L'athéisme doit-il démontrer l'inexistence de Dieu pour être vraiment justifiable?

Le 07/04/2024 à 15:55, sirielle a dit :

L'athée (contrairement à l'agnostique) doit-il démontrer plus ou moins, ne serait-ce qu'en lui-même, l'inexistence de Dieu, pour pouvoir adhérer pleinement à l'athéisme? Si oui, comment?

(Au même titre que le théiste doit démontrer au contraire plus ou moins, ne serait-ce qu'en lui-même, l'existence de Dieu pour en être assez convaincu?)

Question un rien ridicule 

L'athéisme n'est pas une idéologie car il n'y a  pas de rituels, de règles organisées ou encore de pratiques cultuelles et autres.

L'athée n'a rien à démontrer puisqu'il n'y a rien à démontrer !

Ceux qui devraient démontrer quelque chose, se sont les religions du monde qui affirment (avec tout ce que cela veut dire comme dérives et autres) que leur dieux respectifs existent et ça ce n'est pas pour demain... 

 

 

 

Il y a 1 heure, Crom- a dit :

Non car l'athéisme est une croyance.

Sans blague 

Il y a 1 heure, Anatole1949 a dit :

Question un rien ridicule 

L'athéisme n'est pas une idéologie car il n'y a  pas de rituels, de règles organisées ou encore de pratiques cultuelles et autres.

L'athée n'a rien à démontrer puisqu'il n'y a rien à démontrer !

Ceux qui devraient démontrer quelque chose, se sont les religions du monde qui affirment (avec tout ce que cela veut dire comme dérives et autres) que leur dieux respectifs existent et ça ce n'est pas pour demain... 

 

 

 

Comme déjà évoqué, il existe l'athéisme militant entre autres... En tout cas j'ai remarqué au fil de ce sujet une attitude défensive marquée, alors que le sujet n'avait aucunement pour vocation d'être un piège insoluble, mais plutôt d'être un espace d'expression libre pour expliquer l'athéisme et l'argumenter. Et justement à mes yeux ça va dans les deux sens, croyant, non-croyant, (ou autre)..., une position affirmée, s'argumente si on le souhaite, bien que ce n'est évidemment pas une obligation ici. 

Modifié le 29 avril 2024 par sirielle

à l’instant, sirielle a dit :

Comme déjà évoqué, il existe l'athéisme militant entre autres... En tout cas j'ai remarqué au fil de ce sujet une attitude défensive marquée, alors que le sujet n'avait aucunement pour vocation d'être un piège insoluble, mais plutôt d'être un espace d'expression pour expliquer l'athéisme et l'argumenter. Et justement à mes yeux ça va dans les deux sens, une position affirmée, s'argumente si on le souhaite, bien que ce n'est évidemment pas une obligation. 

Oui il peut y avoir un militantisme athée qui s'oppose à l'oppression et l'obscurantisme religieux !

"...mais plutôt d'être un espace d'expession pour expliquer l'athéisme et l'argumenter."

C'est simple, à ce jour il n'y a pas de preuve d'existences d'une divinité, donc pour un athée il y a rien à argumenter, point barre !

Il y a 1 heure, Anatole1949 a dit :

Oui il peut y avoir un militantisme athée qui s'oppose à l'oppression et l'obscurantisme religieux !

"...mais plutôt d'être un espace d'expession pour expliquer l'athéisme et l'argumenter."

C'est simple, à ce jour il n'y a pas de preuve d'existences d'une divinité, donc pour un athée il y a rien à argumenter, point barre !

D'autres athées peuvent souhaiter eux s'exprimer davantage à propos de leur athéisme, ou de l'athéisme dans un sens plus général, pour diverses raisons, même si ce n'est pas ton cas, et c'est leur droit. C'est d'ailleurs ce qu'ont fait certains ici. (Quoi qu'il en soit "Il n'existe aucune preuve de l'existence de Dieu." peut représenter un argument entre autres.)

Modifié le 29 avril 2024 par sirielle

il y a 8 minutes, Crom- a dit :

Je faisais référence a l'athéisme fort, quant a l'athéisme faible quelle différence faîtes vous avec l'agnosticisme  ? ( si ce n'est un degré inférieur dans la pensée ).

Il est a remarquer que pour dire "Dieu n'existe pas" il faut déja avoir une idée ce qu'il y a derrière le mot "Dieu", ce qu'il recouvre.

L'agnosticisme n'est pas tant la position de celui qui doute mais de celui qui considère que la question de l'existence de Dieu est indécidable puisque relevant de la transcendance, et donc de l'inaccessible. C'est moins une position particulière à l'égard de l'existence de Dieu qu'une considération épistémologique générale sur l'impossibilité de connaître, réduite à la question du divin. L'agnosticisme est une position qui reconnait les limites de notre capacité à connaître et comprendre le monde et à statuer sur les questions métaphysiques et transcendantales.

L'athéisme faible est la position de celui qui n'accepte pas l'affirmation selon laquelle Dieu existe. Cet athée là ne pense pas que la question de Dieu est indécidable, il a examiné les preuves et arguments en faveur de l'existence de Dieu et il n'a pas été convaincu par ces dernières.

En réalité le nœud du problème relève encore de l'épistémologie puisque l'agnosticisme concerne la connaissance (ou l'absence de connaissance) tandis que l'athéisme concerne la croyance (ou l'absence de croyance). Les deux se rejoignent en quelque sorte puisque la connaissance EST une croyance mais c'est une croyance qui à un statut particulier, tellement particulier qu'il justifie qu'on en fasse une catégorie à part.
 

il y a 11 minutes, Anachel a dit :

L'athéisme faible est la position de celui qui n'accepte pas l'affirmation selon laquelle Dieu existe. Cet athée là ne pense pas que la question de Dieu est indécidable, il a examiné les preuves et arguments en faveur de l'existence de Dieu et il n'a pas été convaincu par ces dernières.

Athéisme faible ou athéisme fort ?

J'ai plutôt l'impression que l'athéisme faible n'examine rien, il est assez creux et tétu, autrement dit superficiel.

Ou alors en bon matérialiste il ne voudrait surtout pas que Dieu existe, ce serait trop perturbant pour lui,  un peu comme l'autruche qui met sa tête dans le sable.

il y a 19 minutes, Anatole1949 a dit :

Oui il peut y avoir un militantisme athée qui s'oppose à l'oppression et l'obscurantisme religieux !

"...mais plutôt d'être un espace d'expession pour expliquer l'athéisme et l'argumenter."

C'est simple, à ce jour il n'y a pas de preuve d'existences d'une divinité, donc pour un athée il y a rien à argumenter, point barre !

c'est pas facile à faire admettre , hein ! 

Questions : pourquoi l'athéisme devrait-il se justifier ??? Et auprès de qui ??? Et au nom de quoi ???

Modifié le 29 avril 2024 par Patriot34

Il y a 6 heures, chekhina a dit :

Mais le raisonnement lui même s’appuie sur des postulats dont vous n’avez pas conscience, postulats qu’il est pourtant avéré qu’ils sont parfois faux.

Si je dis qu’une particule quantique peut être intriquée avec un autre de telle manière qu’une mesure sur l’une est corrélée dans tous les cas à une même mesure sur une autre, et ce, quelle  que soit la distance qui les sépare, Einstein dit : ce n’est pas possible et vous êtes incapable de me donner la preuve de vos dires. Alain Aspect a montré, par l’expérience que c’était possible. Einstein avait tort. 
Vous  croyez que votre raison a toujours raison. Vous êtes abusé par votre croyance que la raison délivre des certitudes. 
Vous êtes un croyant et vous ne le savez pas. 

Ben non puisque dans l ' analyse des faits et des situations il s ' avère que la croyance en Dieu est une invention de l ' homme , c ' est un fait ...

L ' histoire le prouve , c ' est une preuve , une longue histoire ou l ' homme sans avoir rencontré son créateur va à l ' encontre de lui même .Autrement dit , si il est prouvé que Dieu n ' existe pas , l ' homme quant à lui prouve de quoi il est capable en apportant un semblant de sens à son existence au travers de ses croyances ...

La vie n ' est pas une croyance , c ' est un autre fait , je suis , nous sommes avec tout ce que cela implique ...

Il y a 3 heures, Atipique a dit :

Mais pourtant le raisonnement de @lumic est des plus logique; d'autant plus logique que c'est le mien aussi. 

Utiliser la mécanique quantique pour contredire la logique d'un raisonnement, c'est presque tricher, car justement la mécanique quantique défie le sens commun. Et le fait que l'experience montre qu'une particule puisse se trouver en deux endroits différents au même moment ne justifie pas la croyance aux fantômes ou d'un être tout puissant, créateur de tout l'univers.

En effet , je me suis d ' ailleurs demandé que venait faire la mécanique quantique avec la croyance en un Dieu créateur tout puissant ...

Il y a 3 heures, zenalpha a dit :

Si Dieu n'existait pas, quelle serait la probabilité qu'il y ait des faux positifs concernant les témoignages de son existence ?

Il y a toutes sortes de récits mythologiques au travers des temps et des âges et il est bien évident qu'une énorme majorité de ces récits ne sont pas vrais. Ils ne peuvent être simultanément vrais en tout cas pour évoquer toutes formes de déités et de récits incompatibles les uns aux autres

De facto, la probabilité d'un faux positif est donc très élevée

On pense palier le problème en considérant que si une preuve était particulièrement signifiante, elle impliquerait que la certitude d'avoir raison est forte

Nous avons avec les trois religions monothéistes en place non seulement des contradictions mais même des écoles de pensée au sein de chacune de ces religions

Et chacun exprimera que sa conception est vraie à 100% avec des témoignages multiples et des manifestations aussi Lourdes que miraculeuses (comme si une seule preuve ne se suffisait pas, comme si Dieu intervenait ici pour un peuple un jour où la mer s'écarte aux hommes, ou là pour un handicapé qui danse la gigue après avoir bu l'eau bénite selon son humeur du moment)

Dieu existe est un adage pour lequel une affirmation extraordinaire requiert donc une preuve extraordinaire

Un barbu m'apparaîtrait dans le ciel pour se nommer Dieu en faisant couler un pays qu'il trouve indigne et en développant toute une série de miracles extraordinaires qu'on pourrait encore penser que je pourrais encore penser qu'il y a un sale gosse qui a pris le contrôle de la game-boy de papa sur un plan d'existence créé par un autre informaticien disjoncté..

Alors tout cela n'est pas la preuve qu'il n'existe pas... mais quelle serait la preuve de son existence en réalité ?

Si Dieu existait pour se manifester sur cette Terre et nous donner des préceptes moraux à tenir dans des livres désuets, je ne pourrais pas m'empêcher de penser que le créateur doit s'être bien amusé au déluge et au sacrifice d'Adam et Eve qui mangent la pomme avant d'avoir refermé sa game boy

Quant à la barbarie d'envoyer son fils pour racheter non pêchés alors que c'est lui qui les juge...., quel est donc ce grand déséquilibré ?

Dieu existe bien évidemment, 

Mais le tout est de ne pas prétendre le définir ni de définir ce qu'il est ni même ce qu'il a fait ou fera pour nous

Alors oui, je crois qu'existe un truc comme ça et qui a ces caractéristiques quelque part.

Mais chut, il est occupé et tant qu'il ouvre pas sa game boy, on peut manger une pomme

Tu écris :

« Dieu existe bien évidemment,
Mais le tout est de ne pas prétendre le définir ni de définir ce qu'il est ni même ce qu'il a fait ou fera pour nous »

Mais alors pourquoi s’efforcer de penser qu’un Dieu existe si l’on pense qu’il est inutile et vain de le définir, ni de savoir ce qu’il a fait ou ce qu’il fera ?

Il sert à quoi dans ce cas ?

⁂

Tu écris : « Il y a toutes sortes de récits mythologiques au travers des temps et des âges et il est bien évident qu'une énorme majorité de ces récits ne sont pas vrais ».

Cette formulation signifie que si la majorité n’est pas vraie, certains par contre  sont vrais. Quelle est la différence dans ce cas entre les vrais et les faux. Comment différencies-tu les vrais des faux ?

⁂

Le terme de « faux positifs », pour la même raison, est fort mal venu ici et utilisé dans un contexte qui est une erreur à la fois de sémantique et de syntaxe.

⁂

Parmi les « livres désuets » que tu évoques, il en est un qui est tout autre chose qu’un simple livre de principes  religieux. La Bible Hébraïque. Elle est le seul ouvrage que nous possédions qui a réalisé à l’époque où cela était encore possible dans la mémoire des peuples, un récolement de la mémoire qu’à l’Humanité du passage du Paléolithique ou Néolithique. Mais c’est une autre histoire, comme le dirait Kipling.manitéHuH

⁂

Mais grâce à quelles masturbations neuronales peut-on passer de ce que tu racontes à l’affirmation que l’on croit en Dieu ?

Il y a 3 heures, Crom- a dit :

Dieu est un cas a part puisqu'il est impossible de prouver son existence ou son inexistence, on en est donc réduit a la croyance  ou a l'indifférence.

La croyance en Dieu est une création de l ' homme qu ' il convient de comprendre , l ' étude si vous voulez ...

Pour vous comme bien d ' autres il est finalement préférable de ne pas pouvoir ou vouloir y répondre , c ' est plus pratique , sans prise de risque , plus sage faute de mieux ...

Pourtant il suffit de lire , d ' étudier et savoir en tirer les conclusions par le raisonnement tandis que d ' autres continueront de dire que l ' on ne peut pas prouver son existence ou son inexistence , ce qui est faux car on peut ...

En fait si on enlevait le mot Dieu et tout ce qui gravite autour , nous serions dans une  une impasse car l ' orgueil humain ne permet pas vraiment de remettre en cause un postulat qui a plus ou moins traçé les grandes lignes de l ' humanité ...

Pourtant dans les faits , l ' homme n ' a jamais eu peur du dit Dieu , ni craint les enfers au vu de ses actes ...

Modifié le 29 avril 2024 par lumic

il y a 5 minutes, Témoudjine a dit :

Tu écris :

« Dieu existe bien évidemment,
Mais le tout est de ne pas prétendre le définir ni de définir ce qu'il est ni même ce qu'il a fait ou fera pour nous »

Mais alors pourquoi s’efforcer de penser qu’un Dieu existe si l’on pense qu’il est inutile et vain de le définir, ni de savoir ce qu’il a fait ou ce qu’il fera ?

Il sert à quoi dans ce cas ?

⁂

Bonjour Témoudjine et merci pour tes arguments et questions parfaitement construites

Je pense que nous, les hommes, sommes un échantillon si minuscule au niveau individuel et collectif au sein de ce tout qui nous contient que nous sommes comme un poisson dans un aquarium qui s'interrogerait sur la nature de la réalité sur la seule base de notre vision extrêmement sommaire dans le temps et dans l'espace se forgeant un entendement depuis nos 10 litres aquatique et nos sens adaptés à notre environnement au travers de notre petit bocal déformant avec comme seul horizon vaguement perceptible le salon de appartement où notre bocal est exposé

En fait...je pense que nous penser même à l'image de Dieu est un pêché d'orgueil si manifeste...et les histoires saintes de la Torah, du Coran ou de la Bible si humaines et si naïves que ça en est presque une preuve que le Dieu tel qu'il est présenté dans les religions révélées n'existe pas....

Ou pour le dire autrement, je cite Albert Einstein 

"Je ne suis pas un athée, et je ne pense pas non plus que je puisse m’appeler un panthéiste. Nous sommes dans la position d’un petit enfant qui entre dans une immense bibliothèque remplie de livres en plusieurs langues. L’enfant sait que quelqu’un a dut écrire ces livres. Il ne sait pas comment. Il ne comprend pas tout le langage dans lequel ils ont été écrits. L’enfant suspecte vaguement un ordre mystérieux dans l’arrangement des livres, mais ne sait pas ce que c’est. Cela, il me semble, est l’attitude que même l’être humain le plus intelligent devrait avoir envers Dieu. Nous voyons l’univers merveilleusement arrangé et qui obéis à certaines lois, mais nous comprenons que vaguement ces lois."

Nous nous efforçons de "penser Dieu" car notre entendement qui nous a permis de nous adapter à ce monde s'est construit autour de causes et de conséquences au sein de notre environnement familier

Ainsi...logiquement...il fallut bien une cause première suffisamment équilibrée et parfaite comme architecte de l'univers

Car nous ne pourrions imaginer d'autres possibilités quand la causalité a mystérieusement disparue de la physique et que des potentialités multiples coexistent simultanément à l'échelle quantique 

D'ailleurs...personne ne comprend vraiment la mécanique quantique mais tout le monde s'accorde à comprendre Dieu

C'est le mystère de notre entendement comme le dirait Kant

il y a 25 minutes, Témoudjine a dit :

Tu écris : « Il y a toutes sortes de récits mythologiques au travers des temps et des âges et il est bien évident qu'une énorme majorité de ces récits ne sont pas vrais ».

Cette formulation signifie que si la majorité n’est pas vraie, certains par contre  sont vrais. Quelle est la différence dans ce cas entre les vrais et les faux. Comment différencies-tu les vrais des faux ?

Mon raisonnement s'appelle un raisonnement Bayesien

Si je te dis qu'un test est fiable à 99% et que ton test t'indiques que tu es malade...tu en conclues assez intuitivement que tu as 99% de chances d'être malade...

Et pourtant...Imaginons que dans une population de 100 millions de personnes, seulement 10 000 soit réellement malades.

Ton test, très fiable à 99%...indique donc à 1% de la population soit  à 1 million de personnes qu'elles sont malades

Et parmi ce million, seules 10 000 sont réellement malades (je me permets des arrondis sans importance) et 990 000 sont des faux positifs...Le test très fiable dit qu'elles sont malades mais elles sont saines

En pratique, bien que ton test soit fiable à 99%...en réalité tu as 10 000 chance sur environ 1 million soit 1% de chance seulement d'être réellement malade connaissant...Le nombre réel de malades en réalité 

Et bien sûr Terre, des millions de personnes sont croyantes et croient dur comme fer que leur religion dit la vérité avec 99% de possibilité voire 99 99%

Elles sont élevées ainsi, éduquées ainsi

Mais ça...c'est la probabilité à priori que leur Dieu existe tel que le décrit leur religion

En réalité, c'est la probabilité que Dieu existe ... SACHANT qu'elle sont déjà croyante en parfaite bonne foi

Le moindre signal, le moindre miracle renforce leur conviction 

Mais....Dieu existe t'il vraiment ?

Je crois qu'il faudrait déjà...définir Dieu...

Or je le pense hors de notre conceptualisation

J'entends par là que si un principe intelligent a conduit à notre existence je ne pense pas une seconde qu'il partage le moindre principe de notre moralité humaine 

il y a 41 minutes, Témoudjine a dit :

Le terme de « faux positifs », pour la même raison, est fort mal venu ici et utilisé dans un contexte qui est une erreur à la fois de sémantique et de syntaxe.

Je viens de m'en expliquer

La conviction que nous avons sur la vérité d'un concept n'est une conviction que SACHANT QUE NOUS SOMMES CE QUE NOUS SOMMES

D'ailleurs les modèles de la physique ont très souvent des formalismes équivalents dont les principes sous jacents peuvent être totalement différents

Admettons pourquoi pas que nous sommes une simulation game boy dans un jeu de gamin d'une autre dimension que notre perception...serait la même 

il y a 45 minutes, Témoudjine a dit :

Parmi les « livres désuets » que tu évoques, il en est un qui est tout autre chose qu’un simple livre de principes  religieux. La Bible Hébraïque. Elle est le seul ouvrage que nous possédions qui a réalisé à l’époque où cela était encore possible dans la mémoire des peuples, un récolement de la mémoire qu’à l’Humanité du passage du Paléolithique ou Néolithique. Mais c’est une autre histoire, comme le dirait Kipling.manitéHuH

C'est bien possible mais en réalité je donne davantage crédit à la connaissance dans notre représentation du monde que dans le témoignage des anciens

A titre d'illustration...j'ai déja beaucoup de mal à comprendre qu'un peuple ait été élu pat un Dieu raciste quelque part...

Et que ce peuple élu s'approprie une terre sainte en devenant puissance nucléaire, architecte de prisons gigantesques et exterminateur de populations

Je crains que le message initial d'un peuple de prêtres n'ait été déformé par les intégristes eux mêmes 

Oui...j'aimerai voir ce Dieu descendre en terre d'Israël et féliciter Netanyahou du chemin parcouru

Le silence des descendants du berceau de la civilisation quelque part ont démontré l'échec total de leur principe

Je préfère la connaissance pour forger ma représentation du monde

Cette transmission est morte

Repose en paix Torah et dix commandements 

il y a 53 minutes, Témoudjine a dit :

 

Mais grâce à quelles masturbations neuronales peut-on passer de ce que tu racontes à l’affirmation que l’on croit en Dieu ?

 

Je crois au Dieu d'Einstein et aux principes zen bouddhiste 

Et suis infiniment reconnaissant aux principes absolument mystérieux et cette conspiration de l'univers à m'avoir permis depuis les poussièrs d'étoiles et un temps, de prendre conscience de sa magnificence avec une énorme dévotion et humilité 

Je ne pense pas passer de la world business company à l'achat de mon âme par le respect d'une bonne conduite

J'ai une bonne conduite

Mes contemporains ne le croient pas

Il y a tant de choses qui me séparent des croyances contemporaines

Et pourtant j'aime votre faiblesse humaine

 

Il y a 8 heures, lumic a dit :

Pour vous comme bien d ' autres il est finalement préférable de ne pas pouvoir ou vouloir y répondre , c ' est plus pratique , sans prise de risque , plus sage faute de mieux ...

Pourtant il suffit de lire , d ' étudier et savoir en tirer les conclusions par le raisonnement tandis que d ' autres continueront de dire que l ' on ne peut pas prouver son existence ou son inexistence , ce qui est faux car on peut ...

Si vous pensez que je n'ai jamais réfléchi au "problème Dieu"  c'est que vous manquez d'acuité psychologique.

Et non on ne peut rien prouver au sujet d'un être transcendant ou immanent, les meilleurs esprits s'y sont essayés, tous ont échoués.

J'aime particulièrement la passe d'arme entre Descartes et Pascal :

" Descartes, inutile et incertain"  Pascal ( très grand esprit mathématique et scientifique qui concluait: "Dieu sensible au coeur, non a la raison").

Mais si Dieu ne s'appréhende que par le coeur pour un croyant, pour un athée se peut être la même chose ( le coeur révèle son inexistence )

 

Modifié le 30 avril 2024 par Crom-

Il y a 10 heures, Crom- a dit :

Athéisme faible ou athéisme fort ?

J'ai plutôt l'impression que l'athéisme faible n'examine rien, il est assez creux et tétu, autrement dit superficiel.

Ou alors en bon matérialiste il ne voudrait surtout pas que Dieu existe, ce serait trop perturbant pour lui,  un peu comme l'autruche qui met sa tête dans le sable.

Eh bien les preuves en faveur de l'existence de Dieu sont de deux types: testimoniales et philosophiques.

Les témoignages, après la rumeur, constituent le degré zéro de la preuve. Les témoins peuvent mentir ou se tromper de bonne foi, leurs sens et leur mémoire sont faillibles, ils peuvent mal interpréter ce qu'ils perçoivent et sont soumis à des biais cognitifs. L'existence d'un texte sacré et d'une collection d'anecdotes rapportées ne constituent pas le moins du monde une preuve qui ait valeur de démonstration.

Les preuves philosophiques n'en sont tout simplement pas. Outre qu'elles sont largement rejetées par la communauté philosophique, elles s'appuient sur une casuistique fallacieuse en faisant appel à des prémisses fausses et des conclusions abusives. Elles partagent également le défaut de ne rien dire d'un dieu spécifique, même si elles prouvaient quoique ce soit ce ne serait toujours pas un argument pour prouver l'existence d'un dieu en particulier.

Non seulement les preuves en faveur de l'existence de dieu sont aisément réfutables mais celles en sa défaveur sont plus convaincantes ou en tout cas elles ne postulent pas d'entités immatérielles qui échappent à la vérification empirique.
Afin de se faire un avis sur une question, la méthode à peu près universellement employée est d'estimer la vraisemblance d'une affirmation à l'aune des connaissances acquises et d'exiger des preuves proportionnées à son étrangeté. Si une explication sollicite l'intervention d'êtres ou de pouvoirs surnaturels, le principe de parcimonie exige d'envisager des propositions plus simples et vraisemblables en priorité.

Plus une affirmation est  extraordinaire, plus les preuves devant la soutenir doivent l'être également et l'affirmation qu'un dieu existe est on ne peut plus extraordinaire. Une seule preuve suffirait à prouver son existence si elle était de qualité mais non seulement il n'en existe aucune de convaincante mais il serait charitable de qualifier de médiocres celles qui existent.

S'il est vrai que l'immense majorité des athées sont matérialistes, on ne peut cependant se contenter d'écarter d'un revers de main ceux qui adhèrent à une philosophie spirituelle, idéaliste ou existentialiste.
Je ne saurais me prononcer pour tous les athées mais à titre personnel je suis athée et matérialiste, cependant je vous assure que pendant longtemps j'aurais préféré qu'une forme de transcendance existe, dieu ou autre chose, afin de donner un sens à toute la souffrance qui existe ainsi qu'à la vacuité et à la brièveté de nos existences. J'ai sincèrement cherché des preuves pouvant soutenir une forme d'espérance car vivre face au néant n'est pas aussi facile que vous semblez le croire. Cependant mon désir d'être rassuré étant moins fort que celui de connaitre la vérité, j'ai dû me résoudre à croire ce que les preuves tendaient à soutenir.

 

La spécificité de la peur occidentale. La peur est partout... Elle est ce qui nous reste d’instinct... pour survivre. Elle nous fait d’autant plus cruellement souffrir que nous la dominons mieux.

L’amour parfait bannit la crainte, car la crainte suppose un châtiment.

la crainte de l’Éternel est pure, elle subsiste à toujours...

Quand la peur contrôle nos pensées... La peur de soi, l'horreur de l'h.o.m.m.e. (1,2,3,4,5,6,7,8,9,10)

 « Les ennemis de Dieu restaient aveuglés, stupéfaits : ils voyaient les soldats du Christ, les yeux ouverts mais sans rien voir, n’osant plus se dresser contre les chrétiens, terrifiés par la puissance de Dieu. Dans leur peur, ils grimpaient sur les arbres en espérant s’y cacher, mais les nôtres les précipitaient à terre, les criblant de flèches, les tuant à la lance ou à l’épée. D’autres se couchaient sur le sol, n’osant rester debout face à nous. Les nôtres les découpaient comme on découpe les animaux à l’abattoir. »

(Bataille d’Ascalon, 12 août 1099)

 

Comment et pourquoi vaincre la peur ?

Choisir la foi plutôt que la peur.

Ce n'est pas l'hésitation, l'incertitude, l'indécision, qui conduit à la folie, c'est de trop savoir, 
ou de trop croire qu'on sait, d'être sûr de savoir au point de ne plus douter du tout... 
Bref, comme le dit Nietzsche, ce n'est pas le doute, c'est la certitude qui rend fou.

 

 

Pour Krishnamurti, entre l'athéisme et la croyance, il existe une troisième voie : celle de "l'esprit religieux" 
qui permet d'accéder à la perception directe du sacré sans être inféodé à un dogme.
La liberté passe par une profonde mutation intérieure que ni les religions, ni l'athéisme, ni les idéologies ne sont capables de produire.
Un véritable changement dans la société ne peut émerger que d’un bouleversement radical de l’individu.

 

Comment pouvez-vous penser à quelque chose que vous ne connaissez pas ?

 

Peut-on vraiment penser à Dieu, le concevoir ? Peut-on être convaincu de son existence par la lecture de témoignages ? L’athée, lui aussi, a ses témoignages probants ; il a probablement étudié tout autant que vous, et il affirme que Dieu n’existe pas.
Vous croyez qu’il existe, lui non ; vous avez tous deux une croyance, et vous passez tous deux votre temps à penser à Dieu. Mais avant de réfléchir à quelque chose qu’on ne connaît pas, il faut d’abord découvrir ce qu’est penser, ne croyez-vous pas ? Comment pouvez-vous penser à quelque chose que vous ne connaissez pas ?

 

« L’Amour se donne lui-même en abondance, comme une fleur donne son parfum.

L'Amour n'est pas dans le champ de l'ego. Là où est l'Amour, le moi n'est pas.

Pour aimer la vérité il faut connaître la Vérité ; et connaître la Vérité c’est la nier. 
Ce qui est connu n’est pas la Vérité, parce que ce qui est connu est déjà inséré dans le temps et cesse, par conséquent, d’être la Vérité. 
La Vérité est en continuel mouvement et, par conséquent, ne peut pas être mesurée en termes de temps ni en mots.

 

Méditons ensemble...
comme lorsqu’on laisse la fenêtre ouverte et que l’air entre à sa guise. La méditation c’est tout ce que l’air apporte, c’est tout ce qu’est le vent... Il faut qu’elle soit ouverte par amour, par affection, en toute liberté, et pas dans l’attente de quelque chose. Voilà ce qu’est cet état de beauté, cet état de l’esprit qui voit mais ne demande rien.

 

On ne peut pas forcer un lac à être calme : il faut d’abord que le vent tombe pour qu’il devienne calme.

Pour comprendre Dieu, vous devez d’abord comprendre votre faculté de penser, et c’est très difficile, car notre esprit est très complexe. Il est plus facile de se laisser aller à des rêves, à l’illusion de croire que l’on se rapproche de Dieu. L’esprit peut se créer lui-même de formidables illusions.

Pour faire véritablement l’expérience de ce qu’on pourrait appeler Dieu, il faut que l’esprit soit complètement silencieux, et n’avez-vous pas constaté combien c’est difficile ? N’avez-vous pas remarqué que même les grandes
personnes ne se tiennent jamais tranquilles, qu’elles s’agitent tout le temps, qu’elles bougent les pieds et les mains ?

...

L’immobilité absolue du cerveau est une chose extraordinaire, il est alors extrêmement sensible, plein de vigueur, de vie, conscient de tout mouvement extérieur, mais parfaitement calme. C’est parce qu’il est complètement ouvert, libre d’entraves, de quête et de désirs secrets ; étant libre, sans conflit, lequel est essentiellement un état de contradiction, il est absolument immobile, en état de vide ; ce vide n’est pas un état de vacuité, une absence, c’est l’énergie qui n’a pas de centre, de frontière.

...

Le préjugé a quelque chose de commun avec les idéaux, les croyances et la foi. Nous devons être capables de réfléchir ensemble mais nos préjugés, nos idéaux, etc., limitent la capacité et l’énergie requises pour penser, pour observer et examiner ensemble afin de découvrir par nous-mêmes ce qui se cache derrière toute la confusion, la misère, la terreur, la destruction et l’extrême violence du monde.

Pour avoir une compréhension de toutes ces choses qui ne soit pas uniquement légère et superficielle, nous devons pénétrer dans leurs profondeurs, dans ce qui se cache derrière elles.

 

Nous ne semblons pas réaliser que la pensée est l’élément commun qui nous relie tous.

...

L'important n'est donc pas de cultiver la croyance ou le refus de croire, mais de comprendre le mécanisme de l'esprit. C'est l'esprit, c'est la pensée qui crée le temps. La pensée, c'est le temps, et tout ce qu'elle projette est forcément inscrit dans le temps ; la pensée ne peut donc pas se transcender elle-même. Pour découvrir ce qui est au-delà du temps, il faut que cesse toute pensée, ce qui est très difficile parce que l'abolition de la pensée ne s'obtient ni par la discipline, ni par la maîtrise, ni par le déni ou le refoulement. La pensée ne prend fin que lorsque nous en comprenons tout le processus, et pour comprendre les mécanismes de la pensée il faut se connaître soimême. La pensée, c'est l'ego, la pensée, c'est le mot qui s'identifie en tant que « moi », et quel que soit le niveau - plus ou moins bas ou élevé - auquel se situe l'ego, celui-ci reste circonscrit au champ de la pensée.

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L'amour, c'est le silence - ne l'avez-vous point remarqué? Il peut naître tandis qu'on tient l'autre par la main, ou qu'on regarde tendrement un enfant, ou qu'on se laisse pénétrer par la splendeur du soir. L'amour n'a ni passé ni futur, et il en va de même pour cet extraordinaire état de silence. Et sans ce silence, qui est vacuité totale, il n'est pas de création. Vous pouvez être très doué dans le domaine qui vous est propre, mais là où il n'y a pas création, il y a destruction, décadence, et l'esprit s'étiole et meurt.

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Or, lorsque vous demandez: « Quelle est votre conception de Dieu? », vous avez déjà formulé votre propre pensée, n'est-ce pas? La pensée peut créer Dieu, puis faire l'expérience de ce qu'elle a créé. Mais ce n'est certainement pas une expérience vraie. La pensée fait alors simplement l'expérience de sa propre projection - expérience qui n'est donc pas réelle. Mais si vous et moi savons voir combien tout cela est vrai, alors peut-être ferons-nous l'expérience de quelque chose de bien plus grand qu'une simple projection de la pensée.

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L'intelligence n'est pas un discernement, ou un jugement, ou une évaluation critique. Être intelligent c'est voir ce qui est. Or ce qui est, change constamment, donc une vision qui se fixe dans le passé cesse d'être intelligente. Le poids mort de la mémoire dicte alors l'action, non l'intelligence de la perception.

Notre quête suit un mouvement qui ne peut aller que du connu, et tout ce que peut faire l'esprit, c'est réaliser que jamais ce mouvement ne dévoilera l'inconnu.
Tout mouvement de la part du connu reste inscrit dans le périmètre du connu.
 

 

L'amour n'est orienté vers rien; les rayons du soleil ne sont pas orientés vers vous ou moi : ils sont là, c'est tout.

 

L'esprit religieux est radicalement différent de l'esprit de croyance à une religion. L'esprit religieux est psychologiquement affranchi de la culture de la société.

 

Pour découvrir ce qui est vrai, on ne doit jamais rien accepter, on ne doit pas se laisser influencer par des livres, par les maîtres, ni par qui que ce soit. Si vous êtes influencé, vous ne voyez que ce qu’on veut vous montrer.

 

Lorsqu'on se concentre, il y a dualité.
Lorsque vous vous concentrez sur quelque chose, votre esprit est concentré, et observe l'objet sur lequel il se focalise : il y a donc une dualité.

 

Dans l'attention, toute dualité est absente parce que dans cet état il n'y a rien d'autre que le vécu actuel de l'expérience.

La réalité, c'est l'inconnu, et ce qui est connu n'est pas le réel.

 

Si je crois pouvoir saisir l'inconnu grâce à des capacités qui relèvent du connu, je fais beaucoup de bruit : je parle, je rejette, je choisis, j'essaie de trouver une voie jusqu'à l'inconnu.

Mais si mon esprit se rend compte de son incapacité totale à appréhender le connu, s'il perçoit qu'il ne ne peut pas faire le moindre pas dans sa direction, alors que se passe-t-il ?
Alors l'esprit devient totalement silencieux.
Il n'est pas plongé dans le désespoir : il ne cherche plus rien.

Lorsque cesse totalement tout processus de devenir, dans quelque direction que ce soit, alors ce qui est la vérité, ce qui est Dieu, se fait jour et crée un schéma neuf, une culture qui lui est propre.

L'esprit doit donc être simple, libéré du fardeau des croyances, des idéologies. Et lorsqu'il y a cette immobilité silencieuse, qu'il n'y a plus de désir, plus d'aspiration, que l'esprit est parfaitement immobile, d'une tranquillité qui n'est pas induite, alors la réalité survient. Et cette réalité, cette vérité, est le seul agent capable de nous transformer ; c'est l'unique facteur susceptible d'opérer une révolution radicale, fondamentale, dans notre existence, notre vie quotidienne.

Pour mettre un terme à la souffrance, il faut avoir un esprit très clair et très simple.
La simplicité n'est pas une simple idée. Pour être simple, il faut beaucoup d'intelligence et de sensibilité.

Seule l’innocence peut être passionnée.

Les innocents ignorent la douleur, la souffrance, même s’ils ont vécu des milliers d’expériences.

Ce ne sont pas les expériences qui corrompent l’esprit, mais les traces qu’elles laissent, les résidus, les cicatrices, les souvenirs. Ils s’accumulent, s’entassent les uns sur les autres, c’est alors que commence la souffrance.

Cette souffrance, c’est le temps. Le temps ne peut cohabiter avec l’innocence.

La passion ne naît pas de la souffrance. La souffrance, c’est l’expérience, l’expérience de la vie quotidienne, cette vie de tortures, de plaisirs éphémères, de peurs et de certitudes. Nul ne peut échapper à ces expériences, mais rien n’oblige à les laisser s’enraciner dans le terreau de notre esprit. Ce sont ces racines qui suscitent les problèmes, les conflits et les luttes incessantes. La seule issue, c’est de mourir chaque jour au jour précédent. Seul un esprit clair peut être passionné.

Sans passion, on ne voit ni la brise qui joue dans le feuillage, ni l’eau scintillante dans le soleil. Sans passion, point d’amour.

Ce n’est pas un signe de bonne santé mentale d’être bien adapté à une société malade.

Pour découvrir ce qui est vrai, on ne doit jamais rien accepter, on ne doit pas se laisser influencer par des livres, par les maîtres, ni par qui que ce soit. Si vous êtes influencé, vous ne voyez que ce qu’on veut vous montrer.

Il est très important de sourire , d’être heureux, car, voyez- vous , si l’on n’a pas le cœur qui chante , la vie devient très terne…

 

Tout est sacré ou(ù) rien n'est sacré.  » 

Krishnamurti.
 

 

ll faut savoir se perdre pour un temps si l'on veut apprendre quelque chose des êtres que nous ne sommes pas nous-mêmes. Nietzsche.

 

Celui qui aime à apprendre est bien près du savoir. Confucius

il y a une heure, Anachel a dit :

S'il est vrai que l'immense majorité des athées sont matérialistes, on ne peut cependant se contenter d'écarter d'un revers de main ceux qui adhèrent à une philosophie spirituelle, idéaliste ou existentialiste.
Je ne saurais me prononcer pour tous les athées mais à titre personnel je suis athée et matérialiste, cependant je vous assure que pendant longtemps j'aurais préféré qu'une forme de transcendance existe, dieu ou autre chose, afin de donner un sens à toute la souffrance qui existe ainsi qu'à la vacuité et à la brièveté de nos existences. J'ai sincèrement cherché des preuves pouvant soutenir une forme d'espérance car vivre face au néant n'est pas aussi facile que vous semblez le croire. Cependant mon désir d'être rassuré étant moins fort que celui de connaitre la vérité, j'ai dû me résoudre à croire ce que les preuves tendaient à soutenir.

Bonjour Anachel et Salutations

Respect pour ton parcours

2 éléments à prendre où à laisser

1- il me semble que si un Dieu pouvait se prouver, le mécanisme de foi s'effondrerait.

La foi est étymologiquement issue du latin fides qui signifie confiance

Et ce point est intéressant car même dans la vie, les gens se trompent sur le sens de confiance 

Beaucoup pensent que la confiance se gagne mais quel mérite et quelle action génère t'on sur une personne parfaitement connue et qui a déjà largement prouvé sa fidélité ?

C'est une évidence 

En réalité la confiance est un don.

Faire confiance, c'est s'exposer à des déceptions parfois c'est vrai, mais ça dénote un cadre extrêmement responsabilisant pour la personne et extrêmement positive dans son rapport à l'autre

Avoir la foi ne relève pas de la raison intellectuelle mais de la confiance qu'on donne à une entité pour laquelle justement aucune évidence n'est nécessaire 

C'est la foi qui déplace les montagnes

2- Concernant l'appel à la raison, Gödel a déjà fait largement la preuve que tout système logique suffisamment complexe d'une part ne pouvait démontrer sa propre cohérence, ce qui nécessite une forme d'appel à une transcendance, un autre système 

D'autre part qu'aucun système logique n'avait la possibilité de démontrer toutes les propositions vraies qui existent dans ledit système

Quels que soient le nombre d'axiomes, des vérités de plus en plus nombreuses à l'échelle de la montée en complexité échappent à la démonstration 

Et...nous souhaiterions une preuve logique...de Dieu...l'axiomatique et la logique ultime duquel tout découle ?

Nous ne sommes pas rationnellement sérieux

Mais si un point devait juste attirer ton attention tant il a interrogé sans réponse à ce jour les plus grands esprits, c'est la question des ajustements fins

La moindre poussière, le moindre écart infinitésimal dans les constantes inexpliquées de la physique dont on pense qu'elles sont des paramètres libres, à tort peut être, n'aurait pas permis l'équilibre ni l'évolution de l'univers dans un nombre de phases invraisemblables

L'univers est formidablement ajusté

Si cela était coïncidence, les explications seraient dans tous les cas vertigineuses pour notre entendement 

Il y a 13 heures, sirielle a dit :

Comme déjà évoqué, il existe l'athéisme militant entre autres... En tout cas j'ai remarqué au fil de ce sujet une attitude défensive marquée, alors que le sujet n'avait aucunement pour vocation d'être un piège insoluble, mais plutôt d'être un espace d'expression libre pour expliquer l'athéisme et l'argumenter. Et justement à mes yeux ça va dans les deux sens, croyant, non-croyant, (ou autre)..., une position affirmée, s'argumente si on le souhaite, bien que ce n'est évidemment pas une obligation ici. 

les athées ne croient pas à ce que les croyants croient !

Ils n'ont pas à démontrer ni à justifier quoi que ce soit. C'est ainsi !

il y a 11 minutes, Répy a dit :

les athées ne croient pas à ce que les croyants croient !

Ils n'ont pas à démontrer ni à justifier quoi que ce soit. C'est ainsi !

A quoi croient ils ?