Pour changer de climat, changer d'économie...

il y a 9 minutes, DroitDeRéponse a dit :

On reste dans l’abstrait total . Rien qui ne puisse être démocratiquement voté. Pourrais-tu dévoiler quelques pistes concrètes ?

moi j'en ai DU CONCRET .... et si on prenait exemple sur l'économie soviétique .... tu remarquera que les pays de l'EST avant la victoire du capitalisme menaient une vie des plus austère par rapport à l'OUEST  , on ne peux pas le nier , la consommation par tête de pipe était plus faible dans les pays de l'EST qu'elle ne l'était à l'OUEST . Donc le modèle soviétique avec une économie étatique et planification centralisé sans aucune ou trés peu de liberté individuelle fut bénéfique à la planète , tu y rajoute une bonne planification écologique je pense tu obtiendra le salut pour la planète .... le sovietisme vert ... suivons l'exemple .

il y a une heure, boeingue a dit :

il faut aller dire ça en Afrique  et dans les pays musulmans !!!

Si en plus d’être pauvre financièrement il fallait en plus, restreindre aux africains le seul plaisir qu’il leur reste, celui de copuler…difficile à imaginer ou concevoir ! (A leur place nous ferions exactement la même chose du reste)

Leur dire ne suffira pas, mais la nature, les guerres et les famines qui surviendront auront le dernier mot sur la limitation de la croissance exponentielle de certaines populations. (Les ressources alimentaires ne sont pas extensibles à l'infini)

La règlementation bancaire incorpore de plus en plus de critères dits ESG dans le financement des entreprises, voire des particuliers.

Si dans le cadre et le mode de production actuel, cette réglementation s'annonce comme une vaste entreprise de green washing et une grosse escroquerie, le financement des entreprises est un levier essentiel de sélection des activités. La question du climat et de l'épuisement des ressources nécessite de sortir du capitalisme, qui induit dans sa logique même une logique de rentabilité croissante et donc de croissance infinie. Sans croissance, le capital se concentre aux mains d'acteurs toujours moins nombreux et finit par prendre la forme de plus en plus monstrueuse d'un Léviathan.  Je crois que c'est à ça qu'il faut s'attendre dans les années qui viennent. 

La sortie du capitalisme passe par une subversion des institutions du capitalisme, à savoir les Institutions Financières et Monétaires, dont la logique de financement des entreprises doit passer par d'autres critères que ceux de la rentabilité. Une analyse de la Valeur Ajoutée de l'entreprise et de sa Capacité à s'autofinancer et à distribuer ses revenus du travail pourrait être un nouveau critère mesurable, sur les questions purement financières. 

La sortie du capitalisme passe également par la mise en place d'une démocratie réelle dans l'entreprise. La décision de produire ne peut plus être concentrée aux mains des capitalistes, des sociétaires, employant des ressources humaines qui n'ont pas leur mot à dire dans le procès de production. Pour ça, il faut sortir la population prolétaire de l'aiguillon de la faim. Ce n'est pas certains emplois qu'il faut détruire. C'est l'emploi en général qu'il convient de démolir. Et ça implique de remettre aussi bien en question le rôle de l'employeur que de garantir à la population qu'elle ne mourra pas de faim si elle ne trouve pas d'employeurs. 

Pour ce qui est du pseudo-problème de la démographie, le taux de croissance démographique est en baisse depuis 1980. Et il baisse également sur le continent Africain qui est encore en phase de transition démographique et pour lequel le taux d'émission de CO2 par tête est dérisoire. La question démographique est un faux problème sur lequel se greffera beaucoup de futurs conflits éventuels qu'il faudra prévenir et désamorcer rapidement.

Il y a 16 heures, Zéno a dit :

Les spéculateurs du coup , qui ne font que jouer avec les chiffres et retirer un bénéfice personnel sont ils utiles ou nuisibles a la société ? 

La finance sert à plusieurs choses :

1) Faire se rencontrer l'épargne et l'investissement.

2) Assurer des échanges entre pays, l'un ayant trop du produit A et l'autre ayant trop du produit B.

3) Un rôle d'assurance. L'agriculteur ne veux pas encourir le risque de marché. Il signe donc par avance un prix moyen, un peu en deca de ce à quoi on semble s'attendre. La contrepartie endosse la différence mais prend en charge le risque (que le cours s'effondre). Ce sont les marchés à terme. Ce n'est pas un détail. Ce rôle de transfert de risque est absolument majeur.

4) Faire fructifier l'épargne des futurs retraités. Plutôt que de donner à l'état les sous qui vont les rémunérer à 1%, les perfides retraités américains les donnent aux marchés mondiaux pour en obtenir 6%. C'est pourquoi, si l'américain moyen est 1.5 fois plus aisé que le français moyen, quand on arrive à la retraite on s'approcherait plutôt du fois 2. Le français ne devrait pas pleurnicher vu que sont ennemi c'est la finance.

Mais voilà, la gauchiasse de base, entre Pol Pot, le grand soir, l'homme nouveau socialiste et les matins qui chantent nous explique la marche du monde.

Sans surprise, on assiste à l'effondrement de LFI.

Un beau matin il va être temps de créer le Parti de l'Islam, car la nature a horreur du vide.

Il y a 9 heures, Elbaid1 a dit :

par contre ça devrait générer moins d'emploi et donc beaucoup plus de pauvre .......... 

remarque le footballeur ? est ce qu'il sert à quelque chose , le métier de footballeur et autres jeux de ballon  .  est ce indispensable à l'organisation d'une société  ?   et globallement le sport professionnel  ?

Je suis pour un plafonnement des hauts revenus (tous).  Je sais , nous n'aurons plus que des joueurs minables qui accepteront d'être payés des clopinettes, puisqu'être un bon joueur est aussi rare qu'un mouton à 5 pattes, un être divin, sorti de la cuisse de Jupiter et fruit d'un labeur extrême de 30 à 40 heures par jour...

On se demande pour les lanceurs de javelot olympiens ne sont pas aussi payés.

Ah s'il y avait moins de ..gens.. pour les regarder courir après un ballon. Mais non, c'est tellement plus important que les générations futures, que la biodiversité, etc., etc.

- Ah mais mon bon monsieur qu'est-ce que c'est utile de vivre si on nous enlève le sel de la terre, le sens de la vie, le sport à la télé ?  Anarchiste ! Scolopendre ! Bachibouzouk ! Dictateur !

Il y a 8 heures, DroitDeRéponse a dit :

Je ne suis de plus pas convaincu que supprimer la compétition très forte aurait permis à la communauté humaine d’améliorer les conditions de vie que mère nature lui offrait ( assez minable en tout cas pour que homo décide qu’il convenait de les améliorer)

Pas sûr que la compétition interne était le principal moteur chez les Grecs ou les Romains, les Incas ou les Egyptiens.

Pourtant la technologie n'a cessé d'évoluer.

Et l'homme a toujours chercher à créer pour améliorer son confort et sa survie.

De même, de grandes découvertes medicales ou scientifiques ont simplement eut lieu du fait de la curiosité humaine.

C'est le problème d'ailleurs avec le système d'aujourd'hui : la recherche se doit d'avoir une application économique rentable à court terme.

Il y a 8 heures, DroitDeRéponse a dit :

Pour qu’une idée prenne corps il faut lui donner de la matière . Pourrais-tu être un peu concret ?

Je penses que tu saisis très bien l'idée.

Sortir de la financiarisation et de la mondialisation ouverte par une forme de protectionnisme.

Encadrer davantage le monde du travail. Mieux répartir les bénéfices, et rendre d'impôts sur les entreprises progressifs, afin de pouvoir aller vers une réduction du temps de travail pour tous.

Il faudrait également rendre la diminution d'activité des entreprises possible, en sécurisant davantage les acteurs, en allant vers un système où l'on peut plus facilement travailler pour plusieurs entreprises peut-être, selon les besoins et la production.

Il y a 8 heures, DroitDeRéponse a dit :

On reste dans l’abstrait total . Rien qui ne puisse être démocratiquement voté. Pourrais-tu dévoiler quelques pistes concrètes ?

Avant d'être voté, il faut bien évidemment réfléchir à des systèmes.

Encore une fois, je ne dis pas en avoir un prêt à l'emploi.

Mais je ne vois rien d'impossible à imaginer.

Il y a 9 heures, Globure a dit :

Si tu avais l'habitude de travaux pénibles, tu ne serais pas de cet avis. ce n'est pas une solution.

Les solutions sont bien trop couteuses pour être appliquée à l'heure actuelle de toute manière et les dominants ne laisseront pas les outils de production péricliter.

J'adore ce genre de supposition hasardeuse (que je fais aussi parfois il faut bien l'avouer donc je comprends le jeu )...

Mais ca tombe mal parfois. Etre un intellectuel n'empêche nullement d'avoir fait d'autres choses !

Par contre, justement, pour en avoir fait et pour en connaître pas mal dont c'est le métier, rassure-toi, ils aimeraient mieux que des robots s'en chargent. Oh, pas si tu en parles avec légèreté durant trois minutes pendant lesquels tu vas les encourager à t'exposer la sociabilité du travail, la beauté du geste, etc. C'est à dire toute la logique de valorisation professionnelle nécessaire à l'estime de soi qu'on voit partout dans la sociologie du travail et des organisations.

Mais si tu déplaces un peu le curseur, si tu interroges sur le corps, sur les attentes antérieures, sur les à côté, sur les regrets, sur les attentes pour les enfants et petits-enfants, etc.

Ce que tu obtiens est invariable. Et je suis certain que tu le sais parfaitement

Le conflit entre dominant / état / gens raisonnables (ne souffrant que de la maladie mentale culturelle de la démesure économique et donc paraissant en tout point adapté et cohérents avec une société dont ils manifestent le délire) et populations, de plus en plus nombreuses à percevoir le hiatus, l'hubris, l'ahurissante impasse qui conduit à un mur...

Ce conflit monte. Alors laisser préricliter l'économie ? La laisser décroître ? Oh non, non ! Il ne sera pas possible de faire cela sereinement.  Car il y a les mots (démocratie, bienveillance, valeur, progrès, etc.) et il y a le réel...

Mais je suis certain que tu comprends, avec un peu de projection dans plusieurs directions possibles, ce que je veux dire. Je l'espère du moins

Il y a 10 heures, SpookyTheFirst a dit :

Genre un petit côté Mao “Grand bond en avant” et Kmehrs Rouges, métiers manuels, etc, pour info ca a fait quelques millions de morts…

Alors en caricaturant pour jouer l'attentisme dilatoire du système dominant et le "après moi le déluge", oui, bien sûr, ca donne ça !

Et même Pire !!! Hitler, Atila, Ben Laden...   Pourquoi t'arrêter à quelques millions de morts plutôt que des milliards ? Tu es sûr que ca ne met pas aussi en péril le système solaire ?

Tu as d'autres objections passionantes ?

Il y a 20 heures, DroitDeRéponse a dit :

La machine fonctionne à l’organique eco responsable ?

Ne serait-il pas plus efficace de supprimer les posts affirmant ceci ou cela à la cantonade ?

Comment définit-on les emplois nuisibles ? Inutiles ?

On peut aussi ne discuter de rien !   Ou n'autoriser que certains à avoir le droit d'expression...  Est-ce bien ton intention ?

La machine fonctionne à l'énergie, produite par d'autres machines, et un minimum possible d'humains.

Comment les définit-on ou comment refuse-t-on de les définir ?

il y a une heure, Easle a dit :

Ce que tu obtiens est invariable. Et je suis certain que tu le sais parfaitement

Nous maintenons les pays émergents dans une position qui dément ton analyse.

Tous ces peuples veulent leur part du gâteau que nous occidentaux avons presque  fini.

Ici, jamais la finance ne laissera une volonté politique lui barrer la route et qu'importe si les gens vivent mal.

Il y a 2 heures, Easle a dit :

 

Alors en caricaturant pour jouer l'attentisme dilatoire du système dominant et le "après moi le déluge", oui, bien sûr, ca donne ça !

Et même Pire !!! Hitler, Atila, Ben Laden...   Pourquoi t'arrêter à quelques millions de morts plutôt que des milliards ? Tu es sûr que ca ne met pas aussi en péril le système solaire ?

Tu as d'autres objections passionantes ?

Je ne souvenais pas que ceux que tu as cité prônait le retour au travail manuel, c'est pour cela que je ne les aies pas mentionné...

Je te rappellerai bien la citation qui dit "Ceux qui oublient leur histoire sont condamnés à la revivre..." et venant d'une quiche en histoire comme moi, crois-moi ce n'est pas un compliment...

Il y a 3 heures, Easle a dit :

- Ah mais mon bon monsieur qu'est-ce que c'est utile de vivre si on nous enlève le sel de la terre, le sens de la vie, le sport à la télé ? 

le cinéma aussi ?  ça sert à rien le cinéma , c'est l'expression d'une société de loisir et de plaisir .

Il y a 6 heures, Pheldwyn a dit :

Pas sûr que la compétition interne était le principal moteur chez les Grecs ou les Romains, les Incas ou les Egyptiens.

Pourtant la technologie n'a cessé d'évoluer.

Qui a parlé d’interne . 
Je note que tu cites des civilisations impérialistes .

Par ailleurs la guerre de Troie a bien eu lieu .

Il y a 6 heures, Pheldwyn a dit :

Et l'homme a toujours chercher à créer pour améliorer son confort et sa survie.

Comme quoi maman nature n’est pas si sympa 

Il y a 6 heures, Pheldwyn a dit :

De même, de grandes découvertes medicales ou scientifiques ont simplement eut lieu du fait de la curiosité humaine.

Aucun découverte ne s’est faite ex nihilo. Même la pénicilline est un bébé de la guerre . 

Il y a 6 heures, Pheldwyn a dit :

C'est le problème d'ailleurs avec le système d'aujourd'hui : la recherche se doit d'avoir une application économique rentable à court terme.

 

Faux 

Il y a 6 heures, Pheldwyn a dit :

Je penses que tu saisis très bien l'idée.

Sortir de la financiarisation et de la mondialisation ouverte par une forme de protectionnisme.

Le protectionnisme existe déjà . Rien de concret …

Il y a 6 heures, Pheldwyn a dit :

Encadrer davantage le monde du travail. Mieux répartir les bénéfices, et rendre d'impôts sur les entreprises progressifs,

Sur la part réalisée sur le territoire nationale ou tu envisages de taxer dans une forme d’extraterritorialité ?

Il y a 6 heures, Pheldwyn a dit :

afin de pouvoir aller vers une réduction du temps de travail pour tous.

Il y a 6 heures, Pheldwyn a dit :

Avant d'être voté, il faut bien évidemment réfléchir à des systèmes.

Encore une fois, je ne dis pas en avoir un prêt à l'emploi.

Mais je ne vois rien d'impossible à imaginer.

Je te confirme qu’il n’est pas impossible d’imaginer que demain la Chine finance nos retraites et que nous taxions les bénéfices de total dans les pays sous-développés afin de financer notre système social . Tout est imaginable. 
 

Mais le sujet n’était pas là. Mais sur le prêt à l’emploi . Je note que tu as des idées prête à imaginer pas vraiment de proposition d’application .

A l’opposée de la recherche que tu juges (à tort) aujourd’hui appliquée uniquement, tu as du mal à trouver le cadre d’application de tes idées . Bref je ne sais toujours pas comment tu envisages qu’une majorité décide de ce dont a besoin un individu et je n’ai toujours pas compris selon tes critères pourquoi un chirurgien devrait être payé plus qu’un ouvrier du bâtiment ou une caissière , et en quoi son utilité sociale serait plus importante . 

Il y a 5 heures, Easle a dit :

 

On peut aussi ne discuter de rien !   Ou n'autoriser que certains à avoir le droit d'expression...  Est-ce bien ton intention ?

Je ne fais justement qu’user de mon droit d’expression pour répondre à ton intention de supprimer les emplois de ceux que tu juges in fine  inutiles ou nuisibles

Il y a 5 heures, Easle a dit :

 

La machine fonctionne à l'énergie, produite par d'autres machines, et un minimum possible d'humains.

Comment les définit-on ou comment refuse-t-on de les définir ?

 

Il y a 5 heures, Easle a dit :

 

La machine fonctionne à l'énergie, produite par d'autres machines, et un minimum possible d'humains.

Tu ne réponds pas à la question …

Il y a 5 heures, Easle a dit :

Comment les définit-on ou comment refuse-t-on de les définir ?

 

Tu ne réponds pas à la question, pourtant centrale 

Il y a 23 heures, Pheldwyn a dit :

L'idée est davantage de supprimer la course à la surproduction et à la compétition acharnée. D'essayer de se calquer sur une demande que l'on ne passe pas son temps à susciter.

Je n'ai pas dit que j'avais la solution ou la recette miracle, mais je propose déjà de changer de logique.

en fait tu cherche à rendre vertueux la politique et en l'occurence une politique écologique et qu'elle puisse s'appliquer sans état d'âme sur l'ensemble des individus sans leur demander leur avis prétextant toujours la vertu d'un système ....

Alors moi perso jai rien contre , mais en premier il faut s'interroger sur ce qu'est la "vertu" , ensuite s'interroger sur ce que serait une politique (en tant qu'organisation) vertueuse en matière de bon sens écologique , et ensuite accepter qu'il n'existe qu'une seule et unique politique vertueuse et qu'elle aurait tout pouvoir pour assouvir son idéologie dont la vertu écologqiue ne serait jamais remis en question... 

ALORS en théorie c'est faisable , on peux très bien imaginer penser un système parfaitement vertueux et adapter à une volonté écologique , le problème sera qu'elle soumettra tous les individus à la réalisation de cet politique sans lui demander son avis ....... en espérant qu'il y est un minimum de justice entre les individus évidement si non ça risque de très mal se passer .

Il y a 2 heures, Elbaid1 a dit :

en fait tu cherche à rendre vertueux la politique et en l'occurence une politique écologique et qu'elle puisse s'appliquer sans état d'âme sur l'ensemble des individus sans leur demander leur avis prétextant toujours la vertu d'un système ....

Je ne vois pas à quel moment j'ai dit cela ?

La vertu est forcément quelque-chose de subjectif qui doit être constamment débattu : donc non, ça n'a pas à être appliqué "sans demander leur avis".

Mais à partir du moment où l'on comprend que le capitalisme n'est pas fondamentalement démocratique et qu'il a son propre système de vertu, subjectif et très discutable, vouloir en sortir  ou adopter d'autres logiques me paraît raisonnable.

Il y a 12 heures, DroitDeRéponse a dit :

Je ne fais justement qu’user de mon droit d’expression pour répondre à ton intention de supprimer les emplois de ceux que tu juges in fine  inutiles ou nuisibles

 

Tu ne réponds pas à la question …

Tu ne réponds pas à la question, pourtant centrale 

Je vais répondre plus précisément mais je voulais si tu étais toi capable de répondre à que question, ce que je ne t'ai jamais vu faire...  Et cela se confirme donc.

Des emplois sont pour moi nuisibles lorsqu'il s'agit par exemple de démarcher au téléphone des gens qui n'ont rien demandé, avec le résultat attendu d'un achat, d'un engagement, de suites commerciales, basées sur une certaine pression, une insistance, de la répétition qui va potentiellement faire commettre des erreurs à celui ou celle qui ne veut rien à l'origine.

Mais ce sont aussi des emplois dans lesquels le travail (des rapports, des notes, etc. dans plusieurs administrations dont la FPT) ne débouche sur rien, de façon systématique, ou des emplois qui font doublons avec d'autres et qui créé donc même des conflits inutiles avec des recours contre une décision ou une absence de décision qui enchevètrent contre-productivement des actions.

Les emplois de la publicité et du marketing sont en grande partie sans utilité sociale aucune, voire nuisible socialement quand il s'agit de favoriser des comportements à risque, de trouver les moyens de manipuler des faiblesses, ou des personnes vulnérables.

Favoriser des emplois agricoles dont des productions, comme celle du lait vont être en partie détruite pour maintenir des prix rentable est une abberation. De même que les aides qui, en favorisant des emplois en Europe ou en Amérique du nord par exemple en détruisent ailleurs par une concurrence faussée. Et il en est de même pour quantité de productions qui vont finir par devenir des déchets, sans avoir été utilisée, mais en ayant utilisé de nombreuses heures travaillées dans une multitude d'emplois, y compris juridiques ou financiers.

Et la liste et les moyens d'analyser les emplois socialement utiles ne s'arrête pas là.

Il y a 16 heures, Elbaid1 a dit :

le cinéma aussi ?  ça sert à rien le cinéma , c'est l'expression d'une société de loisir et de plaisir .

Le cinéma a une fonction, de plaisir effectivement, comme une patisserie. donc cela sert à quelque chose.

Mais subventionner par exemple, à fonds perdus, un entre-soi social déconnecté des attentes du plus grand nombre pour permettre à certain-e-s de faire leurs films (par exemple BHL) dont les pertes seront couvertes par l'argent du plus grand nombre... Oui, il y a là encore des emplois inutiles, du détournement de fonds. Et le cinéma français est devenu très friand de cette situation.

Il y a 16 heures, SpookyTheFirst a dit :

Je ne souvenais pas que ceux que tu as cité prônait le retour au travail manuel, c'est pour cela que je ne les aies pas mentionné...

Je te rappellerai bien la citation qui dit "Ceux qui oublient leur histoire sont condamnés à la revivre..." et venant d'une quiche en histoire comme moi, crois-moi ce n'est pas un compliment...

On peut utiliser beaucoup de citation sans en comprendre la portée et le sens réel. D'autres part, c'est d'un peuple qu'il s'agit originellement. Et qui plus est, cela ne se vérifie pas ou peu.

Enfin, je ne vois pas vraiment le rapport avec ce dont je parlais. Qui a prôné ici le retour au travail manuel ?

Le 11/09/2023 à 21:45, Zéno a dit :

Supprimer des emplois ... sans en créer des nouveaux en réorientant les secteurs c'est aussi allez dans le mur. 

Pourquoi et dans quel mur ?

Prenons un peu de hauteur anthropologique.

Y-a-t-il un but, une destination à l'humanité, à son histoire ? A mon sens non.

Je ne vois donc pas l'intérêt à une croissance illimité de la population humaine, surtout car c'est ce qui justement peut affaiblir, à partir d'un certain seuil, le seul sens certain à vivre : celui de profiter le plus librement et plaisemment possible de la vie.

Or le surpaturage humain qui détruit des écosystèmes, pollue, extermine la diversité biologique, creuse la propre tombe de cette humanité se nourrit de cette croissance et de l'activité humaine, de ces emplois de plus en plus souvent inutiles ou contre-productifs qui permettent de continuer à multiplier les êtres humains.

Mais allons plus loin pour ceux qui vont me répondre que la croissance de la population se ralentit, qu'on atteindra bientôt (en réalité entre 2100 et 2250) un plafond avant de suivre une pente descendante. Et pire, qui penseront avec tristesse et serrement de coeur que c'est "Là" le vrai drame humain .

Comment l'économie va-t-elle donc DE TOUTE FAçON devoir se réorganiser, en tenir compte, faire avec cette diminution du facteur humain de production ET de consommation !?

Jusqu'où êtes-vous en mesure de réfléchir ?