenalpha, je sors abasourdi de ta dernière intervention. Félicitations !

L’ensemble est tellement riche de possibilité de discussions, qu’il me faudrait trois jours pour y répondre pleinement. Aujourd’hui, pris par le temps, je vais m’arrêter dans ce post sur quelques points majeurs. Je reviens sur le reste dès que je le peux.

⁂

Tu as raison, se penser à l’image de Dieu est un péché d’orgueil évident. Sous la réserve préalable que l’on croie en Dieu. Et la question est là.

⁂

Ta réflexion : « les histoires saintes de la Torah, du Coran ou de la Bible si humaines et si naïves que ça en est presque une preuve que le Dieu tel qu'il est présenté dans les religions révélées n'existe pas… », est extrêmement intéressante. Et ouvre un gouffre de réflexions potentielles.

⁂

Mais il conviendrait de mettre à part des deux autres la Torah, qui est tout autre chose qu’un ouvrage traitant de matière religieuse. L’essentiel des études et recherches y relatives sont encore au niveau des chercheurs et des archéologues. Mais s’avèrent d’une grande importance pour la connaissance de notre espèce. Comme je l’ai déjà évoqué précédemment, La Torah est le recolement de ce que la mémoire humaine a conservé du passage de notre espèce du Paléolithique au Néolithique. Chaque évènement majeur décrit par la Torah, est la description sous une forme imagée et interprétée pour être accessible à la compréhension simple, de ce qui fut l’une des grandes étapes de la vie sociale de notre espèce.

Mais avant d’en aborder la substance, il conviendrait de se souvenir de la manière dont l’Histoire, et les histoires, se sont transmises oralement  à travers les siècles et surtout à travers les millénaires durant les la période s’étalant en gros du 10° au 3° millénaire avant l’ère commune.

⁂

La science d’aujourd’hui n’est plus du tout ce qu’elle était du temps d’Einstein. Aujourd’hui, considérant ce qui s’est passé au niveau des découvertes scientifiques, et conscient de la tournure d’esprit talmudique du mathématicien, il est évident aux yeux des familier de ses développements, qu’aujourd’hui   il ne tiendrait plus les mêmes propos au sujet de Dieu.

⁂

Tu dis : « Je crois qu'il faudrait déjà...définir Dieu... ». Excellente remarque. Mais je crois qu’il serait simple de remarquer que ce souhait est la négation même de l’idée de Dieu.  Le simple fait de se poser la question de l’existence de Dieu est une négation de l’existence de ce Dieu. S’il existait, son existence, son imprégnation des cerveaux des hommes, (pour ceux des femmes, faut voir !) serait de nature forcément génétique ou biologique. Ce qui évidemment n’est pas le cas.

D’autant que l’histoire de la création de Dieu par l’homme est facile à retrouver et à établir.

⁂

Tu as raison sur le point qu’il est évident qu’aucun Dieu, oubliant d’office que l’on aurait du mal à le trouver, a pu élire un peuple déterminé. Pourtant l’élection d’un peuple parmi d’autres, en l’occurrence le peuple juif, est une autre question. Parce que d’une certaine manière, cela pourrait être facile à démontrer. Les peuples ont des caractéristiques différentes. Le grand nordique blond n’a pas des qualités et des capacités qui sont les mêmes que celles d’un descendant de Maya des Andes.  

Et les circonstances et la nature ont fait que le peuple juif a effectivement des caractéristiques qui lui sont propres. Lorsque je parle de peuple juif, je parle des ashkénazim. Les séphardim, c’est encore une autre histoire.

Question de caractéristique de peuple sur laquelle si tu le désires, je serai ravi De revenir. Mais sur ce post je suis déjà trop long.  

⁂

Par contre, le Dieu de la Bible n’est en aucun cas un Dieu raciste. C’est un Dieu ombrageux, sourcilleux, qui n’aime pas que l’on lui désobéisse. Le fait qu’il préfère un peuple parmi les autres, qu’il se préoccupe davantage de l’un des peuples que des autres, n’est pas une preuve de racisme. C’est tout au plus du favoritisme. Et pas de confusion, ce n'est en aucun cas une preuve de l'existence d'un Dieu. 

⁂

Tu écris : « Le silence des descendants du berceau de la civilisation quelque part ont démontré l'échec total de leur principe ».

Quel échec ? et de quel principe ?

⁂

« Cette transmission est morte » dis-tu. Quelle transmission ? Si tu parles du message de la Torah, sur le strict plan de la religion, il est bien loin d’être mort.  Il y en a bien un en réalité, et se limiterait-il qu’aux Dix Commandements, qu’il serait déjà d’importance majeur. Aucun Tribunal sur la planète, hors des dictatures, ne maintiendrait la paix et un minimum de concorde entre ses citoyens, en dehors de l’application des Dix Commandements, ou de formules équivalentes.

⁂

Mais comme déjà dit plus avant, le message principal de la Torah, si l’on veut employer cette expression de message, n’est pas d’essence religieuse. Il est, je me répète, dans la transmission de la mémoire des hommes qui témoignent du passage du Paléolithique au Néolithique.  Mais c’est un sujet différent. L’habileté des rédacteurs de la Torah, est d’avoir su faire de la Torah un ouvrage en deux parties. La première relative à la réelle mémoire des peuples du nouveau Néolithique, celle de l’histoire des progrès successifs de notre espèce du 10° siècle a.j.c.  au 3°siècle a.j.c. La seconde partie seulement rapportant l'histoire des hébreux

⁂

Mais le message de la Torah, si l’on souhaite en trouver un de nature sociétale, est simplement les Dix Commandements. Ils sont un message à l’ensemble de l’espèce humaine, et sont la base de la condition de survie de nos populations. Du moins pour la petite part de sagesse que les hommes sont capables de garder en mémoire. Aucun Tribunal sur cette planète ne saurait fonctionner et sauver notre espèce en dehors de règlements de base qui sont de fait, qu’ils le veuillent ou non, ces Dix Commandements.