De l'existence de Dieu

il y a 51 minutes, TheoDulles a dit :

Ce point de départ, ce n'est pas qu'une conscience a forcément un libre arbitre, mais c'est qu'une entité qui n'a pas de conscience ne peut en avoir du tout. Voici le point de départ que je considère comme certain. Et voici la conséquence : s'il n'existait que de telles entités sans libre-arbitre, alors il ne pourrait y avoir de cause première incausée.

Bonjour à vous,

J'avoue ne pas saisir le raisonnement voulant qu'une cause première incausée nécessite absolument une entité possédant un libre arbitre. Pourquoi donc l'univers ne pourrait-il pas être lui-même incausé ?

Ce qui d'ailleurs me fait déborder sur la réponse que vous faites à @al-flamel:

il y a 58 minutes, TheoDulles a dit :

Soutenez-vous qu'il existe sans cause préalable ? Si oui, par quel miracle ?

Car en fait vouloir une cause préalable à l'univers, c'est nécessairement accorder un caractère transcendant au temps. Comment l'univers pourrait-il procéder d'une cause si le temps est une caractéristique interne à l'univers ? Il faut inévitablement que le temps existe pour qu'une cause soit suivie d'une conséquence, or si l'univers est la conséquence, la cause qui selon vous l'a provoquée se situe avant l'apparition du temps. En réalité c'est supposer une cause à l'univers qui, littéralement, exige un miracle.

il y a 25 minutes, Anachel a dit :

Bonjour à vous,

J'avoue ne pas saisir le raisonnement voulant qu'une cause première incausée nécessite absolument une entité possédant un libre arbitre. Pourquoi donc l'univers ne pourrait-il pas être lui-même incausé ?

Ce qui d'ailleurs me fait déborder sur la réponse que vous faites à @al-flamel:

Car en fait vouloir une cause préalable à l'univers, c'est nécessairement accorder un caractère transcendant au temps. Comment l'univers pourrait-il procéder d'une cause si le temps est une caractéristique interne à l'univers ? Il faut inévitablement que le temps existe pour qu'une cause soit suivie d'une conséquence, or si l'univers est la conséquence, la cause qui selon vous l'a provoquée se situe avant l'apparition du temps. En réalité c'est supposer une cause à l'univers qui, littéralement, exige un miracle.

 

@TheoDullespart du principe que l’homme est équipé d’un cerveau qui permet de tout comprendre. Nous avons un équipement cérébral absolu en quelque sorte.

Si nous ne pouvons pas penser hors de la causalité c’est qu’il n’existe rien dans l’univers en dehors de la causalité. Il pense que la conscience aussi est un absolu. Il ne peut pas penser qu’il puisse exister une réalité, qui ne procède d’aucune conscience, et qui pourtant décide librement. Il ne pense pas qu’il puisse exister, au delà des capacités intellectuelles humaines, quelque chose. 
 

A ce compte là  il devient difficile de comprendre la relativité générale et la physique quantique, lesquelles obligent à quitter le monde de la raison classique.

Il est intéressant à cet égard de suivre, par exemple sur you tube, les conférences d’un mathématicien tel Connes ou d’un physicien tel Rovelli. Les considérations de ces deux scientifiques de réputation mondiale détruisent la croyance dans la puissance absolue de la raison ordinaire, laquelle est incapable de transcender, entre autres, la causalité. 
Avec les développements  actuels des mathématiques et de la physique il apparaît que l’inimaginable probablement existe. Pour les croyants cet inimaginable est appelé miracle, pour les scientifiques c’est une terra incognita qu’il s’agit d’explorer avec de nouveaux concepts, de nouveaux paradigmes dirait Luminet. 
L’élaboration de nouveaux concepts, qui transcendent la raison classique, est une tentative de faire croître en quelque sorte nos capacités cérébrales. 

Il y a 5 heures, TheoDulles a dit :

J'ai bien compris que vous accordiez une grande importance à la définition de l'existence, cependant il me semble que ce n'est ici qu'un problème de sémantique.

...

Si j'imagine Dieu, je ne le créé pas (cf. argument ontologique), car le Dieu dont j'interroge l'existence est ce Dieu dont moi-même je découle. Or, je ne peux pas découler de ce que je crée. Je pense que le sens de la question est évident pour tout un chacun. Aussi j'aimerais ne pas dériver sur un débat de sémantique (c'est pourquoi je risque de ne pas répondre d'avantage à ce sujet sur ce fil-ci).

Définir exister, être, ce n'est pas seulement de la sémantique. L'ignorance, l'erreur, le mensonge, un jouet représentant une licorne, etc., existent bel et bien, etc. Les dieux et consorts, ça existe, c'est démontrer ad libitum et ad nauseam. Un seul exemple : sinon il n'y aurait pas une église en face de chez moi. La vraie question, c'est bien qu'est-ce que c'est ? Quant à l'assertion soulignée par moi, c'est aussi gratuit que possible.

Quand à l'argument ontologique, le bien nommé, la seule chose qu'il démontre, c'est bien l'Être (objet de l'ontologie) que je produis.

Si l'on suit les arguments de ThéoDulles, exister pour Dieu n'a pas le même sens que pour vous et moi. La cause première, la substance (ce qui se "tient sous") n'existe pas "dans le temps", n'est pas "contenue" dans le temps et dans l'espace ; elle est à un degré autre, puisque c'est elle qui "accorde" l'existence, "enveloppe" l'existence dans le sens où nous pouvons dire que vous et moi existons, et ce, chaque seconde qui passe. Elle est la condition pour que vous et moi nous tenions "dans" l'existence d'instant en instant. Ca implique un décalage complet par rapport à l'expérience des choses. La question est moins celle d'une cause première au sens temporel du terme (succession cause conséquence), mais d'une cause fondamentale, éternelle, soutenant l'existence de toute chose, soit-elle seulement possible ou bien réelle, actuelle. L'existence étant donnée (comme expression de la substance), elle se décline ensuite dans les phénomènes concrets, situables dans le temps et l'espace selon un point de vue lui-même situé. Mais il faut bien qu'il y ait une "boucle", une "entité" qui se divise et se retrouve à travers l'existence (espace-temps etc.), pour que la logique soit respectée.

Mon opinion à ce sujet : nous sommes dans la situation d'essayer de comprendre la nature suivant une particularité qui est nôtre, l'exercice de la volonté, la possibilité d'être cause d'une conséquence (d'enchaîner des actes en vue d'une fin prévue et annoncée). Et nous procédons ainsi car nous ne pouvons pas faire autrement, sauf à parvenir à se situer ante (car la volonté est produite à cause de la parole, et nous avons l'expérience d'autre chose de plus primordial, sur quoi la parole intervient), mais ante, tout ce que nous percevons c'est un chaos primordial.

Il y a 1 heure, Loufiat a dit :

La question est moins celle d'une cause première au sens temporel du terme (succession cause conséquence), mais d'une cause fondamentale, éternelle, soutenant l'existence de toute chose, soit-elle seulement possible ou bien réelle, actuelle. L'existence étant donnée (comme expression de la substance), elle se décline ensuite dans les phénomènes concrets, situables dans le temps et l'espace selon un point de vue lui-même situé. Mais il faut bien qu'il y ait une "boucle", une "entité" qui se divise et se retrouve à travers l'existence (espace-temps etc.), pour que la logique soit respectée.

Ton discours me fait penser à Spinoza, et à sa Substance. Mais la question de l'être, sans majuscule, et autres candidats à ce rôle, comme la Substance de Spinoza, est caduque depuis l'essor des sciences naturelles. Ces thèmes ne sont pas (plus) philosophiques, mais scientifiques.

il y a 30 minutes, Neopilina a dit :

Ton discours me fait penser à Spinoza, et à sa Substance. Mais la question de l'être, sans majuscule, et autres candidats à ce rôle, comme la Substance de Spinoza, est caduque depuis l'essor des sciences naturelles. Ces thèmes ne sont pas (plus) philosophiques, mais scientifiques.

Bien sûr, on ne peut plus penser après comme avant Spinoza, qui approfondit infiniment les raisonnements de Descartes (dont déjà le Dieu avait le sens de ce qui se tient sous et produit la persévérance dans l'être, et pas d'une cause première au sens où on imagine le big bang comme origine de l'univers connu par exemple). Sur le papier, admettant ses prémisses, Spinoza est, dit-on, irréfutable. En revanche je ne suis pas d'accord quand tu dis que cette approche est caduque. J'ai souvenir de physiciens et neurologues de haut vol, actuellement en exercice (j'essaierai de retrouver si tu veux) se trouvant tout étonnés de constater la compatibilité entre la théorie de Spinoza et leurs recherches. Bien sûr on ne parle pas des remarques de Spinoza sur les questions de physique qui se posaient en son temps. Mais quant à la métaphysique. Une métaphysique des relations et des rapports. La substance, chez lui, n'a plus du tout le même sens que ce que nous entendons généralement par là.

Le 06/03/2024 à 22:01, TheoDulles a dit :

Tout cela est pour moi une évidence, et suis étonné que ce ne le soit pas pour tout le monde. Car, quand on y réfléchit, quand on y réfléchit bien, c'est l'évidence même.

A supposé que Dieu existe, une question demeure(rait), ça change(rait) quoi pour l'homme ?

Le 27/05/2024 à 08:08, TheoDulles a dit :

Bonjour à tous,

Si vous permettez je vais répondre à tout le monde dans un seul commentaire.

À propos de la conscience et du libre arbitre (@Anachel) : en fait même si l'on fait de la philosophie, on a le droit (le devoir ?) d'être pragmatiques. Au même titre que Descartes qui, avec son cogito, cherchait le point de départ, la certitude suprême que le penseur était autorisé à avoir sans se fourvoyer, ici nous cherchons un point de départ certain. Ce point de départ, ce n'est pas qu'une conscience a forcément un libre arbitre, mais c'est qu'une entité qui n'a pas de conscience ne peut en avoir du tout. Voici le point de départ que je considère comme certain. Et voici la conséquence : s'il n'existait que de telles entités sans libre-arbitre, alors il ne pourrait y avoir de cause première incausée. Le résultat de ce raisonnement, c'est que l'entité première n'entre pas dans la catégorie des entités non conscientes. Elle en a donc une. Qu'ensuite, nous concernant, notre libre-arbitre puisse être influencé par des facteurs déterministes externes, cela ne change pas la conclusion. Cela signifie seulement que notre conscience a des limites et, cela dit en passant, que nous ne sommes pas des entités premières incausées.

À propos de l'absurdité de décider d'exister avant d'exister (@al-flamel), oui, c'est étonnant, mais de tout façon, la réponse à la question de l'origine de l'existence sera toujours étonnante. Prenez le cas où le libre arbitre n'existe pas. Prenez l'univers. Soutenez-vous qu'il existe sans cause préalable ? Si oui, par quel miracle ? Qu'est-ce qui soutient causalement son existence ? Faire exister l'univers sans cause, c'est faire léviter dans les cieux une montagne sans force pour la soutenir (image, bien entendu). Si vous soutenez que l'univers à une cause elle-même non consciente, alors vous repoussez la question de la cause préalable et cela n'aura pas de fin. Si maintenant vous vous contentez de cela, vous n'êtes en fait qu'au début du voyage, car contemplant cette chaîne causale infinie, vous vous poserez la question de la cause de son existence propre. Et ce ainsi de suite. Il s'agit donc d'une infinité d'infinités d'infinités, et cela répété à l'infini. Mais le pire, c'est qu'un chaîne infinie n'ayant pas d'extrémité, cela signifie qu'il n'existe pas de cause première du tout. Pas de cause première, alors pas d'existence. Cela n'a pas de sens. La nécessité d'une cause première a été je crois démontrée philosophiquement par le passé et je souscrivs à cette vision des choses. Si donc on veut placer (à juste raison) une cause première, alors imaginer que cette cause existe sans libre-arbitre est étonnant. Pourquoi ? Car sans libre-arbitre, une entité ne saurait exister sans obéir à quelque chose (des lois) qui lui explique comment exister. Ce serait donc étonnant (pour ne pas dire illogique). Reste la troisième voie qui est la moins surprenante au vu de ce que nous venons de dire : l'entité première est une conscience pure. Cela résout le problème suivant : une volonté pure n'a pas besoin de lois pour exister, car elle est entièrement libre. Il n'y a pas de règle, elle fait ce qu'elle veut. Voilà donc ce que j'avance : bien qu'étonnant la thèse de l'entité première qui soit une conscience pure est celle qui résout le plus de problèmes quant à la question de l'origine de l'existence et qui doit donc être celle que l'on va favoriser par défaut. Elle est étonnante, mais c'est la moins étonnante et, au final, la plus rationnelle.

À @Neopilina, comme dit plus tôt dans ce fil je lis tout, cependant à son début j'ai manqué de temps et ce faisant le fil s'est dispersé et je ne voulais pas interrompre les discussions en cours. Ce que j'attendais de ce fil, à savoir une refutation point par point de la démarche logique que je propose, a l'air de ne vraiment commencer que maintenant, ce qui est bien.

J'ai bien compris que vous accordiez une grande importance à la définition de l'existence, cependant il me semble que ce n'est ici qu'un problème de sémantique. Il est quelque part dommage, je trouve, de former sa pensée sur la base du langage humain plutôt que d'adapter le langage à la pensée. Si je dis : "j'aime les triangles car ils ont quatre côtés", on sera en droit de dire que cette phrase n'a pas de sens. Cependant, si pour la personne qui parle, "triangle" signifie "polygones à quatre côtés", alors il n'y a plus de problème de logique. L'erreur était dans une erreur de sémantique et non de logique. Le raisonnement de base était bon même s'il a été mal retranscrit. Il ne faut donc pas d'abord juger de la validité d'un énoncé sur une base sémantique, mais sur la base du sens profond de ce que l'orateur tente d'exprimer. Si cela n'est pas clair, alors ajustons la langue pour que cela le devienne (eg. ma tentative de définition de l'exostence - car pour certains, au contraire de vous, "exister" a une définition très stricte qui est : appartenir au temps et à l'espace physique de l'univers). Le problème des mots comme "existence", maintenant, c'est qu'il est trop vague. Il contient beaucoup de sens différents. Il devient alors facile de faire dire à quelqu'un ce qu'il n'a pas dit. Vous dites : "Dieu existe du moment où on crée l'idée de Dieu"... mais exister sous forme d'idée n'est pas la même chose qu'exister "tout court". Prenez : je me fais une idée de vous. Un autre @Neopilina existe donc bien : celui que j'imagine. Pourtant les deux ne sont pas au même niveau d'existence... Quand les scientifiques cherchent des vérités objectives sur la matière, ils cherchent bien des phénomènes qui existent sous forme physique et il ne suffit pas d'imaginer un phénomène pour décréter qu'il existe... Dans la question : "Dieu existe-t-il ?",  le mot "existe" a donc bien évidemment ce sens : a-t-il une réalité qui soit indépendante de nous et qui influence l'existence d'autres entités (et non "existe-t-il sous n'importe quelle forme que ce soit ?"). Si j'imagine Dieu, je ne le créé pas (cf. argument ontologique), car le Dieu dont j'interroge l'existence est ce Dieu dont moi-même je découle. Or, je ne peux pas découler de ce que je crée. Je pense que le sens de la question est évident pour tout un chacun. Aussi j'aimerais ne pas dériver sur un débat de sémantique (c'est pourquoi je risque de ne pas répondre d'avantage à ce sujet sur ce fil-ci).

On peut tout à fait soutenir que l'univers n'a pas de cause préalable. De même qu'on soutient que Dieu n'a pas de cause préalable. 

Il y a quelque chose d'interessant dans ce que vous dites. Pour arrêter la chaîne de causes et d'effet, vous devez poser l'existence du libre arbitre. Effectivement, ça tombe sous le sens dans un univers régi par des lois. Je ne crois pas que l'univers soit régi par des lois fondamentales. Ma conviction profondes, c'est que toutes les lois sont émergentes et contingentes. 

Le 27/05/2024 à 09:19, Anachel a dit :

Bonjour à vous,

J'avoue ne pas saisir le raisonnement voulant qu'une cause première incausée nécessite absolument une entité possédant un libre arbitre. Pourquoi donc l'univers ne pourrait-il pas être lui-même incausé ?

Ce qui d'ailleurs me fait déborder sur la réponse que vous faites à @al-flamel:

Car en fait vouloir une cause préalable à l'univers, c'est nécessairement accorder un caractère transcendant au temps. Comment l'univers pourrait-il procéder d'une cause si le temps est une caractéristique interne à l'univers ? Il faut inévitablement que le temps existe pour qu'une cause soit suivie d'une conséquence, or si l'univers est la conséquence, la cause qui selon vous l'a provoquée se situe avant l'apparition du temps. En réalité c'est supposer une cause à l'univers qui, littéralement, exige un miracle.

 

@Anachel, pourquoi l'univers ne peut être incausé et à propos du temps : 

En fait, c'est très simple. J'ai pour illustrer cela formé le récit allégorique du monde virtuel*. Prenons l'exemple d'un monde virtuel créé dans un programme informatique. Imaginez que vous êtes une entité virtuelle appartenant à ce monde. Si cela peut vous aider, imaginez que vous êtes une intelligence artificielle qui, du fait de sa complexité, ait atteint un état de conscience. Si vous parlez à ChatGPT, par exemple, pour lui le temps ne s'écoule pas entre deux prompts. Son "pas de temps", c'est le prompt. Prompt 1, prompt 2, prompt 3, ... Dans un programme informatique, le temps est déterminé par les boucles de temps. Imaginez : le monde virtuel est dans un état. La boucle de mise à jour entre en jeux. Le programme met à jour dans un ordre arbitraire l'état des différentes entités. À la fin, le programme publie tous les changements, et les entités qui constituent le monde (vous, par exemple) peuvent y avoir accès. Maintenant, si le programmeur qui exécute le programme met le programme en pause, même 1 an, avant de le redémarrer, vous ne verrez aucune pause depuis l'intérieur du monde virtuel. Pour se rendre compte de cela, il suffit de savoir que, selon les capacités de calcul, simuler une seconde d'un tel monde virtuel complexe peut nécessiter un dixième de seconde ou un jour complet dans le monde physique. Les lignes de temps physique et virtuelle sont découplées. Aussi, si le programmeur stoppe définitivement le programme, alors le monde virtuel cessera d'exister et le temps "présent" n'accouchera d'aucun "lendemain".

Que veut-on montrer par là ? De un : que le monde virtuel a besoin de causes extérieures pour exister, même si ces causes sont invisibles depuis son intérieur. Ce n'est pas l'instant présent qui cause l'instant d'après. C'est l'ordinateur et le programme informatique qui causent chaque instant du monde virtuel, et le fait que l'instant t dépende de l'instant t-1 n'est qu'une loi définie dans le code informatique. Or, pourquoi ce monde virtuel a besoin de l'ordinateur pour exister ? Car il est inerte. Il ne fait que faire ce que l'ordinateur lui ordonne de faire. Et si l'ordinateur ne lui dit rien, ni même d'exister, alors il n'existe pas.

De la même manière, si nous considérons notre monde (univers) comme inerte, il a tout autant besoin de causes pour exister. Chaque instant nécessite une cause, et cette cause n'est pas forcément l'existence de l'instant précédant.

De deux : nous voyons bien ici que le temps n'est pas forcément ce qui oriente la "flèche de la causalité". Nous parlons bien ici de causalité et non de temporalité, qui peut n'être qu'une manière parmi d'autres avec laquelle la causalité s'exprime.

* https://youtu.be/UfZnH2yR5g4

(Suite des réponses plus tard)

Le 29/05/2024 à 09:04, al-flamel a dit :

On peut tout à fait soutenir que l'univers n'a pas de cause préalable. De même qu'on soutient que Dieu n'a pas de cause préalable. 

Il y a quelque chose d'interessant dans ce que vous dites. Pour arrêter la chaîne de causes et d'effet, vous devez poser l'existence du libre arbitre. Effectivement, ça tombe sous le sens dans un univers régi par des lois. Je ne crois pas que l'univers soit régi par des lois fondamentales. Ma conviction profondes, c'est que toutes les lois sont émergentes et contingentes. 

C ' est ce que je pense aussi car si ces lois étaient fondamentales , faites pour que l ' univers puisse se faire il n ' y aurait pas de libre arbitre quoique nous fassions ...

Ces lois émergentes comme vous dites sont ce que l ' univers peut être , est ,  tandis que nous pouvons peut être admettre que d ' autres lois , à d ' autres échelles ou niveaux  puissent exister ...

Le 27/05/2024 à 09:43, chekhina a dit :

@TheoDullespart du principe que l’homme est équipé d’un cerveau qui permet de tout comprendre. Nous avons un équipement cérébral absolu en quelque sorte.

Si nous ne pouvons pas penser hors de la causalité c’est qu’il n’existe rien dans l’univers en dehors de la causalité. Il pense que la conscience aussi est un absolu. Il ne peut pas penser qu’il puisse exister une réalité, qui ne procède d’aucune conscience, et qui pourtant décide librement. Il ne pense pas qu’il puisse exister, au delà des capacités intellectuelles humaines, quelque chose. 
 

A ce compte là  il devient difficile de comprendre la relativité générale et la physique quantique, lesquelles obligent à quitter le monde de la raison classique.

Il est intéressant à cet égard de suivre, par exemple sur you tube, les conférences d’un mathématicien tel Connes ou d’un physicien tel Rovelli. Les considérations de ces deux scientifiques de réputation mondiale détruisent la croyance dans la puissance absolue de la raison ordinaire, laquelle est incapable de transcender, entre autres, la causalité. 
Avec les développements  actuels des mathématiques et de la physique il apparaît que l’inimaginable probablement existe. Pour les croyants cet inimaginable est appelé miracle, pour les scientifiques c’est une terra incognita qu’il s’agit d’explorer avec de nouveaux concepts, de nouveaux paradigmes dirait Luminet. 
L’élaboration de nouveaux concepts, qui transcendent la raison classique, est une tentative de faire croître en quelque sorte nos capacités cérébrales. 

 @chekhina à propos des limites de la raison humaine :

Comme dit partout ailleurs, le but de la démarche n'est pas de démontrer quoique ce soit de manière absolue, car évidemment nous sommes limités, premièrement par ce qui nous est acccessible par l'observation et ensuite par nos capacités intellectuelles. L'objet est donc ici de trouver ce qu'il est le plus logique d'affirmer sur la base de la raison et de la rationalité. La raison humaine est bien entendue faillible, mais c'est le meilleur outil à notre disposition. Aussi doit-on lui accorder la priorité.

Comme dit plus haut, sachant les limites de la raison humaine, nous cherchons un point de départ le plus sûr ou le moins sujet aux erreurs. Le point de départ est le suivant : sans conscience, pas de liberté. Voici un point à méditer. Tout le reste de la démonstration découle de cet axiome de manière directe. Posons-nous la question : est-il rationnel de soutenir l'inverse (qu'il puisse y avoir de la liberté sans conscience) ? Une volonté aveugle et sourde ne peut pas être une volonté. Il y a toujours quelqu'un qui veut. Si une chose sans conscience veut, c'est que sa volonté lui a été insufflée par quelque chose d'autre. Si nous créons un robot et lui programmons une mission, le robot "voudra" la remplir, mais cela n'est pas de la volonté. S'il faut donc choisir entre une cause première crée par sa propre volonté, est-il plus rationnel de voir cette volonté sans "moi" pour vouloir, ou avec un "moi" ? N'est-ce pas un paradoxe de concevoir une volonté sans conscience, comme on tenterait de concevoir un triangle à quatre côtés ?

Enfin, rien de toute la démarche présente n'entre en contradiction avec ce que nous savons sur le plan scientifique, même en ce qui concerne les phénomènes contre-intuitifs que l'on connaît. Les phénomènes comme ce qui se passe à l'échelle quantique défient le sens commun, mais en aucun cas la raison. Par exemple, quand Einstein réfutait le caractère probabilistes des particules ("Dieu ne joue pas aux dés"), il le faisant sur la base de son sens commun, non de la raison. Et, le phénomène probabiliste a été accepté sans problème dans le monde scientifique, sans remettre en cause le pouvoir de la raison. C'est au contraire cette même raison qui, devant l'évidence des observations, a formulé la théorie quantique que l'on connaît.

Et d'ailleurs, avec toujours la même raison, je soutiens que le comportement qui semble défier le déterministe à l'échelle atomique est en fait tout à fait déterministe, à cela près que nous ne pouvons voir ce mécanisme déterministe dans son ensemble. Car en effet, si les particules n'ont encore une fois ni conscience ni volonté (j'espère que vous confirmerez cela), alors elles choisiront difficilement leurs propriétés. Une chose sans conscience ne peut pas même exister sans qu'on le lui impose. Comme dans l'allegorie du monde virtuel*, nous voyons donc nécessairement les effets (caractère aléatoire des phénomènes quantiques) d'un mécanisme situé en dehors de notre monde (comme le phénomène "d'imprecibilité" dans le récit allégorique). De même que, dans un programme informatique, les nombres aléatoires dans le programme (qui apparaissent vraiment comme aleatoires) sont en fait générés par des processus déterministes dans le monde physique qui lui est extérieur et innaccessible.

*https://youtu.be/UfZnH2yR5g4

(Suite des réponses plus tard)

Le 28/05/2024 à 18:19, Crom- a dit :

A supposé que Dieu existe, une question demeure(rait), ça change(rait) quoi pour l'homme ?

Bonjour,

Merci à tous pour la patience et désolé pour la très faible réactivité (vies combinées de jeune père et d'ingénieur dévouées obligent).

Excellente question sur les conséquences de l'existence de Dieu. Que change le fait de prendre conscience que Dieu (tel que défini ici) existe ou que tout porte à croire qu'il existe ? Matériellement, rien. Philosophiquement, sans doute assez de choses. Spirituellement, tout.

Chacune de nos réflexions est faite sur la base de ce que nous croyons savoir. Changer ce que l'on croit, à tort ou a raison, c'est changer ce que l'on pense, changer ce sur quoi l'on s'interroge. Une fois compris l'existence de Dieu, alors une nouvelle porte s'ouvre dans notre esprit, un nouveau questionnement : qui est ce Dieu ?

Pour ma part, je crois l'avoir rencontré en Jésus-Christ. Là, je ne débats plus, je ne cherche à plus rien prouver. Je dis juste que, oui, avoir une raison philosophique de penser que Dieu existe et donc de démarrer une quête de vérité à son endroit peut changer beaucoup, voire énormément, la vie d'un homme (et quand je dis "la vie", je ne pense pas seulement à la vie terrestre).

Le point de départ est logique et philosophique. Le point d'arrivée peut être spirituel. L'un n'empêche pas l'autre.

Le 29/05/2024 à 09:04, al-flamel a dit :

On peut tout à fait soutenir que l'univers n'a pas de cause préalable. De même qu'on soutient que Dieu n'a pas de cause préalable. 

Il y a quelque chose d'interessant dans ce que vous dites. Pour arrêter la chaîne de causes et d'effet, vous devez poser l'existence du libre arbitre. Effectivement, ça tombe sous le sens dans un univers régi par des lois. Je ne crois pas que l'univers soit régi par des lois fondamentales. Ma conviction profondes, c'est que toutes les lois sont émergentes et contingentes. 

Bonjour,

Que le monde soit régi par des lois est le résultat premier de l'observation scientifique depuis l'aube des temps. Aucun phénomène physique semble ne pas pouvoir être décrit par des lois, tant et si bien que nous ne sommes satisfaits face à un phénomène nouveau que lorsque nous trouvons les lois qui le régissent. Et si nous sommes aujourd'hui entourés de technologie, c'est que ces lois fonctionnent avec une infinie précision.

Mais en fait, peu importe. Car, oui, même si ces lois changeaient en permanence, comme le font les lois humaines sans cesse en mouvement selon les régimes et les tendances du moment, cela ne change rien à la constatation première : sans conscience, rien ne peut exister par soi-même. Il ne s'agit pas seulement de l'impossibilité d'exister, mais tout autant de l'impossibilité de perdurer. Si l'on prend par exemple un objet inerte (un verre de vin, comme dans la discussion avec ChatGPT qui refait tout le chemin que nous faisons maintenant) alors il a besoin de causes non seulement pour exister, c'est-à-dire pour naître dans le four d'une usine de verres. Mais il a besoin de cause pour perdurer en chaque instant, via les lois de la physique. La matière, en soit, n'a rien de matériel. La matière n'est qu'information. La matière est faite de vide, dans lequel se promènent à distance des entités sans forme ni corps que l'on nomme particules, quarks, qui obéissent aux lois comme les pions d'un jeu de société obéissent aux règles. Si l'on sapait ces lois, on saperait la raison d'être de la matière et donc du verre.

En d'autres termes, sans volonté propre d'exister, rien ne peut exister par lui-même. L'existence d'une telle entité ne peut que lui être imposée, ce qui implique un parent causal obligatoire.

La présence des lois dans l'univers nous permet simplement de voir, comme un fait accompli, qu'il est inerte, et donc de chercher au dessus de lui la raison première de notre existence.

Il y a 13 heures, TheoDulles a dit :

Bonjour,

Que le monde soit régi par des lois est le résultat premier de l'observation scientifique depuis l'aube des temps. Aucun phénomène physique semble ne pas pouvoir être décrit par des lois, tant et si bien que nous ne sommes satisfaits face à un phénomène nouveau que lorsque nous trouvons les lois qui le régissent. Et si nous sommes aujourd'hui entourés de technologie, c'est que ces lois fonctionnent avec une infinie précision.

Mais en fait, peu importe. Car, oui, même si ces lois changeaient en permanence, comme le font les lois humaines sans cesse en mouvement selon les régimes et les tendances du moment, cela ne change rien à la constatation première : sans conscience, rien ne peut exister par soi-même. Il ne s'agit pas seulement de l'impossibilité d'exister, mais tout autant de l'impossibilité de perdurer. Si l'on prend par exemple un objet inerte (un verre de vin, comme dans la discussion avec ChatGPT qui refait tout le chemin que nous faisons maintenant) alors il a besoin de causes non seulement pour exister, c'est-à-dire pour naître dans le four d'une usine de verres. Mais il a besoin de cause pour perdurer en chaque instant, via les lois de la physique. La matière, en soit, n'a rien de matériel. La matière n'est qu'information. La matière est faite de vide, dans lequel se promènent à distance des entités sans forme ni corps que l'on nomme particules, quarks, qui obéissent aux lois comme les pions d'un jeu de société obéissent aux règles. Si l'on sapait ces lois, on saperait la raison d'être de la matière et donc du verre.

En d'autres termes, sans volonté propre d'exister, rien ne peut exister par lui-même. L'existence d'une telle entité ne peut que lui être imposée, ce qui implique un parent causal obligatoire.

La présence des lois dans l'univers nous permet simplement de voir, comme un fait accompli, qu'il est inerte, et donc de chercher au dessus de lui la raison première de notre existence.

L'Univers peut exister par lui même. Les lois qui régissent l'Univers émergent des relations entre ce qui existe.  Et c'est par les relations de tout ce qui constitue l'Univers que les lois se forment, que des singularités se définissent, que des corps se constituent et finissent par prendre vie, puis conscience. Notre conscience n'existerait pas sans tout ça. Rien ne peut exister sans prendre forme, et rien ne peut prendre forme sans Univers, sans ce qui le constitue. La Conscience n'est rien d'autre qu'une émanation et cette émanation n'est elle même rien d'autre qu'une image. Dieu, c'est l'image du monde.

Il y a 15 heures, TheoDulles a dit :

Bonjour,

Que le monde soit régi par des lois est le résultat premier de l'observation scientifique depuis l'aube des temps. Aucun phénomène physique semble ne pas pouvoir être décrit par des lois, tant et si bien que nous ne sommes satisfaits face à un phénomène nouveau que lorsque nous trouvons les lois qui le régissent. Et si nous sommes aujourd'hui entourés de technologie, c'est que ces lois fonctionnent avec une infinie précision.

Mais en fait, peu importe. Car, oui, même si ces lois changeaient en permanence, comme le font les lois humaines sans cesse en mouvement selon les régimes et les tendances du moment, cela ne change rien à la constatation première : sans conscience, rien ne peut exister par soi-même. Il ne s'agit pas seulement de l'impossibilité d'exister, mais tout autant de l'impossibilité de perdurer. Si l'on prend par exemple un objet inerte (un verre de vin, comme dans la discussion avec ChatGPT qui refait tout le chemin que nous faisons maintenant) alors il a besoin de causes non seulement pour exister, c'est-à-dire pour naître dans le four d'une usine de verres. Mais il a besoin de cause pour perdurer en chaque instant, via les lois de la physique. La matière, en soit, n'a rien de matériel. La matière n'est qu'information. La matière est faite de vide, dans lequel se promènent à distance des entités sans forme ni corps que l'on nomme particules, quarks, qui obéissent aux lois comme les pions d'un jeu de société obéissent aux règles. Si l'on sapait ces lois, on saperait la raison d'être de la matière et donc du verre.

En d'autres termes, sans volonté propre d'exister, rien ne peut exister par lui-même. L'existence d'une telle entité ne peut que lui être imposée, ce qui implique un parent causal obligatoire.

La présence des lois dans l'univers nous permet simplement de voir, comme un fait accompli, qu'il est inerte, et donc de chercher au dessus de lui la raison première de notre existence.

Sauf que la conscience émerge des événements ou en l ' état des événements et encore elle ne change pas forcément grand chose à notre nature qui ma foi est ce qu ' elle est depuis des lustres ...

Ce qui change par contre , c ' est la conscience de la nature de notre état d ' existence ...

Par conséquence , si notre rapport au monde est ce qu ' il est de par notre condition on peut imaginer sans peine que notre rapport à l ' univers tout entier puisse être tout autre ...

Ainsi donc puisse t - il exister autre chose , autre état et autres mondes par rapport à ce que nous sommes , nous en prenons conscience ...

Guerres , batailles , horreurs sont de ce monde , que personne n ' aurait pu l ' imaginer en toute bonne conscience  et pourtant cela se passe chez nous ...

En fait dans l ' interaction des évènements passés , actuels ou futurs , le mot conscience renvoie à autre chose mais ce n ' est pas une fin en soi ...

Pour preuve , la cruauté en ce monde n ' a pas rendu l ' homme si meilleur que ça ...

Le 03/06/2024 à 22:24, al-flamel a dit :

L'Univers peut exister par lui même. Les lois qui régissent l'Univers émergent des relations entre ce qui existe.  Et c'est par les relations de tout ce qui constitue l'Univers que les lois se forment, que des singularités se définissent, que des corps se constituent et finissent par prendre vie, puis conscience. Notre conscience n'existerait pas sans tout ça. Rien ne peut exister sans prendre forme, et rien ne peut prendre forme sans Univers, sans ce qui le constitue. La Conscience n'est rien d'autre qu'une émanation et cette émanation n'est elle même rien d'autre qu'une image. Dieu, c'est l'image du monde.

Je dirai juste une chose, @al-flamel, pour contredire le fait que les lois se construisent en conséquence des interractions et non l'inverse : si vous prenez les premiers instants de l'univers dans la théorie du Big-bang et que vous imaginez la "soupe primordiale" d'energie avant même qu'elle ne se condense en particules, si vous prenez le moindre élément de matière en devenir avant qu'elle n'interragisse avec quoi que ce soit. Et bien cette matière existe déjà et évolue déjà dans un cadre, un "décors de théâtre" sans lequel la pièce ne pourrait être jouée : l'espace-temps. Et pas n'importe lequel : celui précisément dans lequel nous existons, avec une vitesse de la lumière finie et définie, et un lien direct entre dimensions spatiales et temporelles (nous nous déplaçons tous "à la vitesse de la lumière", soit dans le temps soit dans l'espace). Les propriétés de cet espace-temps sont donc bien des lois qui précédent l'existence de la matière elle-même.

Pour répondre à @lumic sur le déterminisme de la conscience : depuis le départ nous parlons d'entités inertes et dépourvues de volonté propre. Celles-ci ont évidemment un comportement déterministe. Mais justement, le pendant, c'est qu'une entité douée de conscience peut avoir une volonté propre, et donc un comportement pas (entièrement) deterministe. Il n'y a donc pas de problème à voir le monde comme un environnement inerte et déterministe dans lequel evoluent des entités non déterministes.

Pour revenir sur la question du besoin pour la conscience d'un support physique ou matériel : j'ai envie de dire : "vous avez raison." Cependant, en toute franchise, nous ne savons peu ou pas de choses sur la conscience. L'idée commune est, je crois, que la conscience naît de la complexité, par exemple quand un ingénieur de Google a pensé que l'IA qu'il testait était devenue consciente. Je gage que jamais aucune intelligence artificielle ne deviendra consciente. Je gage que la conscience est un don qui est donné à chacun plus qu'un mécanisme lui aussi inerte et automatique. Peut-être (ce que je pense) l'âme et la conscience existent-elles quelque part ailleurs que dans notre monde et ne sont-elles que connectées à notre enveloppe physique via le cerveau, sorte d'interface entre les deux.

Ce que nous savons de la conscience,  c'est ce que nous en voyons de l'intérieur. Et oui, nous avons le sentiment de notre libre arbitre. Oui, d'un libre arbitre altéré, dégradé, mais d'un libre-arbitre tout de même. Or, voilà le point de départ de la démarche logique. Descartes disait "je pense, donc je suis". Je dis "une entité qui ne pense pas ne peut décider de rien, ni même d'exister." Si on est d'accord avec cela, alors la conclusion est que l'entité première est un entité pensante, et donc consciente. C'est surprenant, mais comme dit plus haut c'est l'option la moins surprenante. Pour l'infirmer il faut dire qu'une chose qui ne pense pas peut décider par elle même d'exister, ce qui n'est plus surprenant : c'est juste impossible.

Il y a 5 heures, TheoDulles a dit :

Je dirai juste une chose, @al-flamel, pour contredire le fait que les lois se construisent en conséquence des interractions et non l'inverse : si vous prenez les premiers instants de l'univers dans la théorie du Big-bang et que vous imaginez la "soupe primordiale" d'energie avant même qu'elle ne se condense en particules, si vous prenez le moindre élément de matière en devenir avant qu'elle n'interragisse avec quoi que ce soit. Et bien cette matière existe déjà et évolue déjà dans un cadre, un "décors de théâtre" sans lequel la pièce ne pourrait être jouée : l'espace-temps. Et pas n'importe lequel : celui précisément dans lequel nous existons, avec une vitesse de la lumière finie et définie, et un lien direct entre dimensions spatiales et temporelles (nous nous déplaçons tous "à la vitesse de la lumière", soit dans le temps soit dans l'espace). Les propriétés de cet espace-temps sont donc bien des lois qui précédent l'existence de la matière elle-même.

Pour répondre à @lumic sur le déterminisme de la conscience : depuis le départ nous parlons d'entités inertes et dépourvues de volonté propre. Celles-ci ont évidemment un comportement déterministe. Mais justement, le pendant, c'est qu'une entité douée de conscience peut avoir une volonté propre, et donc un comportement pas (entièrement) deterministe. Il n'y a donc pas de problème à voir le monde comme un environnement inerte et déterministe dans lequel evoluent des entités non déterministes.

Pour revenir sur la question du besoin pour la conscience d'un support physique ou matériel : j'ai envie de dire : "vous avez raison." Cependant, en toute franchise, nous ne savons peu ou pas de choses sur la conscience. L'idée commune est, je crois, que la conscience naît de la complexité, par exemple quand un ingénieur de Google a pensé que l'IA qu'il testait était devenue consciente. Je gage que jamais aucune intelligence artificielle ne deviendra consciente. Je gage que la conscience est un don qui est donné à chacun plus qu'un mécanisme lui aussi inerte et automatique. Peut-être (ce que je pense) l'âme et la conscience existent-elles quelque part ailleurs que dans notre monde et ne sont-elles que connectées à notre enveloppe physique via le cerveau, sorte d'interface entre les deux.

Ce que nous savons de la conscience,  c'est ce que nous en voyons de l'intérieur. Et oui, nous avons le sentiment de notre libre arbitre. Oui, d'un libre arbitre altéré, dégradé, mais d'un libre-arbitre tout de même. Or, voilà le point de départ de la démarche logique. Descartes disait "je pense, donc je suis". Je dis "une entité qui ne pense pas ne peut décider de rien, ni même d'exister." Si on est d'accord avec cela, alors la conclusion est que l'entité première est un entité pensante, et donc consciente. C'est surprenant, mais comme dit plus haut c'est l'option la moins surprenante. Pour l'infirmer il faut dire qu'une chose qui ne pense pas peut décider par elle même d'exister, ce qui n'est plus surprenant : c'est juste impossible.

Perso je pense plutôt à une interaction des évènements comme j ' essaye de l ' expliquer plus haut ...

En quelque sorte , une somme des événements dans laquelle différents états seraient imbriqués .La conscience n ' est donc pas fondamentale mais le chemin des possibles en est l ' état ou le chemin ...

Le 27/05/2024 à 00:19, Anachel a dit :

Bonjour à vous,

J'avoue ne pas saisir le raisonnement voulant qu'une cause première incausée nécessite absolument une entité possédant un libre arbitre. Pourquoi donc l'univers ne pourrait-il pas être lui-même incausé ?

Ce qui d'ailleurs me fait déborder sur la réponse que vous faites à @al-flamel:

Car en fait vouloir une cause préalable à l'univers, c'est nécessairement accorder un caractère transcendant au temps. Comment l'univers pourrait-il procéder d'une cause si le temps est une caractéristique interne à l'univers ? Il faut inévitablement que le temps existe pour qu'une cause soit suivie d'une conséquence, or si l'univers est la conséquence, la cause qui selon vous l'a provoquée se situe avant l'apparition du temps. En réalité c'est supposer une cause à l'univers qui, littéralement, exige un miracle.

 

L'univers est composé d'auto-déterminismes, avec des boucles de causalités fermées qui s'attachent opportunément au monde. Une fois ça dit, la "cause première" est un auto-déterminisme englobant, stratifié jusqu'à des auto-déterminismes secondaires qui participent à la configuration du monde (par exemple hommes) et des tertiaires qui sont passivement configurés. La causalité n'est pas temporelle, mais télique (venant d'un auto-déterminisme, d'un "but"). Par suite, le temps est une syntaxe interne à l'univers, car c'est une syntaxe universellement distribuée sur les syntacteurs secondaires et tertiaires au cours de l'optimisation des buts (c'est une syntaxe déterminée et identifiable qui émerge de la cause première)

Supposer que l'univers est "incausé", revient à le supposer fondamentalement inconnaissable/inexplicable. Dès lors, je me demande comment vous l'englober dans votre connaissance et le supposez "incausé". Si l'univers est inexpliquable, même par lui même, alors voilà bien un miracle que vous, vous ayez des capacités explicatives juste assez puissante pour constater qu'il est fondamentalement inexplicable. En somme, votre théorie de la connaissance ne me paraît pas sérieuse. Il faut induire une théorie de la connaissance à partir de définitions tautologiques de la réalité que nous décrivons "la réalité est tout ce qui est réel" etc...  Dur de jouer à Kant et de poser les limites de sa raison. Même Kant n'est Kant. Sa théorie qui explique l'accord entre la cognition humaine et le "réel" a été mathématiquement réinterprétée générativement avec dès boucles de causalités de façon très convaincante.

Si, suite aux attaques des globalistes/immigrationistes sur le sol français, tous les français "de souche" avaient été armés par le gouvernement, le quidam moyen se serait senti le courage de penser par lui même et de lire des individus brillants comme Christopher Langan. Mais puisque le français est un neuneu sans droit et prêt à être privé de dessert (et d'existence), alors il se réfugie dans des réflexions abscondes pour passer le temps. Voilà un miracle que seul Macron peut vous infliger de façon tout à fait immanente.

Cordialement,

il y a 33 minutes, AdrienMaths a dit :

Supposer que l'univers est "incausé", revient à le supposer fondamentalement inconnaissable/inexplicable. Dès lors, je me demande comment vous l'englober dans votre connaissance et le supposez "incausé". Si l'univers est inexpliquable, même par lui même, alors voilà bien un miracle que vous, vous ayez des capacités explicatives juste assez puissante pour constater qu'il est fondamentalement inexplicable. En somme, votre théorie de la connaissance ne me paraît pas sérieuse

Elle est toute aussi sérieuse qu'une théorie de la connaissance posant un Dieu et une volonté inexpliquée. Dieu explique Dieu, c'est une manière de dire qu'il n'est pas expliqué. Qu'il est indéterminé. Qu'on s'arrête à Dieu ou à l'univers, il n'a au fond pas de grande différence d'un point de vue logique. 

Ce n'est donc pas par la logique que l'on croira à un Univers indéterminé ou à un Dieu indéterminé déterminant l'Univers et distinct de ce qu'on entend par Univers. Il faut introduire une certaine sémantique dont la référence excède et les sens, et la logique. 

En outre introduire Dieu dans l'explication de l'univers mais aussi dans l'existence pose un gros problème, en ce que son existence introduit la possibilité de construire un savoir sur l'Univers sur la base de sa parole supposée à laquelle auraient plus ou moins accès quelques élus. Nous ne pouvons pas comprendre l'Univers si nous en faisons le domaine d'un Dieu que non seulement nous ne comprenons pas mais qui nous est inaccessible. 

Cela rend tout sacrement inutile, faux. 

Quel crédit donner à des écrits relatant des faits qui se sont déroulés plusieurs décennies en arrière, à une époque ou les scribes étaient une denrée rare. la tentation d'enjoliver le récit était forcément immense afin de lui donner une dimension épique.