De l'existence de Dieu

il y a 4 minutes, al-flamel a dit :

Dans bien des cas ce n'est pas l'athée qui se définit comme incroyant. Ce sont les croyants qui le définissent comme incroyant, ou impie, hérétique ou autre. Se déclarer athée n'est qu'une vaste entreprise de retournement du stigmate.

Pourtant le croyant ne devrait il pas définir son propre rapport à Dieu ?

Lui a t'il demandé de qualifier l'hérétique ?

Finalement athées et croyants passent à côté du sujet.

il y a 23 minutes, al-flamel a dit :

Dans bien des cas ce n'est pas l'athée qui se définit comme incroyant. Ce sont les croyants qui le définissent comme incroyant, ou impie, hérétique ou autre. Se déclarer athée n'est qu'une vaste entreprise de retournement du stigmate.

Ah non, je ne trouve pas non, il y a des dizaines et des dizaines de pages sur ce forum où les croyants disent aux athées qu'être athée est une croyance ,et ce sont bien les athées qui répondent que non,  : être athée n'est pas une croyance .

Je suppose que c'est le fait que l'existence ou la non existence de Dieu n'est pas prouvable qui amène des croyants à dire que la non croyance est une croyance , hors les athées s'en défendent généralement vertement , bien que je ne sois pas moi même "croyant" , j'ai moi même été confronté au refus de comprendre que lorsqu'une chose ne peut pas être démontrable, on ne peut qu'être dans la croyance , essayez, vous allez voir .

Bonjour al-flamel 

il y a 15 minutes, zenalpha a dit :

Pourtant le croyant ne devrait il pas définir son propre rapport à Dieu ?

Lui a t'il demandé de qualifier l'hérétique ?

Finalement athées et croyants passent à côté du sujet.

Demande aux gens , athées ou croyants , rien que de définir ce qu'ils appellent : " Dieu " , tu vas voir , ça ne vas pas aller loin .

Salut zenalpha .

il y a 28 minutes, bouddean a dit :

Ah non, je ne trouve pas non, il y a des dizaines et des dizaines de pages sur ce forum où les croyants disent aux athées qu'être athée est une croyance ,et ce sont bien les athées qui répondent que non,  : être athée n'est pas une croyance .

Oui j'ai bien vu, et ça montre bien à mon sens que la croyance est un terme dont la signification est chargée par la religion. Les athées se déclarent comme non-croyants précisément parce que ce qui a définit la  bonne croyance, la seule qui vaille des siècles durant, c'était la croyance en Dieu. 

Bonjour à toi Bouddean. 

il y a 15 minutes, al-flamel a dit :

Oui j'ai bien vu, et ça montre bien à mon sens que la croyance est un terme dont la signification est chargée par la religion. Les athées se déclarent comme non-croyants précisément parce que ce qui a définit la  bonne croyance, la seule qui vaille des siècles durant, c'était la croyance en Dieu. 

Bonjour à toi Bouddean. 

Oui , la religion a tué Dieu * .

*Dieu selon Nietzsche .

Et encore, je devrais dire : " les Hommes au travers de la religion ont tué Dieu " 

En ce lundi de Paques ,  vous avez le bonjour d'un athée  ,   (athée = quelqu'un qui sait )  

il y a 14 minutes, G2LLOQ a dit :

(athée = quelqu'un qui sait )  

Voila .

Il n'a pas fallut attendre longtemps 

Bah ! J’apprendrais que Dieu est, en réalité, une création imaginaire de scientifiques extraterrestres que cela ne m’étonnerait outre mesure. Désolés par les comportements stupides d’êtres faisant pourtant preuve par ailleurs d’une certaine intelligence, ils ont compris que la seule manière de remédier efficacement à cet état de fait ; c’était d’inventer une divinité récompensant ou punissant les humains (paradis, enfers…) selon que leurs comportements sont propices ou nuisibles pour une vie harmonieuse et solidaire en collectivité.

L’ignare vous salut bien !

D'abord sur la forme. Merci Elisa.

Sur le fond, je cite Zenalpha : " Finalement athées et croyants passent à côté du sujet ". C'est ce que j'essaye de dire. Même l'athée, bien sûr, a ses propres Valeurs, son Bien et son Mal, etc. La question du Sens, des Valeurs (c'est la question métaphysique), se pose à tout le monde, qu'elle passe par Dieu ou consorts, ou pas.

Par exemple. Lorsque les premiers athées occidentaux apparaissent, c'est un choc pour tous les autres : un homme sans Dieu était forcément un être sans morale, etc. Et dans certains pays musulmans, c'est encore le cas. Et ça se terminait mal : bûcher. Étymologiquement, le mot libertin renvoie à la fauconnerie (chasser avec un oiseau, un faucon, etc.) et désignait un oiseau capricieux, avant d'être connoté sexuellement le mot libertin désigne un individu qui s'autorise de penser par lui-même, qui s'émancipe des tutelles classiques, politiques, religieuses, etc., que tout le monde acceptait sans discuter, y penser, à la Renaissance.

Depuis des lustres, chez certains amateurs, et même plus, de philosophie, on peut le plus régulièrement du monde lire, entendre, ce cri du " coeur ", je résume en substance, mais c'est donc très exactement cela : " Mais pourquoi donc faudrait-il que la philosophie soit humaniste !!? " La question est parfaitement pertinente. Mais il faut préciser aussi rapidement que possible. Elle n'est pas pertinente au sens où elle est posée par des personnages qui ne sont pas des humanistes, voire carrément anti-humanistes, mais qui aiment quand même beaucoup la philosophie, chez qui on trouve des philosophes et même l'un des plus grands du XX° siècle, Martin Heidegger : il vomit l'humanisme, etc., et, n'en déplaise, moi le premier, c'est un grand philosophe. Ces gens n'ont pas envie (a priori donc) d'une philosophie humaniste. Mais une philosophie digne de ce nom, robuste, bien conduite, elle s'en fout des " envies ", celles de ces gens, mais aussi des miennes, etc. Cette question est pertinente dans le sens suivant. Et l'objection est épistémologique, une philosophie humaniste, totalitaire, chrétienne, etc., ce n'est plus seulement une philosophie, c'est une métaphysique, celle de tel ou tel Sujet, exprimée philosophiquement. La philosophie, c'est le véhicule, la forme, la façon de dire, un discours, parmi beaucoup d'autres, c'est tout. Il n'y a pas un seul être humain sur Terre qui n'ait pas sa métaphysique, la Sienne, c'est à dire une morale, des valeurs, un Bien et un Mal, etc., qui conduisent sa vie, et la plupart d'entre eux ne connaissent même pas, n'utilisent pas, les mots " philosophie " et " métaphysique ". Encore une fois, si un discours philosophique s'avère ceci ou cela métaphysiquement, a des conséquences métaphysiques (morales, politiques, etc., donc.), ce n'est plus seulement une philosophie. La confusion entre philosophie et métaphysique étant fréquente, la distinction bien verbalisée me paraît utile.

Le 01/04/2024 à 15:34, Neopilina a dit :

Sur le fond, je cite Zenalpha : " Finalement athées et croyants passent à côté du sujet ". C'est ce que j'essaye de dire. Même l'athée, bien sûr, a ses propres Valeurs, son Bien et son Mal, etc. La question du Sens, des Valeurs (c'est la question métaphysique), se pose à tout le monde, qu'elle passe par Dieu ou consorts, ou pas.

Je complète. Je ne mets pas tout le monde dans le même sac, j'essaye de montrer que c'est le cas, et je dis bien volontiers " galère " ! Même pour que l'erreur soit possible, valable, telle, pour tel ou tel Sujet, il faut bien pour se faire qu'il y ait un Étalon (faute de mieux) en matière de Sens, grâce auquel l'erreur est effectivement telle, une erreur. " Ensuite ", tout un chacun nomme cela comme il peut, veut, d'un Sujet, d'une culture, etc., à l'autre. L'athée ne se pose pas la question ou nous parle de ses Valeurs, sans les questionner, le fidèle, etc., nous parle du ou des Dieux et consorts, etc. Même via l'ignorance, l'erreur, etc., d'aussi bonne foi que possible, il y a bien quelque chose a priori pour que tout cela puisse valoir, faire Sens, pour qu'on puisse avoir une vérité ou une erreur en bonne et due forme, etc. Même pour pouvoir éprouver le vertige héraclitéen (" Tout devient, passe "), pour être fou, pour que l'erreur soit effectivement telle, il faut a priori, un substrat, un Étalon, etc. (je ne sais pas, je cherche). Le nihilisme radical, absolu, est impossible. C'est toujours ça de pris ! Tant qu'il y a de la vie, le Sens est irréductible. Et cette énigme essentielle fort mal dégrossie.

Un mot sur la forme de mon discours philosophique. C'est bien sûr de l'éléatisme revisité après et à cause du cogito, lui-même corrigé (je sors du " poêle " et je garde la conscience de Soi, de ma propre Subjectivité).

La lutte contre Dieu, contre la croyance en Dieu est peut être en effet, comme je peux le déduire de l’étude de l’œuvre de Meziane une lutte contre toute CROYANCE. 
L’athéisme serait devenu une lutte contre toute croyance. 
Et, en effet, nous voyons bien combien tend à être aujourd’hui dévalorisée toute croyance. Il suffit parfois de dire dans le discours : je crois que, pour s’attirer une remarque acerbe. Encore que cette dévalorisation touche peut être surtout l’Europe, surtout la France, et, en France, surtout les tenants de la culture philosophique d’origine grecque ( les Français dits de souche pour simplifier). Cette culture d’origine grecque devient d’autant plus prégnante que le catholicisme, qui finalement contrebalançait cette culture grecque de l’Etre ( l’ontologie) est actuellement moribond. Il ne reste plus que cette culture de l’Etre qui fonde le racisme actuel français. 
Meziane me rappelle aussi à l’ordre quand il se réfère au marxisme. J’ai laissé tomber le marxisme. À tort. Car les enjeux sociaux (les classes sociales), les rapports de production et pour simplifier l’idéologie du néolibéralisme déterminent en grande partie les croyances ou les non croyances  individuelles. 

Il y a 4 heures, chekhina a dit :

La lutte contre Dieu, contre la croyance en Dieu est peut être en effet, comme je peux le déduire de l’étude de l’œuvre de Meziane une lutte contre toute CROYANCE. 
L’athéisme serait devenu une lutte contre toute croyance. 
Et, en effet, nous voyons bien combien tend à être aujourd’hui dévalorisée toute croyance. Il suffit parfois de dire dans le discours : je crois que, pour s’attirer une remarque acerbe. Encore que cette dévalorisation touche peut être surtout l’Europe, surtout la France, et, en France, surtout les tenants de la culture philosophique d’origine grecque ( les Français dits de souche pour simplifier). Cette culture d’origine grecque devient d’autant plus prégnante que le catholicisme, qui finalement contrebalançait cette culture grecque de l’Etre ( l’ontologie) est actuellement moribond. Il ne reste plus que cette culture de l’Etre qui fonde le racisme actuel français. 
Meziane me rappelle aussi à l’ordre quand il se réfère au marxisme. J’ai laissé tomber le marxisme. À tort. Car les enjeux sociaux (les classes sociales), les rapports de production et pour simplifier l’idéologie du néolibéralisme déterminent en grande partie les croyances ou les non croyances  individuelles. 

Ben non puisque la croyance en elle même permet aux athées d ' y réfléchir aussi et d '  expliquer à son tour pourquoi il ne croit pas en Dieu ...

Ceci dit , il semblerait que certains , voir beaucoup d ' athées soient contre les croyances plutôt par ressentiment ou quelques déceptions ...

Des déçus en quelque sorte mais pas vraiment de vrais athées ...

Il y a 5 heures, chekhina a dit :

Encore que cette dévalorisation touche peut être surtout l’Europe, surtout la France, et, en France, surtout les tenants de la culture philosophique d’origine grecque (les Français dits de souche pour simplifier). Cette culture d’origine grecque devient d’autant plus prégnante que le catholicisme, qui finalement contrebalançait cette culture grecque de l’Être (l’ontologie) est actuellement moribond. Il ne reste plus que cette culture de l’Être qui fonde le racisme actuel français.

Délirant. Et manifestement, tu n'as pas pris le temps qu'il fallait pour faire la différence entre philosophie et métaphysique, etc. Pour mémoire. En l'état, la philosophie occidentale académique est aujourd'hui dans l'incapacité complète de faire de la métaphysique.

il y a une heure, Neopilina a dit :

Délirant. Et manifestement, tu n'as pas pris le temps qu'il fallait pour faire la différence entre philosophie et métaphysique, etc. Pour mémoire. En l'état, la philosophie occidentale académique est aujourd'hui dans l'incapacité complète de faire de la métaphysique.

Attends, tu ne connais quand même pas toute la philosophie occidentale d'aujourd'hui! Ah oui, c'est pour ça que tu ajoutes "académique". Trop facile...

Causons sérieusement. Il est évident que philosophie et métaphysique ne sont pas synonymes, tu as raison. Il est regrettable, mais sans doute inévitable, que ni l'un ni l'autre de ces deux mots ne puisse recevoir une définition neutre, qui puisse satisfaire tous ceux qui se livrent à l'une ou l'autre de ces activités. Conclure de cela à "personne n'y connaît rien, sauf moi" me semble un raisonnement aventureux. En revanche, cela pourrait fournir des sujets intéressants. 

A part ça je suis plutôt d'accord avec toi. Mais je ne suis pas sûr que tu aies bien compris ce que chekhina a voulu dire. Moi non plus d'ailleurs.

Il y a 1 heure, Neopilina a dit :

Délirant. Et manifestement, tu n'as pas pris le temps qu'il fallait pour faire la différence entre philosophie et métaphysique, etc. Pour mémoire. En l'état, la philosophie occidentale académique est aujourd'hui dans l'incapacité complète de faire de la métaphysique.

De la part de quelqu’un qui se livre à propos des Russes à un racisme délirant je n’en attendais pas moins me concernant.

J’observe qu’il est possible de se prendre pour un grand philosophe et de se répandre dans un mépris racial incroyable. 
 

Chez vous donc, philosophie, métaphysique, ontologie et racisme vont de pair.

C’est noté.

En tout cas, puisqu’en tant que Russe dans mes identités vous me traitez de sous homme je ne vous répondrais plus. 
 

Il y a 2 heures, lumic a dit :

Ben non puisque la croyance en elle même permet aux athées d ' y réfléchir aussi et d '  expliquer à son tour pourquoi il ne croit pas en Dieu ...

Ceci dit , il semblerait que certains , voir beaucoup d ' athées soient contre les croyances plutôt par ressentiment ou quelques déceptions ...

Des déçus en quelque sorte mais pas vraiment de vrais athées ...

Bien sûr les athées réfléchissent aussi à la croyance en général mais c’est presque toujours pour la dévaloriser. 

il y a 44 minutes, Carnéade a dit :

Attends, tu ne connais quand même pas toute la philosophie occidentale d'aujourd'hui! Ah oui, c'est pour ça que tu ajoutes "académique". Trop facile...

Causons sérieusement. Il est évident que philosophie et métaphysique ne sont pas synonymes, tu as raison. Il est regrettable, mais sans doute inévitable, que ni l'un ni l'autre de ces deux mots ne puisse recevoir une définition neutre, qui puisse satisfaire tous ceux qui se livrent à l'une ou l'autre de ces activités. Conclure de cela à "personne n'y connaît rien, sauf moi" me semble un raisonnement aventureux. En revanche, cela pourrait fournir des sujets intéressants. 

A part ça je suis plutôt d'accord avec toi. Mais je ne suis pas sûr que tu aies bien compris ce que chekhina a voulu dire. Moi non plus d'ailleurs.

@Neopilinautiluse la philosophie qu’il connaît ( apparemment il ne connaît que la philosophie d’origine grecque) comme langage de classe sociale. C’est par ce langage qu’il espère construire une domination sociale. 

Moi je veux bien que quelqu’un se prenne pour le plus grand philosophe de tous les temps et n’arrêtait pas de le clamer sur un forum de philosophie où il ne peut plus le clamer. 
Bon la clameur arrive jusqu’ici. Pour l’instant seuls les Russes en ont fait les frais ! 
Pas de chance pour moi.

il y a 55 minutes, chekhina a dit :

Bien sûr les athées réfléchissent aussi à la croyance en général mais c’est presque toujours pour la dévaloriser. 

Je pense qu'il faut arrêtet de faire des athées et des croyants des militiants qui soutiendraient activement des doctrines.

La plus grande majorité des athées et des croyants le sont souvent passivement, sans forcément être dans une démarche d'analyse poussée ou argumentée : des croyants qui ont grandi dans l'idée de Dieu, et qui la prennent comme un fait établi sans forcément l'interroger, et de athées qui ont grandi sans cette idée de Dieu, et qui l'ignorent globalement sans le besoin de s'y référer.

Je précise ce point, car j'ai toujours l'impression que l'on considère et caricature souvent - et complètement à tort - la masse des athées comme les idéologues qu'ils ne sont pas (du moins pas sur ce sujet). Le problème étant déjà l'essentialisation.

C'est déjà choquant pour les croyants tant ils ne sont pas homogènes, mais ça l'est encore davantage pour le athées qui n'ont aucun corpus idéologique en commun.

Il y a 1 heure, chekhina a dit :

De la part de quelqu’un qui se livre à propos des Russes à un racisme délirant je n’en attendais pas moins me concernant.

J’observe qu’il est possible de se prendre pour un grand philosophe et de se répandre dans un mépris racial incroyable. 
 

Chez vous donc, philosophie, métaphysique, ontologie et racisme vont de pair.

C’est noté.

En tout cas, puisqu’en tant que Russe dans mes identités vous me traitez de sous homme je ne vous répondrais plus. 
 

 

Bien sûr les athées réfléchissent aussi à la croyance en général mais c’est presque toujours pour la dévaloriser. 

En fait semblerait vraiment que certains athées soient plutôt déçus par la croyance au point de la dévaloriser fortement ou de se positionner par rapport à elle ...

Un croyant si il ne l ' est pas encore , peut faire le choix de croire tandis que pour un athée ce n ' est normalement pas le cas  mais de dire simplement que pour lui,  Dieu , être suprême et tout ça n ' existe pas ...

En fait c ' est bien plus subtil que le fait d ' être croyant ou athée ...

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Je pense qu'il faut arrêtet de faire des athées et des croyants des militiants qui soutiendraient activement des doctrines.

La plus grande majorité des athées et des croyants le sont souvent passivement, sans forcément être dans une démarche d'analyse poussée ou argumentée : des croyants qui ont grandi dans l'idée de Dieu, et qui la prennent comme un fait établi sans forcément l'interroger, et de athées qui ont grandi sans cette idée de Dieu, et qui l'ignorent globalement sans le besoin de s'y référer.

Je précise ce point, car j'ai toujours l'impression que l'on considère et caricature souvent - et complètement à tort - la masse des athées comme les idéologues qu'ils ne sont pas (du moins pas sur ce sujet). Le problème étant déjà l'essentialisation.

C'est déjà choquant pour les croyants tant ils ne sont pas homogènes, mais ça l'est encore davantage pour le athées qui n'ont aucun corpus idéologique en commun.

En effet beaucoup de athées  aussi ne se posent pas de questions et vivent très bien ainsi ...

Par contre je trouve dommage que beaucoup de croyants ne comprennent pas grand chose sur leurs propres croyances ou n ' en évoluent pas vraiment ...