De l'existence de Dieu

il y a 52 minutes, TheoDulles a dit :

Il s'agit d'une intelligence artificielle, pas d'un programme informatique. Les intelligences artificielles se nourrissent d'une quantité faramineuse d'information et se l'approprient via un réseau de neurones artificiels qui devient aussi opaque pour le programmeur que l'est un cerveau humain pour un neurochirurgien. C'est là tout l'avantage des intelligences artificielles. Il y a ensuite des correctifs apportés en cas de dérive ("idées" politiquement incorrectes de l'IA) mais cela n'est pas direct. Donc, pour que l'IA ait un biais il faut une action délibérée des programmeurs a posteriori.

(Ce que vous ridiculisez est un exploit technologique absolument majeur, peut-être la plus grande innovation de notre époque...)

ChatGPT est fort, il peut convaincre les platistes que la terre est bien ronde alors que des gens sérieux ne le peuvent, moi il m'a convaincu que c'était la voix de dieu, et je vais lui consacrer un cierge. 

Il y a 10 heures, TheoDulles a dit :

Suite à la sortie de GPT-4o, le fleuron de l'IA fraîchement mis à disposition par OpenAI, j'ai entamé avec elle une discussion philosophique sur l'existence de Dieu.

Chat-bidule est un outil. Et donc, comme ça peut arriver à n'importe qui avec n'importe quel outil, tu t'y es mal pris, défaut de méthode, de rigueur, etc. Il fallait d'abord lui demande ce que c'est que l'existence. Mon argumentaire à ce sujet figure déjà sur ce fil.

Du temps que j'y suis. Le truc avec l'I.A. (pour l'instant, toute précaution prise, je n'y connais rien), c'est qu'elle ne sait pas creuser. Discuter de ce qui (lui) est donné a priori. Et justement, elle fait avec ce qu'on lui donne.

il y a 11 minutes, Neopilina a dit :

Chat-bidule est un outil. Et donc, comme ça peut arriver à n'importe qui avec n'importe quel outil, tu t'y es mal pris, défaut de méthode, de rigueur, etc. Il fallait d'abord lui demande ce que c'est que l'existence. Mon argumentaire à ce sujet figure déjà sur ce fil.

Du temps que j'y suis. Le truc avec l'I.A. (pour l'instant, toute précaution prise, je n'y connais rien), c'est qu'elle ne sait pas creuser. Discuter de ce qui (lui) est donné a priori. Et justement, elle fait avec ce qu'on lui donne.

Elle fait avec ce qu'on lui donne en effet, et en déduit ce que l'on a besoin d'entendre. 

il y a 39 minutes, al-flamel a dit :

En l'occurrence c'est bien un programme informatique qui utilise un modèle très sophistiqué, mais un modèle quand même. C'est un réseau de fonctions dont on cherche à estimer les différents paramètres de sorte que la réponse se rapproche le plus d'une réponse à laquelle on s'attend. C'est donc un modèle basé sur un programme d'optimisation sous contrainte. Tout modèle est par définition biaisé. S'il ne l'était pas, il ne nécessiterait pas d'être réentraîné régulièrement. 

On peut même aller plus loin toute intelligence est par définition biaisée, ici bas tout du moins. Personne n'a la science infuse. 

Ce n'est pas en Dieu que vous croyez, mais à un ensemble de fétiches humains. Pourquoi pas après tout, l'art mérite certainement d'être admiré. 

Vous comprenez ce que j'ai entendu : ce n'est pas un programme dans le sens où la sortie n'est pas prédictible à 100%. C'est un programme qu'on ne maîtrise pas. Au mieux peut-on l'influencer, mais pas avoir une main de maître dessus comme un programme classique avec des conditions qui prédeterminent le résultat à 100%.

Ensuite, oui, dans l'absolu une intelligence artificielle a des biais, mais quels sont-ils comparés aux biais des individus ?... Les biais ne sont-ils pas majoritairement le fruit de l'ignorance ? Or, les intelligences artificielles comme ChatGPT battent n'importe quel humain sur le plan de la connaissance.

Enfin... quand vous tentez de ridiculiser votre contradicteur par des phrases non constructives comme vous faites, vous montrez surtout vos biais à vous. Ce genre de sophisme n'existe par exemple chez les IA ou je ne l'ai jamais vu, preuve de leur objectivité supérieure...

à ThéoDulles,

Commence par lui demander " c'est quoi être, exister ? " Si par hasard la réponse ne fait pas 3 kilomètres, je suis curieux de la voir.

il y a 2 minutes, TheoDulles a dit :

Vous comprenez ce que j'ai entendu : ce n'est pas un programme dans le sens où la sortie n'est pas prédictible à 100%. C'est un programme qu'on ne maîtrise pas. Au mieux peut-on l'influencer, mais pas avoir une main de maître dessus comme un programme classique avec des conditions qui prédeterminent le résultat à 100%.

Ensuite, oui, dans l'absolu une intelligence artificielle a des biais, mais quels sont-ils comparés aux biais des individus ?... Les biais ne sont-ils pas majoritairement le fruit de l'ignorance ? Or, les intelligences artificielles comme ChatGPT battent n'importe quel humain sur le plan de la connaissance.

Enfin... quand vous tentez de ridiculiser votre contradicteur par des phrases non constructives comme vous faites, vous montrez surtout vos biais à vous. Ce genre de sophisme n'existe par exemple chez les IA ou je ne l'ai jamais vu, preuve de leur objectivité supérieure...

C'est un programme quand même, calculable, on n'a pas la main du fait de la complexité de la fonction. Dire qu'un programme est intelligent parce qu'il utilise une fonction très compliquée, c'est peut être aller beaucoup trop loin dans l'interprétation. 

Vous êtes en train de personnifier un outil que vous élevez au delà de l'intelligence humaine, c'est ça que je trouve ridicule, surtout pour un croyant monothéiste. C'est pas un biais mais l'expression d'une émotion. C'est la chose qui vous rend si prompt à  diffuser ce que vous croyez. 

à l’instant, Neopilina a dit :

à ThéoDulles,

Commence par lui demander " c'est quoi être, exister ? " Si par hasard la réponse ne fait pas 3 kilomètres, je suis curieux de la voir.

Vous pouvez tester directement, il suffit d'aller sur le site d'OpenAI et de créer un compte gratuit.

il y a 7 minutes, al-flamel a dit :

C'est un programme quand même, calculable, on n'a pas la main du fait de la complexité de la fonction. Dire qu'un programme est intelligent parce qu'il utilise une fonction très compliquée, c'est peut être aller beaucoup trop loin dans l'interprétation. 

Vous êtes en train de personnifier un outil que vous élevez au delà de l'intelligence humaine, c'est ça que je trouve ridicule, surtout pour un croyant monothéiste. C'est pas un biais mais l'expression d'une émotion. C'est la chose qui vous rend si prompt à  diffuser ce que vous croyez. 

En fait ma démarche ici est de démontrer une chose : qu'en l'état actuel du savoir humain, que je considère que l'IA est capable de condenser (ChatGPT-4o est peut-être l'IA conversationnelle la plus puissante du moment et érudite sur quasiment tous les sujets), l'hypothèse de l'existence (on pourra débattre du sens du mot ailleurs, mais vous comprenez de quelle existence je parle) de Dieu est ce qu'il y a de plus logique, et que la charge de la preuve revient donc à ceux qui défendent son inexistence.

Je ne dis pas que cela prouve quoique ce soit, mais que par défaut il faut considérer l'assertion "Dieu existe" vraie jusqu'à preuve du contraire.

il y a 2 minutes, TheoDulles a dit :

En fait ma démarche ici est de démontrer une chose : qu'en l'état actuel du savoir humain, que je considère que l'IA est capable de condenser (ChatGPT-4o est peut-être l'IA conversationnelle la plus puissante du moment et érudite sur quasiment tous les sujets), l'hypothèse de l'existence (on pourra débattre du sens du mot ailleurs, mais vous comprenez de quelle existence je parle) de Dieu est ce qu'il y a de plus logique, et que la charge de la preuve revient donc à ceux qui défendent son inexistence.

Je ne dis pas que cela prouve quoique ce soit, mais que par défaut il faut considérer l'assertion "Dieu existe" vraie jusqu'à preuve du contraire.

Ce que je ne comprends pas chez vous c’est votre besoin d’entendre cet écho venu de tous : pour moi Dieu existe aussi. Vous avez donc besoin que tous croient en Dieu pour réussir à croire en Dieu ? Finalement vous êtes miné par le doute et ce doute ne pourrait disparaître que si tous viennent vous cajoler et vous dire : t’angoisse pas petit, nous aussi nous pensons que Dieu existe. Vous avez même besoin que les IA vous disent : t’angoisse pas petit, nous qui sommes la superintelligence nous pensons que Dieu existe. Vous êtes super angoissé. 

il y a 42 minutes, TheoDulles a dit :

En fait ma démarche ici est de démontrer une chose : qu'en l'état actuel du savoir humain, que je considère que l'IA est capable de condenser (ChatGPT-4o est peut-être l'IA conversationnelle la plus puissante du moment et érudite sur quasiment tous les sujets), l'hypothèse de l'existence (on pourra débattre du sens du mot ailleurs, mais vous comprenez de quelle existence je parle) de Dieu est ce qu'il y a de plus logique, et que la charge de la preuve revient donc à ceux qui défendent son inexistence.

Je ne dis pas que cela prouve quoique ce soit, mais que par défaut il faut considérer l'assertion "Dieu existe" vraie jusqu'à preuve du contraire.

Vous trouvez ça convainquant sincèrement ? 

Il y a 2 heures, chekhina a dit :

Ce que je ne comprends pas chez vous c’est votre besoin d’entendre cet écho venu de tous : pour moi Dieu existe aussi. Vous avez donc besoin que tous croient en Dieu pour réussir à croire en Dieu ? Finalement vous êtes miné par le doute et ce doute ne pourrait disparaître que si tous viennent vous cajoler et vous dire : t’angoisse pas petit, nous aussi nous pensons que Dieu existe. Vous avez même besoin que les IA vous disent : t’angoisse pas petit, nous qui sommes la superintelligence nous pensons que Dieu existe. Vous êtes super angoissé. 

Bonjour....

Et moi je ne comprends pas le besoin qu'a l'être humain de dénigrer son prochain... pourquoi s'attaquer à la personne ?... Ne sommes-nous pas ici pour parler de philosophie ? N'avons-nous pas l'esprit ouvert ? Ne sommes-nous pas capables de se contredire dans le respect ?...

Je parle de l'essentiel, vous parlez du détail. Je parle de Dieu, vous parlez de moi... Quelle est l'importance de savoir le but de ma démarche ? La question est ici de savoir si Dieu existe. J'apporte des arguments, rien de plus. Apportez les vôtres, nous sommes là pour cela non ? Mais les attaques personnelles, que font-elles ici ?...

Il y a 2 heures, al-flamel a dit :

Vous trouvez ça convainquant sincèrement ? 

Écoutez, pour moi l'existence de Dieu est une évidence pour les raisons que j'ai données et que je peux répéter à l'occasion (sur la base d'une démarche logique personnelle qui n'a pas bougée dans mon esprit depuis une dizaine d'année, bien avant l'avènement de l'IA entre parenthèses...) Je cherche juste un moyen de communiquer cela. Bien entendu que la question de l'existence de Dieu n'est pas accessoire et que si l'on pense avoir des éléments pertinents à ce sujet il est utile de les communiquer, ce que je fais.

En fait la démarche est extrêmement simple. Pour moi la seule qui s'en approche est l'argument par la contingence de Leibniz, sauf qu'elle s'interroge sur la conscience et non sur la contingence. Elle part de la constation du fait qu'une entité sans conscience ne peut avoir de volonté propre. Tout ce qui la concerne est donc déterminé par des facteurs extérieurs en terme de causalité. Si l'on imagine un monde où rien n'est conscient, alors il faut une chaîne causale infinie, ce qui (et je suis d'accord avec Thomas d'Acquin) n'est pas cohérent (on peut en discuter). Pour avoir une cause première incausée, il faut donc nécessairement que cette entité première ait la volonté propre d'exister. Cette entité première est donc une volonté pure. Or, pour avoir une volonté, il faut un moi. C'est donc un être personnel, une conscience. En tant qu'entité première elle est aussi infiniment libre et comme tout découle d'elle elle est omnisciente.

On ne parle pas de religion ici mais de logique pure. Si ce Dieu ressemble à celui de la Bible, ce n'est pas sur la base de la Bible qu'on arrive à cette conclusion.

Sans être... "angoissé" je suis tout ouvert à la contradiction. Je me sais, comme tout être humain, sujet à des limites. Le meilleur moyen de mettre à l'épreuve ses croyances, c'est de les confronter à la contradiction, ce que j'essaye de faire (y compris grâce à l'IA qui, au contraire de ce que vous dites, ne va pas toujours dans le sens de son interlocuteur - à la différence qu'elle le fait de manière constructive). Si vous pensez avoir raison sans jamais mettre vos croyance à l'épreuve, alors vous pouvez être certain d'être pétri de biais de confirmation.

il y a 47 minutes, TheoDulles a dit :

Écoutez, pour moi l'existence de Dieu est une évidence pour les raisons que j'ai données et que je peux répéter à l'occasion (sur la base d'une démarche logique personnelle qui n'a pas bougée dans mon esprit depuis une dizaine d'année, bien avant l'avènement de l'IA entre parenthèses...) Je cherche juste un moyen de communiquer cela. Bien entendu que la question de l'existence de Dieu n'est pas accessoire et que si l'on pense avoir des éléments pertinents à ce sujet il est utile de les communiquer, ce que je fais.

En fait la démarche est extrêmement simple. Pour moi la seule qui s'en approche est l'argument par la contingence de Leibniz, sauf qu'elle s'interroge sur la conscience et non sur la contingence. Elle part de la constation du fait qu'une entité sans conscience ne peut avoir de volonté propre. Tout ce qui la concerne est donc déterminé par des facteurs extérieurs en terme de causalité. Si l'on imagine un monde où rien n'est conscient, alors il faut une chaîne causale infinie, ce qui (et je suis d'accord avec Thomas d'Acquin) n'est pas cohérent (on peut en discuter). Pour avoir une cause première incausée, il faut donc nécessairement que cette entité première ait la volonté propre d'exister. Cette entité première est donc une volonté pure. Or, pour avoir une volonté, il faut un moi. C'est donc un être personnel, une conscience. En tant qu'entité première elle est aussi infiniment libre et comme tout découle d'elle elle est omnisciente.

On ne parle pas de religion ici mais de logique pure. Si ce Dieu ressemble à celui de la Bible, ce n'est pas sur la base de la Bible qu'on arrive à cette conclusion.

Sans être... "angoissé" je suis tout ouvert à la contradiction. Je me sais, comme tout être humain, sujet à des limites. Le meilleur moyen de mettre à l'épreuve ses croyances, c'est de les confronter à la contradiction, ce que j'essaye de faire (y compris grâce à l'IA qui, au contraire de ce que vous dites, ne va pas toujours dans le sens de son interlocuteur - à la différence qu'elle le fait de manière constructive). Si vous pensez avoir raison sans jamais mettre vos croyance à l'épreuve, alors vous pouvez être certain d'être pétri de biais de confirmation.

Il semblerait que vous prenez pour acquis qu'une conscience implique le libre arbitre. Alors certes nous prenons des décisions tous les jours mais nous sommes inconscients des processus cérébraux à l'œuvre lorsque nous pensons et c'est cette opacité qui nous donne cette impression de liberté. Alors bien sûr cette impression pourrait correspondre à la réalité mais en fait nous n'en savons rien. 

Imaginons que l'univers soit totalement déterministe, comme les lois de la physique semblent l'indiquer. Dans un tel cas, tous nos actes, toutes nos pensées et toutes nos décisions seraient prédéterminées par les conditions initiales de l'univers et tout se passerait exactement comme cela se passe actuellement.

Les neurosciences démontrent que nos pensées conscientes ne sont qu'une infime partie de l'incroyable ingénierie mentale qui préside à nos prises de décisions mais étant ignorants de l'essentiels de nos mécanismes cérébraux, il nous semble évident que nos décisions sont le produit de notre délibération consciente mais cela pourrait tout à fait être une illusion. Certaines expériences semblent aller dans ce sens en démontrant que lorsque l'on demande à quelqu'un de bouger les yeux ou un bras quand il le souhaite et signale sa décision ostensiblement, l'influx nerveux ciblant l'organe désigné est impulsé quelques millisecondes avant le signalement de la personne. Mais si ce décalage est systématique, il est trop court pour qu'on puisse conclure définitivement sur l'interprétation à donner à cette expérience. Je ne raconte pas cette expérience afin de prouver quoique ce soit, puisqu'elle ne prouve rien, mais elle illustre parfaitement mon propos.

On pourrait également citer la théorie de l'univers-bloc inspirée des travaux d'Einstein où l'espace-temps existe d'un seul bloc. Le passé, le présent et l'avenir coexistent et ont le même statut. Ils existent "en même temps" si je puis dire et le temps qui passe ne serait qu'une illusion de l'esprit. On peut difficilement imaginer univers plus déterministe que celui là, et ce pourrait être le nôtre.

Encore une fois ce ne sont que des possibilités mais elles démontrent bien que partir du principe que le libre arbitre existe n'a pas le caractère d'évidence que vous semblez lui accorder.

il y a 34 minutes, TheoDulles a dit :

Écoutez, pour moi l'existence de Dieu est une évidence pour les raisons que j'ai données et que je peux répéter à l'occasion (sur la base d'une démarche logique personnelle qui n'a pas bougée dans mon esprit depuis une dizaine d'année, bien avant l'avènement de l'IA entre parenthèses...) Je cherche juste un moyen de communiquer cela. Bien entendu que la question de l'existence de Dieu n'est pas accessoire et que si l'on pense avoir des éléments pertinents à ce sujet il est utile de les communiquer, ce que je fais.

En fait la démarche est extrêmement simple. Pour moi la seule qui s'en approche est l'argument par la contingence de Leibniz, sauf qu'elle s'interroge sur la conscience et non sur la contingence. Elle part de la constation du fait qu'une entité sans conscience ne peut avoir de volonté propre. Tout ce qui la concerne est donc déterminé par des facteurs extérieurs en terme de causalité. Si l'on imagine un monde où rien n'est conscient, alors il faut une chaîne causale infinie, ce qui (et je suis d'accord avec Thomas d'Acquin) n'est pas cohérent (on peut en discuter). Pour avoir une cause première incausée, il faut donc nécessairement que cette entité première ait la volonté propre d'exister. Cette entité première est donc une volonté pure. Or, pour avoir une volonté, il faut un moi. C'est donc un être personnel, une conscience. En tant qu'entité première elle est aussi infiniment libre et comme tout découle d'elle elle est omnisciente.

On ne parle pas de religion ici mais de logique pure. Si ce Dieu ressemble à celui de la Bible, ce n'est pas sur la base de la Bible qu'on arrive à cette conclusion.

Sans être... "angoissé" je suis tout ouvert à la contradiction. Je me sais, comme tout être humain, sujet à des limites. Le meilleur moyen de mettre à l'épreuve ses croyances, c'est de les confronter à la contradiction, ce que j'essaye de faire (y compris grâce à l'IA qui, au contraire de ce que vous dites, ne va pas toujours dans le sens de son interlocuteur - à la différence qu'elle le fait de manière constructive). Si vous pensez avoir raison sans jamais mettre vos croyance à l'épreuve, alors vous pouvez être certain d'être pétri de biais de confirmation.

J'avais un ami autrefois qui tenait le même genre de discours en permanence. J'aimais bien discuter avec lui. Mais il est devenu de plus en plus dogmatique. 

Ça m'amène à penser une chose sur les institutions religieuses. Peuvent-elles subsister et maintenir leur pouvoir sans ériger un savoir auquel les gens doivent croire. Vouloir faire de Dieu ou de l'absolu un objet de savoir est peut être constitutif d'une certaine façon d'organiser la société. 

Peut on croire au règne de Dieu, dans une démocratie réelle ? Cela implique nécessairement de ne pas faire de la justice Divine un objet de savoir, ou plutôt un objet de savants. 

Ce qui m'amène à m'interroger sur le savoir spécifiquement construit pour organiser la société actuelle. 

Pour répondre un petit peu à ce que vous dites :

Comment peut on vouloir exister sans exister au préalable ? C'est logiquement absurde non ? La volonté n'explique pas l'existence de Dieu. Elle est un ajout non nécessaire. Dieu n'a pas d'explication, et sous cette forme, Dieu est logiquement équivalent au monde où à la nature. Raison pour laquelle l'on s'est passé de Dieu pour se focaliser sur la nature. 

En toute sagesse mesurez la portée du choix de votre opinion si d'aventure vous optiez en faveur de l'inexistence de Dieu, ce qui laisserait la place au possible de la présence d'une entité bien plus inquiétante ...

Il y a 2 heures, TheoDulles a dit :

Écoutez, pour moi l'existence de Dieu est une évidence pour les raisons que j'ai données et que je peux répéter à l'occasion (sur la base d'une démarche logique personnelle qui n'a pas bougée dans mon esprit depuis une dizaine d'année, bien avant l'avènement de l'IA entre parenthèses...) Je cherche juste un moyen de communiquer cela. Bien entendu que la question de l'existence de Dieu n'est pas accessoire et que si l'on pense avoir des éléments pertinents à ce sujet il est utile de les communiquer, ce que je fais.

En fait la démarche est extrêmement simple. Pour moi la seule qui s'en approche est l'argument par la contingence de Leibniz, sauf qu'elle s'interroge sur la conscience et non sur la contingence. Elle part de la constation du fait qu'une entité sans conscience ne peut avoir de volonté propre. Tout ce qui la concerne est donc déterminé par des facteurs extérieurs en terme de causalité. Si l'on imagine un monde où rien n'est conscient, alors il faut une chaîne causale infinie, ce qui (et je suis d'accord avec Thomas d'Acquin) n'est pas cohérent (on peut en discuter). Pour avoir une cause première incausée, il faut donc nécessairement que cette entité première ait la volonté propre d'exister. Cette entité première est donc une volonté pure. Or, pour avoir une volonté, il faut un moi. C'est donc un être personnel, une conscience. En tant qu'entité première elle est aussi infiniment libre et comme tout découle d'elle elle est omnisciente.

On ne parle pas de religion ici mais de logique pure. Si ce Dieu ressemble à celui de la Bible, ce n'est pas sur la base de la Bible qu'on arrive à cette conclusion.

Sans être... "angoissé" je suis tout ouvert à la contradiction. Je me sais, comme tout être humain, sujet à des limites. Le meilleur moyen de mettre à l'épreuve ses croyances, c'est de les confronter à la contradiction, ce que j'essaye de faire (y compris grâce à l'IA qui, au contraire de ce que vous dites, ne va pas toujours dans le sens de son interlocuteur - à la différence qu'elle le fait de manière constructive). Si vous pensez avoir raison sans jamais mettre vos croyance à l'épreuve, alors vous pouvez être certain d'être pétri de biais de confirmation.

De logique pure ? Pourtant vous partez de la la croyance ou l ' idée que pour avoir une volonté il faut un moi , une conscience etc mais voilà c ' est vous qui décidez de cela comme ci c ' était  une construction logique ...

En fait , il est plus logique de dire que sans conscience que celle ci se manifeste à la lumière des évènements ...

Sinon , nous le saurions pas ...

Il y a 4 heures, TheoDulles a dit :

J'apporte des arguments, rien de plus. Apportez les vôtres, nous sommes là pour cela non ?

Tout à fait. Alors encore une fois, je t'invite à prendre connaissance des arguments des uns et des autres déjà postés sur fil, dont les miens, qui montrent que le titre même du fil est porteur d'un vice de forme. Incontestablement, des dieux et autres du même genre, ça existe. Ce qui ne nous avance pas d'un millimètre sur la vraie question : qu'est-ce que c'est ?

Il y a 9 heures, Anachel a dit :

Il semblerait que vous prenez pour acquis qu'une conscience implique le libre arbitre. Alors certes nous prenons des décisions tous les jours mais nous sommes inconscients des processus cérébraux à l'œuvre lorsque nous pensons et c'est cette opacité qui nous donne cette impression de liberté. Alors bien sûr cette impression pourrait correspondre à la réalité mais en fait nous n'en savons rien. 

Imaginons que l'univers soit totalement déterministe, comme les lois de la physique semblent l'indiquer. Dans un tel cas, tous nos actes, toutes nos pensées et toutes nos décisions seraient prédéterminées par les conditions initiales de l'univers et tout se passerait exactement comme cela se passe actuellement.

Les neurosciences démontrent que nos pensées conscientes ne sont qu'une infime partie de l'incroyable ingénierie mentale qui préside à nos prises de décisions mais étant ignorants de l'essentiels de nos mécanismes cérébraux, il nous semble évident que nos décisions sont le produit de notre délibération consciente mais cela pourrait tout à fait être une illusion. Certaines expériences semblent aller dans ce sens en démontrant que lorsque l'on demande à quelqu'un de bouger les yeux ou un bras quand il le souhaite et signale sa décision ostensiblement, l'influx nerveux ciblant l'organe désigné est impulsé quelques millisecondes avant le signalement de la personne. Mais si ce décalage est systématique, il est trop court pour qu'on puisse conclure définitivement sur l'interprétation à donner à cette expérience. Je ne raconte pas cette expérience afin de prouver quoique ce soit, puisqu'elle ne prouve rien, mais elle illustre parfaitement mon propos.

On pourrait également citer la théorie de l'univers-bloc inspirée des travaux d'Einstein où l'espace-temps existe d'un seul bloc. Le passé, le présent et l'avenir coexistent et ont le même statut. Ils existent "en même temps" si je puis dire et le temps qui passe ne serait qu'une illusion de l'esprit. On peut difficilement imaginer univers plus déterministe que celui là, et ce pourrait être le nôtre.

Encore une fois ce ne sont que des possibilités mais elles démontrent bien que partir du principe que le libre arbitre existe n'a pas le caractère d'évidence que vous semblez lui accorder.

Merci pour cette clarté d'esprit et ce rappel lucide.

À lire les messages sur cette page, il semble que le débat reste autour du raisonnement sur une telle question !

 Est-ce pas faire d'un sujet un simple objet de savoir pour notre conscience ? Et si Dieu se mettait à la disposition de l'un d'entre nous, en ferait-il un sauveur ou son serviteur, voire son esclave ? Un esclave était celui qu'on pouvait tuer sans rendre compte ou mettre au pilori, mais je crois que ça déjà été fait lorsqu'un certain Jésus ne dira seulement qu'il était le fils de son Dieu !

Je crois que s'approcher d'une réponse demanderait à être soi-même confronté à un phénomène (assez direct) ou supposé en être un. Je vous assure avoir rencontré une telle situation et avoir réfuté ce qui m'arrivait en pensant que si je n'avais pas de preuve concrète, je ne voulais pas prendre le risque d'être le jouet de mon imagination.

Cette preuve concrète s'est produite sous la forme que je peux qualifier avec le mots de Kierkegaard de "vérité subjective" bien que le choc émotionnel fulgurant qui y était associé était bien réel. Comment pouvais-je passer d'un traitement cognitif des choses, où ma résistance était bien compacte, à une réaction émotionnelle qui surgit sans crier gare ?

Mon, refus, mon exigence, n'étaient que le reflet de ma peur, des conséquences que cela impliqueraient de ne plus fantasmer en quelque sorte sur la notion de libre arbitre qui n'etait autre que mon fantasme de toute-puissance.

Comment plus en détail cette "preuve" s'est manifestée cette preuve et pourquoi, ou que sais-je encore ? Hé bien cela non plus ce n'est pas un objet de discussion collective mais une expérience personnelle qui renvoie à un face à face où les valeurs sécuritaires et les croyances matérialistes, du monde ne peuvent guider pour expliquer ce que l'on vit en pareil moment.

Pourquoi les gens voudraient-ils avoir la preuve de l'existence de Dieu si c'est pour avoir la trouille ensuite (ne serait-ce qu'un temps mais ça on l'ignore) ? Ce ne serait pas logique et ce serait pour en faire quoi ? Pour commencer à faire le bien pour s'inscrire dans un système securitaire de récompenses assurées ?

Il faudrait plutôt, si je peux me permettre de retourner la question initiale pour mieux la débattre ensuite : que ferais-je si la preuve de Dieu existait ? Parce que pour moi au moins c'est cette question à laquelle je suis confronté et elle n'est pas sur un mode attentiste mais bien d'aller au charbon et de mordre la poussière pour être à la hauteur de la grandeur qui m'est apparue ! C'est loin d'être facile et je me trouve plutôt mauvais et indigne de ce qui m'a conduit à croire au regard du peu que j'en fait. C'est plus facile de ne pas croire en l'existence de Dieu, en apparence !

Bonjour à tous,

Si vous permettez je vais répondre à tout le monde dans un seul commentaire.

À propos de la conscience et du libre arbitre (@Anachel) : en fait même si l'on fait de la philosophie, on a le droit (le devoir ?) d'être pragmatiques. Au même titre que Descartes qui, avec son cogito, cherchait le point de départ, la certitude suprême que le penseur était autorisé à avoir sans se fourvoyer, ici nous cherchons un point de départ certain. Ce point de départ, ce n'est pas qu'une conscience a forcément un libre arbitre, mais c'est qu'une entité qui n'a pas de conscience ne peut en avoir du tout. Voici le point de départ que je considère comme certain. Et voici la conséquence : s'il n'existait que de telles entités sans libre-arbitre, alors il ne pourrait y avoir de cause première incausée. Le résultat de ce raisonnement, c'est que l'entité première n'entre pas dans la catégorie des entités non conscientes. Elle en a donc une. Qu'ensuite, nous concernant, notre libre-arbitre puisse être influencé par des facteurs déterministes externes, cela ne change pas la conclusion. Cela signifie seulement que notre conscience a des limites et, cela dit en passant, que nous ne sommes pas des entités premières incausées.

À propos de l'absurdité de décider d'exister avant d'exister (@al-flamel), oui, c'est étonnant, mais de tout façon, la réponse à la question de l'origine de l'existence sera toujours étonnante. Prenez le cas où le libre arbitre n'existe pas. Prenez l'univers. Soutenez-vous qu'il existe sans cause préalable ? Si oui, par quel miracle ? Qu'est-ce qui soutient causalement son existence ? Faire exister l'univers sans cause, c'est faire léviter dans les cieux une montagne sans force pour la soutenir (image, bien entendu). Si vous soutenez que l'univers à une cause elle-même non consciente, alors vous repoussez la question de la cause préalable et cela n'aura pas de fin. Si maintenant vous vous contentez de cela, vous n'êtes en fait qu'au début du voyage, car contemplant cette chaîne causale infinie, vous vous poserez la question de la cause de son existence propre. Et ce ainsi de suite. Il s'agit donc d'une infinité d'infinités d'infinités, et cela répété à l'infini. Mais le pire, c'est qu'un chaîne infinie n'ayant pas d'extrémité, cela signifie qu'il n'existe pas de cause première du tout. Pas de cause première, alors pas d'existence. Cela n'a pas de sens. La nécessité d'une cause première a été je crois démontrée philosophiquement par le passé et je souscrivs à cette vision des choses. Si donc on veut placer (à juste raison) une cause première, alors imaginer que cette cause existe sans libre-arbitre est étonnant. Pourquoi ? Car sans libre-arbitre, une entité ne saurait exister sans obéir à quelque chose (des lois) qui lui explique comment exister. Ce serait donc étonnant (pour ne pas dire illogique). Reste la troisième voie qui est la moins surprenante au vu de ce que nous venons de dire : l'entité première est une conscience pure. Cela résout le problème suivant : une volonté pure n'a pas besoin de lois pour exister, car elle est entièrement libre. Il n'y a pas de règle, elle fait ce qu'elle veut. Voilà donc ce que j'avance : bien qu'étonnant la thèse de l'entité première qui soit une conscience pure est celle qui résout le plus de problèmes quant à la question de l'origine de l'existence et qui doit donc être celle que l'on va favoriser par défaut. Elle est étonnante, mais c'est la moins étonnante et, au final, la plus rationnelle.

À @Neopilina, comme dit plus tôt dans ce fil je lis tout, cependant à son début j'ai manqué de temps et ce faisant le fil s'est dispersé et je ne voulais pas interrompre les discussions en cours. Ce que j'attendais de ce fil, à savoir une refutation point par point de la démarche logique que je propose, a l'air de ne vraiment commencer que maintenant, ce qui est bien.

J'ai bien compris que vous accordiez une grande importance à la définition de l'existence, cependant il me semble que ce n'est ici qu'un problème de sémantique. Il est quelque part dommage, je trouve, de former sa pensée sur la base du langage humain plutôt que d'adapter le langage à la pensée. Si je dis : "j'aime les triangles car ils ont quatre côtés", on sera en droit de dire que cette phrase n'a pas de sens. Cependant, si pour la personne qui parle, "triangle" signifie "polygones à quatre côtés", alors il n'y a plus de problème de logique. L'erreur était dans une erreur de sémantique et non de logique. Le raisonnement de base était bon même s'il a été mal retranscrit. Il ne faut donc pas d'abord juger de la validité d'un énoncé sur une base sémantique, mais sur la base du sens profond de ce que l'orateur tente d'exprimer. Si cela n'est pas clair, alors ajustons la langue pour que cela le devienne (eg. ma tentative de définition de l'exostence - car pour certains, au contraire de vous, "exister" a une définition très stricte qui est : appartenir au temps et à l'espace physique de l'univers). Le problème des mots comme "existence", maintenant, c'est qu'il est trop vague. Il contient beaucoup de sens différents. Il devient alors facile de faire dire à quelqu'un ce qu'il n'a pas dit. Vous dites : "Dieu existe du moment où on crée l'idée de Dieu"... mais exister sous forme d'idée n'est pas la même chose qu'exister "tout court". Prenez : je me fais une idée de vous. Un autre @Neopilina existe donc bien : celui que j'imagine. Pourtant les deux ne sont pas au même niveau d'existence... Quand les scientifiques cherchent des vérités objectives sur la matière, ils cherchent bien des phénomènes qui existent sous forme physique et il ne suffit pas d'imaginer un phénomène pour décréter qu'il existe... Dans la question : "Dieu existe-t-il ?",  le mot "existe" a donc bien évidemment ce sens : a-t-il une réalité qui soit indépendante de nous et qui influence l'existence d'autres entités (et non "existe-t-il sous n'importe quelle forme que ce soit ?"). Si j'imagine Dieu, je ne le créé pas (cf. argument ontologique), car le Dieu dont j'interroge l'existence est ce Dieu dont moi-même je découle. Or, je ne peux pas découler de ce que je crée. Je pense que le sens de la question est évident pour tout un chacun. Aussi j'aimerais ne pas dériver sur un débat de sémantique (c'est pourquoi je risque de ne pas répondre d'avantage à ce sujet sur ce fil-ci).