Philosophons

il y a 15 minutes, Elisa* a dit :

 tu vois moi aussi suis neuneu… 

Mais non @maddy et vous Elisa* vous n'êtes pas neuneu, vous prêcher le faux pour savoir le vrai, c'est différent, c'est ma lecture de vos interventions sur ce fil !  (Finalement c'est très malin de votre part ! )

Il y a 6 heures, chekhina a dit :

Si tel fait divers advient : une jeune mère a mis à bouillir son nouveau né avant de le donner à manger à son chat, c'est un drame dans les media usuels (télévision, journaux, radios), c'est même un fait de société, mais ca devient drôle sur un medium comme le forum, c'est à dire sur un réseau social anonyme.

Ça ne "devient" pas drôle. Il y a des commentaires option humour, noir en l’occurrence, mais ça ne "devient" pas drôle. Il ya plusieurs manières de réagir, de s’approprier une info. L’humour en fait partie.

il y a 12 minutes, Enchantant a dit :

(Finalement c'est très malin de votre part ! )

puisque tu le dis , mais je n'en suis pas du tout convaincue 

Philosopher ce peut être aussi réfléchir sur les évènements sociaux de son époque, pas forcément toujours obéir à l'exigence grecque de réfléchir sur les Idées.

Cela me conduit à réfléchir à propos de certains réseaux sociaux, sur leur influence dans l'élaboration de la pensée. 

Un réseau social anonyme représente le Public, le Public indéterminé qui peut parfois se former dans les lieux publics à propos de tel ou tel évènement. Je pense par exemple à Nuit debout, mais aussi à ces attroupements qui se forment spontanément dans les gares à l'occasion d'une grève surprise, ou d'un acte délictueux. Brièvement se forme un public indéterminé où chacun utilise l'évènement pour parler à l'inconnu.e, à côté.

L'existence d'un Public indéterminé influe sur, et stimule la pensée.

il y a 7 minutes, chekhina a dit :

 

L'existence d'un Public indéterminé influe sur, et stimule la pensée.

Cela me paraît incontestable, sinon pourquoi aller sur des forums de philosophie? si tant est, cependant, qu'il en existe, car je n'en connais pas!

Est-ce que je me contredis en disant cela? Je ne crois pas. Il n'y a pas de contradiction à dire que ce qui peut stimuler la pensée peut, aussi, stimuler la non-pensée!

Il est difficile de se donner une boussole. Les athées sont à eux-mêmes leur guide. Ils finissent par croire qu'ils sont leur propre cause. Cela les rend vulnérables à toutes les manipulations exercées par les puissants. Parce qu'ils ne les voient pas ces manipulations aveuglés qu'ils sont par l'éblouissement de leur moi. Avec eux advient la centralité du moi.

Les dieux ou le Dieu sont des référents qui tentent d'affranchir du lieu et du temps. Mais ils restent humains. Surtout Dieu. Puisqu'il n'a plus de raison d'être si l'être humain vient à disparaitre

Existe-t-il un référent possible qui soit au-delà de l'humain ? Un référent  "vivant" ?

Dont je pourrais dire, même si l'espèce humaine disparaissait : cela est toujours présent au monde, que les hommes existent ou pas ?

Et même là encore, sachant que les scientifiques nous disent que l'univers va mourir d'une mort thermique, existe-t-il un référent qui soit même au-delà de l'univers ?

Le forum forme une communauté dont un analogue pourrait bien être la famille. Non la famille vue de l'extérieur, idéalisée, mais la famille vue et vécue de l'intérieur avec ses courants invisibles, profonds, genre océaniques, mus par le désir sexué et la violence, plus ou moins sublimés dans la parole.

C'est un lieu d'utilité mentale sanitaire, il est possible d'y revivre des situations ineffables "primitives" avec l'opportunité d'élucider ses propres déterminations initiales.

Mais du coup philosopher devient difficile. Les sujets ne sont pas ouverts pour débattre philosophie mais pour conduire ces courants invisibles.

Une remarque, inspirée par le sujet "rationalité et démocratie". Il y a une confusion entre Socrate et Platon, ce n'est pas important, mais cette confusion me conduit à faire cette distinction : Socrate c'est la philosophie dite, prononcée (c'est le son, la musique) tandis que Platon c'est la philosophie écrite, lue (c'est l'image, la peinture).

Le discours c'est le medium écrivit Macluhan. Cela signifie que la philosophie dite n'est pas la philosophie écrite. Autant dire que la philosophie lorsqu'elle apparut, essentiellement dite, dans les débats houleux de la cité, est définitivement perdue. Ne reste plus que la philosophie écrite, lue, qui finit par se perdre dans la "définition", dans la tentative de minéraliser le discours, de le dés-animer pour accéder à l'immobilité de l'image. 

Dans la musique nous accédons au mystère du vivant, grâce à la mobilité du son, dans l'écrit nous nous acharnons à figer le mouvement, immobilité dans laquelle la vie expire.

Ce que tu dis de la parole et de l'écriture me semble essentiel. Mais cependant on ne peut faire de Platon le défenseur de l'écriture contre Socrate défenseur de l'oral. Tout au contraire, Platon a dénoncé dans le Phèdre les méfaits de l'écriture. Le fait est qu'il l'a fait par écrit, ce qui donne à penser.

La philosophie dont tu rêves n'est peut-être disparue que si on ne la pratique pas. C'est une vraie question, me semble-t-il. Qu'est-ce qui au fond nous empêche de pratiquer la philosophie? 

"La plus belle histoire de l'intelligence", dialogue entre Jacques Girardon, Stanislas Dehaene et Yann Le Cun.

Dehaene :

On peut parler d'intelligence dès qu'il y a adaptation d'un organisme à son milieu. Un type d'intelligence primitive peut exister dans un organisme unicellulaire. L'intelligence existe même sans neurones.

De très anciens organismes savent faire des calculs de probabilités sur le monde extérieur. Ils peuvent considérer plusieurs hypothèses et ils sont capables de les évaluer rationnellement en fonction des informations qu'ils reçoivent.

Le bébé humain nait avec des circuits qui calculent des probabilités. La notion de nombre chez lui précède tout apprentissage, toute expérience (confer l'idée de réminiscence de Platon). 

L'intelligence se développe de manière buissonnante chez toutes les espèces. Intelligence différente de la nôtre.

A noter la capacité de toutes les espèces, à partir des sens, de créer une représentation MENTALE à partir de la perception immédiate.

C'est cette création qui pose question aujourd'hui, question surtout étudiée par les philosophes.

Dehaene ne s'attarde pas sur cette question, ce mystère, il fusionne le cérébral (ou plutôt le cellulaire, puisqu'il existe une intelligence sans neurone) et le mental en employant des expressions telles que : le cerveau pense.  Il est probable qu'il dit : la cellule pense. Il préfère fusionner l'activité physique, observable de la cellule, avec la représentation mentale, non observable, qu'il attribue à la cellule. En l'occurrence cette fusion permet d'avancer sans être bloqué par cette dualité, activité physique/activité mentale.

"On a découvert que les souris disposent d'une carte de leur environnement (une carte = une représentation mentale)" "Il y a des cellules dans l'hippocampe de l'animal qui constituent une sorte de carte de l'environnement". Là encore il pratique "la fusion". En effet il est impossible à partir de la seule observation de cellules physiques d'en déduire une représentation mentale. C'est après observation des comportements de l'animal qu'il est possible de déduire de l'observation de l'activité de cellules l'existence de représentations mentales. 

Même capacité de représentation chez la fourmi, malgré leur cerveau microscopique. Elle est capable, après avoir trouvé de la nourriture en suivant des pistes aléatoires de revenir à son nid en ligne droite, grâce à son système de représentation. Si nous la déplaçons elle parcourra le même vecteur droite pour revenir au nid (qu'elle ne trouvera plus !). Ce n'est donc pas l'odorat qui la guide ou tout autre sens, c'est bien une représentation mentale de son environnement qui la guide.

A suivre.

A noter tout de même cette incroyable avancée : tout ce qui vit est probablement capable de représentation mentale (pour la cellule de base cela reste à démontrer quand même). Toute cette philosophie consistant à assoir la supériorité de l'homme sur tout le vivant à partir de la "pensée" est mis à bas. La notion d'instinct s'effondre puisque tout organisme même rudimentaire est capable de faire des calculs de probabilités dont les résultats diffèrent selon les informations qu'il glane.

Je n'ai d'ailleurs jamais entériné cette notion d'instinct. Toute personne un peu sensible voit bien que l'animal qu'il a face à lui fait des "calculs". Tenir la notion d'instinct pour maintenir l'animal dans une stupidité absolue relève d'une volonté. La volonté de dégrader le vivant. 

Je cite Darwin : "Il suffit de voir des chiots en train de jouer pour ne pas douter qu'ils possèdent le libre arbitre, comme c'est aussi le cas pour tous les animaux, les huitres comme le polype". C'est ce que Dehaene confirme lorsqu'il parle de l'intelligence de l'huitre et de sa capacité à faire des calculs.

Les souris ont-elles une imagination ? Oui selon Stanislas Dehaene. Lorsqu'une souris doit retourner dans son nid, on constate que la décharge de ses neurones parcourt une carte virtuelle, id est la représentation mentale de sa géolocalisation. Elle simule les différents chemins possibles de retour, en dotant chacun de bornes : ici danger, ici sécurité, etc. Ces bornes sont associées à des émotions qui sont des jugements de valeur. Simulation, ou imagination, et émotions sont donc des manifestations de l'intelligence. Puis elle fait son choix et se met en mouvement. 

La question est alors de savoir si la souris, dans son choix, est consciente. Le journaliste qui interviewe Dehaene : "Il est difficile d'envisager pour un humain une intelligence qui ne soit pas consciente". Dehaene : "Pour nous chercheurs en sciences cognitives c'est la base absolue. La plupart des calculs de notre cerveau sont non conscients et dans l'histoire de notre espèce pendant très longtemps il n' y a pas eu de conscience"

Dehaene enjambe la dualité conscience/non-conscience, de la même façon qu'il enjambe la dualité cérébral/mental. Il établit une continuité entre conscience et non conscience. Il n' y a pas émergence "fantastique" de la conscience, il y a évolution technique. Dans l'état dit d'inconscience, ce sont des systèmes cérébraux isolés qui pensent et prennent des décisions. Ces décisions entrent en concurrence avec les décisions d'autres systèmes cérébraux isolés et progressivement, par élimination, une décision finale est prise. Mais l'évolution a engendré une nouvelle prise de décision par mise en commun dans un espace de travail global d'informations issues des centres cérébraux particuliers. Cette mise en commun est une centralisation, grâce à laquelle s'ouvre un débat entre divers possibles. Ce n'est plus plus une décision par concurrence et élimination, c'est une décision après considération des possibles et débat. Cette centralisation n'élimine pas la décision obtenue par élimination et concurrence, celle-ci est néanmoins arrêtée dans l'espace de travail global, puis elle est validée ou pas après débat. 

A partir de cette définition technique de la conscience Dehaene estime que la plupart des espèces sont dotées de conscience. La conscience n'est pas un phénomène spécifiquement humain. 

Le 15/09/2023 à 11:28, chekhina a dit :

Le forum forme une communauté dont un analogue pourrait bien être la famille. Non la famille vue de l'extérieur, idéalisée, mais la famille vue et vécue de l'intérieur avec ses courants invisibles, profonds, genre océaniques, mus par le désir sexué et la violence, plus ou moins sublimés dans la parole.

C'est un lieu d'utilité mentale sanitaire, il est possible d'y revivre des situations ineffables "primitives" avec l'opportunité d'élucider ses propres déterminations initiales.

Mais du coup philosopher devient difficile. Les sujets ne sont pas ouverts pour débattre philosophie mais pour conduire ces courants invisibles.

Une remarque, inspirée par le sujet "rationalité et démocratie". Il y a une confusion entre Socrate et Platon, ce n'est pas important, mais cette confusion me conduit à faire cette distinction : Socrate c'est la philosophie dite, prononcée (c'est le son, la musique) tandis que Platon c'est la philosophie écrite, lue (c'est l'image, la peinture).

Le discours c'est le medium écrivit Macluhan. Cela signifie que la philosophie dite n'est pas la philosophie écrite. Autant dire que la philosophie lorsqu'elle apparut, essentiellement dite, dans les débats houleux de la cité, est définitivement perdue. Ne reste plus que la philosophie écrite, lue, qui finit par se perdre dans la "définition", dans la tentative de minéraliser le discours, de le dés-animer pour accéder à l'immobilité de l'image. 

Dans la musique nous accédons au mystère du vivant, grâce à la mobilité du son, dans l'écrit nous nous acharnons à figer le mouvement, immobilité dans laquelle la vie expire.

Au fait, bon retour toi!

Il y a 13 heures, chekhina a dit :

A partir de cette définition technique de la conscience Dehaene estime que la plupart des espèces sont dotées de conscience. La conscience n'est pas un phénomène spécifiquement humain. 

 

 

Il y a 9 heures, Kairos a dit :

À maintes reprises, le sujet a déjà été évoqué dans mes commentaires...

 

Petit condensé : l'Homme diffère de l'animal (différence n'est pas prédominance...) par son rapport social d'intentionnalité avec les autres et son milieu, c'est cette force d'intentionnalité qui fera différence primordiale de sa capacité d'être social. 

 

Là où existe un rapport, il existe pour l'Homme.

 

Chez l'animal, les rapports sociaux n'existent pas en tant que rapports conscients. La dynamique conscience/inconscience de ce rapport est donc un produit social exclusivement humain. 

 

Le rapport social chez l'Homme est un rapport conscient, l'animal n'a qu'un rapport social grégaire et instinctif.

 

À l'origine, pour l'Homme la conscience ne l'est qu'en tant que conscience grégaire ou instinct conscient, puis elle va s'autodéterminer dans sa pratique sociale réelle.

 

C'est ce rapport social d'intentionnalité (le "vouloir rencontrer" mais pas en tant que déterminisme instinctif ou grégaire !) qui est décisif, l'animal conscient qu'est l'Homme ne l'est que dans son rapport social et la conscience réelle ne se rapporte qu'à l'unité de l'Être.

  

"L'Homme est la Nature prenant conscience d'elle-même."  

La conscience que l'Homme a de la nature est une conscience pour l'Homme. Elle ne peut être une conscience de la Nature pour elle-même, sauf à rentrer dans un rapport social personnifiant, humanisant la nature. Mais là encore, l'Homme recouvrirait la nature dans sa signification pour l'Homme.

Moi j'ai surtout conscience que philosopher cela en fait planer beaucoup.

il y a 9 minutes, lysiev a dit :

Moi j'ai surtout conscience que philosopher cela en fait planer beaucoup.

ah je t'y prends encore espèce d'accro

tu es là parce que tu es là, si tu étais ailleurs je ne serais pas là et toi tu serais là ou ailleurs, en conséquence pourquoi es-tu partie de là sans prévenir mon moi intérieur, mon égo en souffre énormément 

à l’instant, maddy a dit :

ah je t'y prends encore espèce d'accro

tu es là parce que tu es là, si tu étais ailleurs je ne serais pas là et toi tu serais là ou ailleurs, en conséquence pourquoi es-tu partie de là sans prévenir mon moi intérieur, mon égo en souffre énormément 

Oui me faut ma dose 

il y a 44 minutes, lysiev a dit :

Moi j'ai surtout conscience que philosopher cela en fait planer beaucoup.

Pour remettre une pièce dans le jukebox ! Je m'interroge ? 

Un con sciant, l’est-il avant de scier ou le devient il en sciant ?

Vaste sujet de philo n’est-ce pas ?

il y a 3 minutes, Enchantant a dit :

Un con sciant, l’est-il avant de scier ou le devient il en sciant ?

tout dépend de ce qu'il va scier

il y a une heure, Enchantant a dit :

Pour remettre une pièce dans le jukebox ! Je m'interroge ? 

Un con sciant, l’est-il avant de scier ou le devient il en sciant ?

Vaste sujet de philo n’est-ce pas ?

Faut il être un con sciant ou un nain con sciant ?

 Houla pas trop de sujet mon moi va faire une overdose.