Retrait des glaciers et vestiges romains

Hello,

Le recul des glaciers dû au réchauffement climatique découvre des vestiges de constructions romaines. Cela semble indiquer qu’il a déjà fait plus chaud dans un passé récent, sachant que cette chaleur ne pouvait être d’origine anthropique… je suis surpris qu’un tel fait ne soit pas plus pris en considération dans les études du Giec et plus généralement quand on parle de “dérèglement climatique”.

http://www.ramha.ch/wp-content/uploads/2012/01/ILHP2015_40_0042_0049_HANNIBAL-2.pdf

On sait qu'une partie de l'histoire de Rome s'est déroulée pendant une sorte de "parenthèse enchantée" climatique, qui a grandement favorisée l'expansion romaine. Cette parenthèse c'est achevée au IIe siècle, période durant laquelle le climat est devenu plus rude. Rien de nouveau là-dedans.

Cette façon de rechercher les prétextes les plus divers pour contester le réchauffement climatique est puérile.

il y a 1 minute, Gouderien a dit :

On sait qu'une partie de l'histoire de Rome s'est déroulée pendant une sorte de "parenthèse enchantée" climatique, qui a grandement favorisée l'expansion romaine. Cette parenthèse c'est achevée au IIe siècle, où le climat est devenu plus rude. Rien de nouveau là-dedans.

Cette façon de rechercher les prétextes les plus divers pour contester le réchauffement climatique est puérile.

Et pourtant il n' y avait pas de écolos ?

il y a 1 minute, PASCOU a dit :

Et pourtant il n' y avait pas de écolos ?

 

On ne sait pas. Pourquoi pas, après tout?

il y a 7 minutes, Gouderien a dit :

On sait qu'une partie de l'histoire de Rome s'est déroulée pendant une sorte de "parenthèse enchantée" climatique, qui a grandement favorisée l'expansion romaine. Cette parenthèse c'est achevée au IIe siècle, période durant laquelle le climat est devenu plus rude. Rien de nouveau là-dedans.

Cette façon de rechercher les prétextes les plus divers pour contester le réchauffement climatique est puérile.

Un fait n’est pas puéril, il est ce qu’il est, c’est ignorer les faits qui est puéril. Cette “parenthèse enchantée” avait bien une cause….

il y a 8 minutes, SpookyTheFirst a dit :

Le recul des glaciers dû au réchauffement climatique découvre des vestiges de constructions romaines. Cela semble indiquer qu’il a déjà fait plus chaud dans un passé récent, sachant que cette chaleur ne pouvait être d’origine anthropique… je suis surpris qu’un tel fait ne soit pas plus pris en considération dans les études du Giec et plus généralement quand on parle de “dérègelement climatique”.

Bah si on en parle tout le temps et c'est un argument récurrent des sceptiques.

Merci de préciser le caractère non anthropique en ces temps bien que les chars romains de l'époque étaient parait il très polluants.

Estafette romaine affectée au transport de centurions.

il y a 18 minutes, Gouderien a dit :

Cette façon de rechercher les prétextes les plus divers pour contester le réchauffement climatique est puérile.

Que le climat à la surface de la terre change en permanence est un fait, ce qui est puéril c’est de croire que l’homme serait exclusivement responsable à lui seul et à l’origine du réchauffement climatique. C’est cela que je conteste.

Certains scientifiques se comportent comme des religieux d’autrefois ou leur prophétie de malheur serait absolument inéluctable et que nous devrions nous frapper la poitrine pour nous faire pardonner de nos péchés. Et nous excuser presque d’être vivant sur terre.

C’est cela qui m’exaspère le plus dans cette posture de certitude absolue chez certains scientifiques, repris en écho et répété à la nausée par le tam-tam médiatique.

Que l’humanité ait une part de responsabilité dans les variations de température, c’est vraisemblable et je le pense aussi, mais personne ne sait exactement qu’elle est la part à attribuer à l’homme et au phénomène naturel.

il y a 6 minutes, Enchantant a dit :

Que le climat à la surface de la terre change en permanence est un fait, ce qui est puéril c’est de croire que l’homme serait exclusivement responsable à lui seul et à l’origine du réchauffement climatique. C’est cela que je conteste.

Certains scientifiques se comportent comme des religieux d’autrefois ou leur prophétie de malheur serait absolument inéluctable et que nous devrions nous frapper la poitrine pour nous faire pardonner de nos péchés. Et nous excuser presque d’être vivant sur terre.

C’est cela qui m’exaspère le plus dans cette posture de certitude absolue chez certains scientifiques, repris en écho et répété à la nausée par le tam-tam médiatique.

Que l’humanité ait une part de responsabilité dans les variations de température, c’est vraisemblable et je le pense aussi, mais personne ne sait exactement qu’elle est la part à attribuer à l’homme et au phénomène naturel.

100% d’accord!

Excusez-moi de vous avoir dérangé pendant votre sieste, je ne le ferai plus!

il y a 19 minutes, Enchantant a dit :

Que le climat à la surface de la terre change en permanence est un fait, ce qui est puéril c’est de croire que l’homme serait exclusivement responsable à lui seul et à l’origine du réchauffement climatique. C’est cela que je conteste.

Certains scientifiques se comportent comme des religieux d’autrefois ou leur prophétie de malheur serait absolument inéluctable et que nous devrions nous frapper la poitrine pour nous faire pardonner de nos péchés. Et nous excuser presque d’être vivant sur terre.

C’est cela qui m’exaspère le plus dans cette posture de certitude absolue chez certains scientifiques, repris en écho et répété à la nausée par le tam-tam médiatique.

Que l’humanité ait une part de responsabilité dans les variations de température, c’est vraisemblable et je le pense aussi, mais personne ne sait exactement qu’elle est la part à attribuer à l’homme et au phénomène naturel.

C'est marrant que tu la ramènes à nouveau, comme si tu ne t'étais pas fait claquer le beignet assez fort avec tes arguments puériles.

Le fait est que tu n'as sans doute pas du faire beaucoup de modélisation dans ta carrière. Il s'en suit que tu n'as pas la moindre idée des ajustements paramétriques en question. Ajustements qui quantifient les différentes contribution et outre le CO2 (et les équivalents CO2, le CH4 étant le principal), nous avons Milankovitch, les aérosols industriels et leurs variations, les éruptions volcaniques, et les déforestations.

Ainsi bien sûr que les feedback positifs et négatifs, par exemple l'absorption par les continent et les océans de 20 gigatonnes de CO2 par an.

Ces éléments sont dans les modèles. Ce que tu ne semble pas comprendre, même quand on t'explique plusieurs fois. Et dans les modèles, les ajustement paramétriques permettent de quantifier, quand bien même à la louche. Et oui, c'est le CO2 anthropique qui est le facteur majeur.

Et tu as beau n'en être pas persuadé du tout, ton avis vaut peau de balle, disons que c'est de la merde en tube.

Maintenant va falloir que t'arrêtes de baver sur les scientifiques qui seraient des croyants ou quoi, parce que tu n'as pas la moindre idée des connaissances et savoirs impliqués. T'en sais autant que le clebs de la voisine. 

Il y a 2 heures, SpookyTheFirst a dit :

Le recul des glaciers dû au réchauffement climatique

il y a 52 minutes, Kid_Ordinn a dit :

 

Y-a-t’il un rapport avec l’archéologie glaciaire?

il y a 24 minutes, SpookyTheFirst a dit :

Y-a-t’il un rapport avec l’archéologie glaciaire?

Non,je ne crois pas mais ça a un rapport avec la phrase que j'ai cité,phrase venant de vous

Il y a 4 heures, VladB a dit :

Bah si on en parle tout le temps et c'est un argument récurrent des sceptiques.

Mais l’argument est-il sans valeur pour autant? Et si oui, pourquoi?

il y a une heure, SpookyTheFirst a dit :

Mais l’argument est-il sans valeur pour autant? Et si oui, pourquoi?

Il n'est pas sans valeur et même il est très intéressant.

Cependant je ne vois pas pourquoi c'est moi qui m'y collerait à chaque fois.

Je préfère voir@Gouderienrépliquer, vu que c'est un climato convaincu.

Hélas je crais qu'il n'ait pas le niveau pour réfuter l'objection sceptique la plus élémentaire, alors je crains que le coup des glaciers des Alpes ce soit pas gagné. 

Je pense que l'être humain devrait plus regarder l'effet qu'il occasionne sur lui-même que sur l'extérieur, car nous n'avons finalement pas les connaissances nécessaires pour bien comprendre toutes les interactions de la Nature.

Effectivement, la Nature procède par cycle et il y a eu des +/- fortes variations de températures à travers les époques

Maintenant profiter de ça pour minimiser l'action de l'homme sur la Nature est un problème, car alors le raisonnement est faussé

Dès lors, autant se concentrer uniquement sur l'homme et son action sur lui-même. Depuis toujours, il ne cesse de s'entretuer et de "surconsommer" son environnement, allant même jusqu'à tuer une partie de son espèce en agissant ainsi.

De nos jours, les comportements n'ont pas changé mais les moyens pour agir ainsi ont été multiplié par un chiffre absolument vertigineux et en un temps record!
De là, l'homme se crée des tas de problèmes, de maladies pour lui même, s'entretuent de plus en plus.

Son action sur l'environnement, on peut toujours en débattre après tout. Par contre les morts dus aux sociétés crées par l'homme sont actés.
Puisque l'homme pense pouvoir détruire la nature et en même temps, s'en battre un peu le coquillard, peut-être alors ne devrait-il penser qu'à lui.
AInsi il se rendrait compte qu'il se tue de plus en plus et qu'à un moment, il aura beau se reproduire en masse sans réfléchir, ça ne fonctionnera plus et son espèce disparaitra, uniquement dû de son fait

Certes il aura détruit quelques autres espèces mais la Nature sera toujours là. Lui non.

L'homme oublie qu'il ne peut pas vraiment pas détruire la Nature. Il est certes partie intégrante d'elle et il participe à sa création, mais la destruction de l'homme ne sera qu'une destruction d'une représentation de la nature. Et la Nature a une infinité de représentation à sa disposition.

Il y a 11 heures, Gouderien a dit :

On ne sait pas. Pourquoi pas, après tout?

Alors ils l' étaient mais ne le savait pas...

Il y a 13 heures, Gouderien a dit :

On sait qu'une partie de l'histoire de Rome s'est déroulée pendant une sorte de "parenthèse enchantée" climatique, qui a grandement favorisée l'expansion romaine. Cette parenthèse c'est achevée au IIe siècle, période durant laquelle le climat est devenu plus rude. Rien de nouveau là-dedans.

Cette façon de rechercher les prétextes les plus divers pour contester le réchauffement climatique est puérile.

Je suis d'accord avec toi pour dire que se servir de cet exemple pour nier le réchauffement climatique actuel, serait stupide. De la même manière comme @VladB et d'autres, je ne vois aucune raison de remettre en cause que le réchauffement actuel serait dû avant tout à l'activité humaine, rejeter massivement du CO2 dans l'atmosphère, clairement les modèles sont solides concernant les conséquences que cela peut avoir et donc a, sur le climat. Cependant cet exemple m'amène quand même à me poser une question, les glaciers à l'époque où vivaient ces soldats romains, étaient-ils au moins aussi en retrait qu'ils le sont aujourd'hui? Si oui cela signifie-t-il qu'il faisait au moins aussi chaud qu'aujourd'hui? Et si la réponse est affirmative, quelles furent les facteurs de l'époque à l'origine de pareille climat chaud? Note bien peut-être que les réponses existent et sont évidentes, et justement j'espérerais que quelqu'un pourrait peut-être ici les partager avec nous.

il y a 11 minutes, uno a dit :

Je suis d'accord avec toi pour dire que se servir de cet exemple pour nier le réchauffement climatique actuel, serait stupide. De la même manière comme @VladB et d'autres, je ne vois aucune raison de remettre en cause que le réchauffement actuel serait dû avant tout à l'activité humaine, rejeter massivement du CO2 dans l'atmosphère, clairement les modèles sont solides concernant les conséquences que cela peut avoir et donc a, sur le climat. Cependant cet exemple m'amène quand même à me poser une question, les glaciers à l'époque où vivaient ces soldats romains, étaient-ils au moins aussi en retrait qu'ils le sont aujourd'hui? Si oui cela signifie-t-il qu'il faisait au moins aussi chaud qu'aujourd'hui? Et si la réponse est affirmative, quelles furent les facteurs de l'époque à l'origine de pareille climat chaud? Note bien peut-être que les réponses existent et sont évidentes, et justement j'espérerais que quelqu'un pourrait peut-être ici les partager avec nous.

Je n'ai pas trouvé d'article y répondant précisément mais je n'ai pas beaucoup cherché.

Une piste de réflexion toutefois : la question de l'inertie.

La situation des glaciers à un temps T ne correspond pas forcément à un équilibre avec la température, mais à un état transitoire étant entendu que le glacier peut être en retrait ou en expansion. A moins qu'il soit en équilibre.

Quel est l'équilibre si la température se stabilisait ? Imaginons que la température se stabilise mais que le retrait se poursuive un temps (équilibre pas encore atteint), jusqu'à une stabilisation à un niveau inférieur à celui évoqué de la Rome antique.

Cela veut bien dire que la conclusion selon laquelle un niveau plus bas du temps de Rome qu'aujourd'hui nécessiterait des température plus élevée est fausse. On ne peut pas tirer cette conclusion. Il faut aussi regarder la dynamique, l'effet retard et le temps d'ajustement.

Par exemple la température peut monter pendant 200 ans, 200 ans pendant laquelle les glaciers reculent, puis la température se stabilisant, les glaciers reculent encore pendant 200 ans jusqu'à une nouvelle équilibre expansion / température.

On peu imaginer d'autres effets (tout ceci n'est que spéculation et exercices de pensée). Peut être qu'en cas de refroidissement, l'effet est une recharge rapide et une expansion rapide des glaciers. Alors qu'on contraire la fonte va être lente en cas de mouvement inverse. Dans ce cas le petit âge glaciaire (14ème au 18ème siècle) a peut être tellement chargé les glaciers au ras la gueule que peut être ils n'en finissent pas de fondre, quelque soit la température (étant entendu qu'elle soit nettement supérieure à celle du petit âge glaciaire).

Dans cette dernière hypothèse, plus ou moins en retrait qu'à la période romaine n'indique rien du rapport entre les températures respectives romaines et contemporaine. On ne peut rien en conclure.

Un troisième facteur est le climat associé et donc la météo. Y a t'il plus ou moins de précipitation, plus ou moins de flux du neige sur les glaciers, je n'en sais strictement rien.

Voilà, tout ceci n'est que spéculation et en absence d'article scientifique de fond sur la question, une seule certitude, on ne peut rien en conclure contrairement au climatosceptique peu avares de pseudo science qui en concluent que donc il faisait plus chaud à l'époque de Rome.

Un dernier truc ce sont mes souvenirs de jeunesse. Un vieux montagnard m'avait dit : les glaciers ont énormément reculé, quand j'étais gamin, là on serait assis dessus en ce moment... donc à une époque où les températures n'avaient pas sensiblement évoluées, le recul était déjà en action. Le XXème siècle était donc dans une situation où les glaciers étaient trop conséquents (par rapports aux températures moyennes) et en cours de fonte.