Philosophons

A  propos de la multiplicité des identités...

Pour un non-juif une personne juive a une identité caractérisée par la religion et l'appartenance à Israël (territoire). Mais quand je me trouve au sein de toute collectivité juive à laquelle je suis maintenant lié par le sang, c'est une toute autre histoire.

Mon épouse est juive, tout juif la reconnait juive, mais elle se fout complètement de la religion. Cela ne gêne pas la communauté juive qui connait d'elle son ascendance proche (un grand père juge rabbinique, c'est à dire un ponte dans la religion juive) et qui manifestement la considère juive et même plus que juive (quand je vois par exemple comment elle est sollicitée par la fondation Rothschild pour ses œuvres caritatives). Seulement voilà, elle se fout aussi d'Israël en tant que pays, elle n'est donc pas sioniste non plus. Je me suis rendu compte d'ailleurs qu'il y a vraiment beaucoup de juifs qui se foutent complètement de l'Etat et de la terre d'Israël. Ainsi les non-juifs qui estiment qu'un.e antisioniste est forcément un.e antisémite disent des conneries.

Mais alors en quoi consiste l'identité juive de mon épouse, qui, elle, se sent juive et qui est reconnue juive par les juifs ? 

C'est l'une des raisons qui a fait que je me suis intéressé à l'étude du Monde sur Hannah Arendt. J'ai toujours été agacé par Arendt justement en raison de son positionnement par rapport à la judéité : rien en elle ne réfère à une identité juive. Pourtant en la lisant il est clair qu'elle s'affirme juive. Elle est attaquée par nombre de juifs qui estiment et qui écrivent qu'elle n'aime pas les Juifs. Elle répond qu'elle n' a que faire de émois d'autrui, elle ne se place pas dans le sentiment. Or c'est vrai qu'en la lisant je ne vois pas trop en quoi elle est juive. Pourtant elle s'affirme juive et nul juif ne conteste cette identité. Alors quelle est la nature de son identité juive ? Il est possible que son identité soit historique, c'est à dire qu'il est possible qu'elle se sente juive en raison de son appartenance, par ses origines, à une histoire.

Où l'on voit donc qu'une identité, l'identité juive ici, est très loin de référer à une identité singulière, il y a pluralité d'identités, à l'intérieur même d'une identité.

Jai finalement compris, surtout en remontant dans les origines de mon épouse qu'elle retenait de son origine les racines kabbalistes. Son identité juive est d'abord kabbaliste. Identité kabbaliste pour le moins honnie par les juifs rabbiniques ! 

Son grand père kabbaliste et son grand père rabbin ne pouvaient pas se piffrer. Ce qu'il y a d'étonnant  c'est que le kabbaliste ne croyait pas en la vie après le mort, il ne semblait pas croire au Dieu du rabbin non plus ! Il était carrément opposé à la religion juive officielle !

Conclusion : il y a pluralité d'identités à l'intérieur même d'une identité.

Prendre conscience de cette pluralité me permet du coup de mieux comprendre mon fils ainé qui voulait aller combattre en Israël. Il n'est pas croyant, se fout de toute religion, se fout aussi d'Israël... Impossible de le comprendre. En fait il se sent juif par sa mère, c'est à dire que son appartenance juive est affective (voire ethnique). Encore une autre identité. (Ethniquement parlant il se sent russe et français, si bien que lui aussi est compliqué).

Tiens je me rappelle un dialogue enflammé et agressif entre une mère et son fils. La mère : l'identité juive est religieuse, le fils : non l'identité juive réside dans l'histoire du peuple juif ! ça castagne à l'intérieur de la communauté !

Bref, l'identité au singulier, ça n'existe pas sauf peut-être pour ceux qui arrivent à s'isoler dans une grotte culturelle.

Quand j'essaye de synthétiser en une seule question l'ensemble des questions que je me pose, parfois, ce serait celle-ci : existe t il "quelque chose" indépendamment des hommes qui existe dans le monde, ou ailleurs que dans le monde, qui soit au delà de notre intelligence ? 

Autrement dit : n'existe t il que des particules et des lois, d'une imbécillité absolue, et nous, seule intelligence (l'hypothèse d'autres intelligences vivantes, ailleurs, importe peu) ou existe t il une "intelligence" au delà de notre intelligence ?

Et qu'est ce que ça change dans ma façon de vivre et de penser selon que je réponde oui ou que je réponde non ?

Sachant que si "cela" existe, cela existe indépendamment de nous, autrement dit : même si l'humanité disparait, même si notre univers disparait, cela existera toujours, cela est, toujours.

Comment faire pour savoir?

La question : existe t il quelque chose dont l'intelligence dépasserait la nôtre dans l'univers ou dans les univers n'est pas la question première.

La question première est : y a  t il une Présence, est ce que quelque chose est présent pour moi, pour tout, pour tout ce qui existe ?

La question de la Présence, d'une présence, est antérieure à la question de l'Existence, d'une existence.

Si je ripe sur la question de l'Existence (de quelque chose d'au delà) c'est pour justifier la Présence. S'il y a l'Existence alors il y a la Présence (de cette Existence). Si je me dégage de cette ruse de la raison alors apparait la question première, la seule qui importe : y a  t il une Présence ?

Et si je me pose la question c'est que parfois toute présence disparait. La disparition de toute présence engendre l'angoisse (existentielle dira t on pompeusement). Et là encore le fait premier n'est pas non plus l'angoisse mais le fait premier c'est encore la question de la Présence.

Parfois c'est le contraire ; il y a soudain le sentiment d'une Présence forte, puissante. Alors la question jaillit : qu'est ce qui est présent, là, soudain. C'est la question de l'Existence, mais cette question vient après le sentiment de Présence.

La Présence c'est quelque chose que l'on perçoit?

Quand ma petite fille, qui va avoir six ans, me dit, en anglais, "je suis en connexion avec la Lune" je reste sidéré par son expression. Non seulement elle m'informe mais en plus je la sens investie d'une quasi mission : me transmettre un savoir. Sa sœur jumelle ne dit rien, mais elle plante ses pieds dans l'eau de l'océan, elle regarde au loin. Je m'approche d'elle, elle me regarde en souriant, et elle regarde à nouveau au loin, elle me montre quelque chose que je ne vois pas.

Je vois bien que la lune, ou l'océan ou encore le soleil sont des incarnations de quelque chose d'indéfinissable, que les enfants perçoivent comme étant d'abord une Présence. 

Elles perçoivent une présence, elles sont intriguées, plus qu'intriguées.

Tout commence dans le sentiment. Le sentiment d'une présence. Puis le langage apparait et la pratique du langage conduit chacun à oublier que ses premières connaissances dérivent du sentiment, non de la raison.

Il y a alors le doute. Le sentiment d'une présence ne serait il pas simplement le sentiment de la présence première de la mère ? Nous tombons dans la psychologie et nous voyons arriver le long convoi du concept  "l'inconscient". Mais il y a aussi cette hypothèse : si le sentiment d'une présence prend racine dans le sentiment de la présence de la mère, ce sentiment ne serait-il pas ainsi éveillé jusqu'à percevoir une autre présence ? 

L'idée que la présence signale l'existence de "quelque chose d'autre" rencontre beaucoup de contradictions. Ce quelque chose apparait assez rapidement comme n'étant pas matériel. Mais comment affirmer l'existence d'une réalité immatérielle qui serait efficiente ? 

De plus c'est bien le "matériel" qui commande toute existence. A la fin de tous les temps tout sera dissipé. Même si la vie existe partout dans l'univers, la vie, à la fin, disparaitra, quand la dissipation de l'énergie finira par désintégrer jusqu'aux photons. Ce néant final est vaguement inquiétant. Car il emporte avec lui même l'immatériel. A moins bien sûr qu'il existe d'autres mondes, d'autres univers.

Il est difficile parfois de réussir à déceler ses propres structures mentales, surtout lorsque nous avons été et que nous sommes toujours ensevelis sous des tonnes de discours écrits élaborés par les philosophes et les religieux.

Je ne ressens absolument pas la présence d'une âme en moi, ni chez quiconque. Les kilomètres de rayon dans les bibliothèques qui affirment l'existence de l'âme ne peuvent en rien m'influencer. 

Pourtant, confronté à ceux, qui comme moi, ne croient pas ou ne ressentent pas l'existence de l'âme je me sens aussi en désaccord avec eux, je perçois l'existence d'une présence.

Ce que je découvre c'est donc le sentiment d'une présence. Mais le concept d'âme de rend pas compte de cette présence. En lisant récemment le livre de Mohamed Amer Meziane "Au bord des mondes", dont j'ai discuté ici avec un foromeur je suis tombé sur le concept d'intériorité, utilisé par l'auteur de préférence au concept d'âme. Il y a une "intériorité", mais ce concept n'est pas identique au concept d'âme. L'âme réfère, entre autres, à l'animisme voire au chamanisme, sensibilités que j'aime bien, mais qui ne sont pourtant pas les miennes. L'intériorité, en moi, résonne autrement.

En essayant de préciser ce que je ressens, alors je constate, ou je découvre, que je ressens ou encore  que je crois en l'existence d'un "océan" immatériel voire spirituel qui s'étend jusqu'en moi. Cet océan consubstantiel à l'univers étend ses vagues jusqu'à l'intérieur de moi. Jusqu'à l'intériorité de tout ce qui vit. Ce n'est pas une âme qui est en moi, ce sont les vagues de cet océan.

A ma mort, aucune âme ne se retirera de moi, simplement l'océan refluera vers lui-même, emportant les vagues qu'il jetait en moi à l'intérieur de son immensité.

Je me souviens de la difficulté que j'ai rencontrée, la première fois que j'ai lu la CRP, à bien comprendre ce que Kant entendait par perception, par intuition. Il ne s'agissait pas d'une difficulté intellectuelle mais d'une difficulté "d'expérience", la difficulté d'expérimenter ce qu'il affirmait. Il fallait que je parvienne à expérimenter ce fait : ce que je vois, par exemple, n'est pas la réalité, une réalité extérieure à moi, non, ce que je vois, est semblable à une projection, à un film que je regarde défiler sur la trame intime de ma personnalité, que je vois donc défiler dans une intériorité radicale, intériorité que je tentais alors de désigner par toutes sortes de mots : le moi, "je", ma conscience, etc. un mot qui définisse en définitive un lieu en lequel le film se déroulait.
Or cet effort d'expérimentation est difficile, très long (dans la vie de tous les jours nous identifions (nous rendons identiques) par réflexe la réalité extérieure et la perception que nous en avons). Je me suis alors rendu compte que les philosophes professionnels (ceux qui apprennent la philosophie dans les livres) ne prenaient jamais le temps d'expérimenter ces idées.
Mais alors quelle est la fonction de la philosophie professionnelle, celle des idées qui ne sont pas vécues, mais simplement pensées ?
Ce qui m'étonne c'est que la démarche de Kant est une démarche universelle dans toutes les philosophies mondiales : ce que je vois, en tant que perception, est-il un phénome "intérieur" et non un phénomène "extérieur", grand classique de l'idéalisme mais étonnamment, ce grand classique n'est pratiquement jamais vécu par ceux qui l'étudient. C'est un classique pensé, appris mais presque jamais vécu. Je mets de côté Berkeley qui manifestement a vécu ce qu'il pensait, il a vraiment vécu cette hypothèse de la radicale subjectivité de nos perceptions, il a fait cet effort vécu d'expérience, mais il lui a fallu toute une vie. Alors tu parles l'étudiant qui le lit, il a autre chose à faire que vivre la pensée de Berkeley.

Pour en revenir au philosophe professionnel quel est son but, sa psychologie ? je pense que le philosophe pro est structuré sur le plan psychologique comme le religieux. Il cherche un discours qui lui permette soit d'être un maitre soit d'être un disciple, il cherche un discours, un verbe, qui donne de la chair à cette structure psy : s'insérer dans un rapport personnel hiérarchique. Le discours philosophique comme le discours religieux est le vecteur de cette inclination à vivre un rapport personnel de soumission-domination. Il est vrai que la majorité des humains cherche ce rapport personnel de soumission domination, avec compétition pour devenir le maitre ou pour s'insérer avantageusement dans la chaine verticale des subalternes.

La division conceptuelle entre philosophie "pro" et philosophie "vécue" demande à être précisée. 

Je préciserai ainsi : la philosophie "pro" est la philosophie sectaire et la philosophie vécue est la philosophie instrumentale. J'emploie le mot "sectaire" dans le sens employé lorsque nous parlons des sectes hébraïques qui existaient du temps de Jésus (secte des Pharisiens, celle des Saducéens, celle des Zélotes, celles des Esséniens, puis celle des Nazaréens, etc).

La philosophie sectaire est celle qui est couramment pratiquée en Occident, et surtout en Europe continentale occidentale. Cette philosophie a une ossature psy identique à celle des monothéistes. Au sommet il y a une entité supérieure, Dieu ou l'Etre, puis les textes des prophètes, Moise et tant d'autres d'un côté, Platon et tant d'autres de l'autre. Puis il y a les prêtres, puis il y a les disciples etc. Cette structure est patriarcale et vise à établir des rapports de soumission personnelle. Les deux structures sont animées  par les mâles.

Cette philosophie sectaire est celle qui est pratiquée la plupart du temps ici. Pourquoi pas. Cette philosophie ne m'intéresse pas. 

La philosophie instrumentale est  totalement  différente. La paradoxe de la philosophie sectaire grecque (les disciples de l'Etre) c'est de faire remonter l'origine de la philosophie grecque aux philosophes de la nature, lesquels pourtant sont d'abord, des scientifiques. Ces derniers certes philosophent sur les éléments constitutifs de la nature, l'air, l'eau etc. mais cette philosophie est instrumentale, en ce sens qu'ils pensent ces concepts uniquement dans le but de revenir à l'action scientifique ou plutôt à l'action technique à l'époque.

Quand je lis des chercheurs tels que Feynman, Hawking et tant d'autres, ils vitupèrent contre la philosophie en général (la philosophie est morte depuis longtemps écrit Hawking ) et pourtant quand ils développent leurs théories ils ne cessent de philosopher ! Mais il ne s'agit pas de la philosophie sectaire. Quand ils réfléchissent dans le cadre de leur travail ils sont obligés de prendre de la distance, ils s'efforcent alors de prononcer un discours sur leur discipline, et donc ce discours est une méta-physique. Mais toujours ils philosophent avec l'intention d'en revenir à l'action, d'en revenir à la physique : il s'agit d'une philosophie instrumentale, la seule qui m'intéresse. 

Mais dans aucune langue, "sectaire" n'est le contraire d'"instrumental". 

Sectaire est le contraire d'ouvert si on veut, même si je n'aime pas trop. Mais évidemment, comme tout le monde hormis quelques infréquentables, je n'aime pas ce qui est sectaire et je préfère ce qui est ouvert. Il n'y a pas de philosophie sans confrontation d'idées, et donc une philosophie sectaire n'est pas de la philosophie, comme l'illustrent de nombreux exemples. 

Instrumental est le contraire de ce qui est à soi-même sa propre fin. La philosophie a pour fin la vérité, mais pas comme un instrument. Elle est une activité de réflexion, soumise à l'exigence de vérité, et n'ayant d'autre compte à rendre qu'à ce qui inspiré par le désir de vérité. 

Alors évidemment celui qui ne s'intéresse qu'à la physique ne s'intéressera à la philosophie que dans la mesure où ce jour là c'est sur la physique que portera la réflexion. Mais chacun ses goûts et on a le droit de s'intéresser à autre chose. 

Je défends donc une philosophie qui n'est ni sectaire ni instrumentale, mais qui vise simplement à comprendre mieux sa propre pensée, comme elle existe depuis la Grèce antique, au milieu des censeurs. 

Essayons de faire une synthèse et de clore certaines recherches. Pour ma part je suis définitivement convaincu que nos perceptions ne nous tracent pas un panoramique identique à la réalité. Nous n'avons pas un accès mental à la réalité. Nous n'avons accès qu'à nos perceptions. Ce qui emporte définitivement ma conviction sur ce sujet débattu depuis des siècles par les philosophes c'est la position des physiciens, je parle des jeunes physiciens (versés dans la recherche). Ce sont même eux qui écrivent les argumentaires les plus fouillés, les plus sérieux sur cette question. Néanmoins ils ne vont pas jusqu'au bout de leurs recherches car ils s'arrêtent aux particules et aux ondes comme cause de nos perceptions sans s'apercevoir que les particules et les ondes sont encore des représentations, c'est à dire, à la base, des perceptions, même s'il s'agit de perceptions "travaillées". Il y a aussi un argumentaire défectueux parfois quand il est avancé que la couleur entre autres n'est pas dans la nature. En effet la nature est encore une représentation issue de perceptions primaires, dire que la couleur de nos perceptions n'est pas dans d'autres perceptions c'est incohérent (le physicien âgé va me dire que dans une photo il y a de la couleur donc que la couleur appartient à la nature et il aura raison mais la nature n'est pas la réalité). La réalité n'est pas la nature. Cette réalité est un radical inconnu voire un radical inconnaissable.

Je peux utiliser une image pour signifier cette conclusion, celle de la carte et du territoire. La carte n'est pas le territoire. Nous n'avons accès mentalement qu'à la carte, jamais au territoire. Mais en nous laissant guider par la carte nous pouvons voyager à travers le territoire.

Autre image : je regarde le dentiste travailler sur la dentition de mon épouse, il regarde en fait un écran. Il se laisse guider par les informations de l'écran sans jamais regarder la réalité de ladite dentition. Et ça marche.

Pourquoi ne pas mettre en identité la perception et la réalité puisque suivre les indications de nos perceptions, ça marche (nous atteignons nos objectifs ) ? Certains vont mettre en avant : nos sens nous trompent parfois, ce qui est radicalement faux, nos perceptions ne sont jamais fausses, c'est l'interprétation que nous en faisons qui est parfois fausse.

Dans notre vie quotidienne nous mettons en identité nos perceptions et la réalité, ça marche, et quand ça ne marche pas nous changeons la carte, nous avons la possibilité de travailler la carte de l'intérieur. 

Sinon pourquoi séparer la perception de la réalité ? Parce que cela étend les facultés de notre imaginaire. C'est en cassant les cadres convenus que nous allons de l'avant dans la recherche. Par exemple : l'univers tel que nous le "voyons" n'est pas la réalité. Du coup nous ne nous rendons pas esclaves de notre vision de l'univers, nous gardons sans cesse la possibilité de dépasser cette vision, puisque nous la savons non identique au réel.

@Carnéade : Dans le topic pourquoi le forum meurt vous vous êtes plaint que le rayon philosophie ne soit plus animé. Qu'un grand garçon comme vous (je vous imagine majeur) ne se prenne pas en main et ne vienne pas lui-même animer le rayon philosophie en lançant des sujets qui lui tiennent à cœur me parait être un grave manque de caractère. En plus quand il m'est arrivé de travailler sur des vidéos d'Abitbol (c'est un physicien) sur la conscience vous avez eu le toupet de venir écrire qu'Abitbol était un homme non digne de confiance, faut le faire comme argumentaire ! Sortez de la soumission volontaire, cessez de vous plaindre qu 'il n' y ait pas ici de maitre, osez vous lancer en lançant des sujets. 

@Arkadis, il faut prendre soin de distinguer ce que Kant entend par intuition et par sensation. La sensation est bien l'effet que produit un objet sur nos représentations. Et cet effet est aussi bien médiatisé par l'objet que par la forme du sujet. les intuitions qu'on reçoit (dimension passive du sujet), les intuitions empiriques du moins, proviennent bien de la médiation de la sensibilité. Si on omet les intuitions pures du temps et de l'espace, on peut y déceler un primat de l'objet. Ce primat de l'objet n'implique pas pour autant une connaissance absolue de l'objet, puisque la médiation de la sensibilité intervient toujours dans ce qui est donné. Il y a donc bien extériorité de l'objet, extériorité de ce qui affecte mes représentations, mais il n'y a pas d'identité entre ma représentation et l'objet.

Pour être précis les physiciens comme les biologistes ne nous disent pas qu'il existe une réalité inaccessible, ils disent que la réalité n'est pas identique à nos perceptions.

Je prends la bible actuelle "Biologie" (Neil Campbell et Jane Reece) enseignée dans les universités et je note ceci  (page 1138 de la septième édition):

Un potentiel d'action engendré par la LUMIERE attient l'oeil...les neurones sensitifs acheminent ces potentiels d'action qu'on nomme SENSATIONS jusqu'à l'encéphale. Lorsqu'il prend conscience de ces sensations l'encéphale les interprète et fournit une PERCEPTION des stimulus. Les perceptions comme les couleurs, les odeurs, les sons, les goûts sont des CREATIONS de l'encéphale qui n'existent pas en dehors de lui.

Il ne s'agit pas là d'élucubrations issues d'une secte philosophique mais d'exposés pensés par les scientifiques (actuels, car les vieux scientifiques ne comprennent rien à cela, ce qui, en passant, montre que le cerveau se dégrade avec les ans si nous ne prenons pas garde de toujours apprendre et de toujours douter de nos certitudes).

Donc il existe une réalité faite de particules et d'ondes (lumière, son notamment) mais cette réalité ne coïncide pas avec le son, la couleur, etc. qui sont des créations de l'encéphale. La réalité n'est pas les perceptions que nous en avons.

Je note que la biologie actuelle suit le même chemin que Kant, qui note les sensations comme étant la matière du phénomène, sensations qui deviennent des intuitions ou des perceptions après traitement mental.

Il y a quand même des zones d'ombre chez les scientifiques. Car écrire que l'encéphale prend conscience des sensations, c'est introduire le mot conscience, c'est introduire quelque chose dont on ne sait pas grand chose. Ecrire aussi que l'encéphale "interprète", je trouve que c'est osé. Cela ressemble à une personnification de l'encéphale, cela ressemble donc à une figure de style.

Je note encore, même page : "s'il n' y a personne pour entendre la chute d'un arbre y a t il un bruit ? l'arbre qui tombe produit sans aucun doute des ondes de pression dans l'air. Mais si on définit le son comme une perception, il n'existe que si les récepteurs d'un Animal détectent les ondes que l'encéphale perçoit"

Bref il existe des ondes et des particules qui "'impressionnent" divers récepteurs (dont les mécanorécepteurs (en gros le toucher), les chimiorécepteurs (en gros le goût et l'odorat chez l'humain) les récepteurs d'ondes électromagnétiques (la vue), les thermorécepteurs (sensibilité au chaud et au froid) les nocicepteurs (la douleur)).

Pour ma part je ne nie pas l'existence de ces ondes et de ces particules mais je pense que même les ondes et les particules sont encore des perceptions (des interprétations comme il est écrit plus haut) de réalités que nous ne pouvons pas connaitre. C'est ma position personnelle.

En ce sens je rejoins Kant avec sa chose en soi, mais aussi certains neuros qui affirment que le cerveau n' a pas accès à la réalité.

Le 25/01/2025 à 11:12, Arkadis a dit :

...un Animal...

...

Bref il existe des ondes et des particules qui "'impressionnent" divers récepteurs (dont les mécanorécepteurs (en gros le toucher), les chimiorécepteurs (en gros le goût et l'odorat chez l'humain) les récepteurs d'ondes électromagnétiques (la vue), les thermorécepteurs (sensibilité au chaud et au froid) les nocicepteurs (la douleur)).

...Kant avec sa chose en soi... la réalité.

Tous ces récepteurs sont là non pour nous faire découvrir la réalité de la chose en soi mais parce qu'ils sont tous utiles à la survie de l'animal que nous sommes.

Et l'animal ne s'intéresse guère qu'à lui-même, à la base. A son propre territoire.

Par le développement excessif de ses facultés "cérébrales" il aimerait bien que ça ne soit pas le cas... (Mais il peut aussi voyager pour se donner l'illusion d'agrandir son territoire !)

Il étend "mentalement" ses récepteurs et parle pour la chaleur de millions de degrés au cœur des étoiles et de zéro absolu... des températures qu'il ne les ressentira jamais... Il ne verra jamais non plus ni l'ultra violet ni l'infra rouge qu'il s'empresse de traduire en couleurs visibles...

Il ne peut que se représenter. Mais dans la mesure où il vit "bousculé" dans le territoire, il est lui-même aussi une partie du territoire, le territoire. Le réel n'est pas perdu à jamais il est en nous. Mal conscient mais il y est.

(Je ne parlais pas de "territoire" et d'un coup j'en ai mis de partout !)

Très intéressante ton idée "d'autre chose" (à partir de la mère)... Ca m'a fait réfléchir !  Mais on ne peut avoir la sensation ou l'intuition d'avoir perdu une chose qu'on n'a jamais eue, ni cru avoir eue... quitte à la recoller (lui donner plus de corps) avec ce qu'on a vraiment eu ! Peut-être que cela vient de notre genèse personnelle ? Et cette absence ne me "gêne" pas... (Notre mémoire nous joue des tours, aussi !) 

Comment transcrire en pensée rationnelle ce qui nous vient d'une période où la raison n'existait pas ? (Ou tracer la carte d'un territoire oublié !)

Tous ces arrières mondes ou "pré-mondes" nous flattent en nous donnant l'impression qu'on en garde sous le coude... Mais je peux me tromper.

Mais/et l'angoisse que tout finira totalement bel et bien demeure. Sans recours.

La question qui se pose, toujours la même, est : comment pouvons-nous connaitre quoi que ce soit du monde physique qui ne rentrerait pas en relation avec nous ? Il faut bien que le monde physique nous "percute" pour que nous comprenions qu'il existe. Nous ne connaissons des choses que leurs effets sur nous. 

Ces effets nous permettent de construire une carte du territoire, mais la carte n'est pas le territoire. 

Néanmoins à partir de la carte nous pouvons supposer des interactions entre éléments de la carte qui ne peuvent se justifier que par l'existence de choses dont nous n'avons pas encore recenser les effets. Nous figurons alors ces choses par des modèles à partir desquels nous pouvons faire des expériences pilotées par notre carte. Elles nous conduisent à accomplir des actions qui sont autant d'explorations aveugles pilotées par nos modèles. Et nous avons des retours, des effets qui nous permettent d'affiner notre carte.

Ces retours signifient ils que nos modèles existent réellement dans le monde inaccessible des choses qui ne serait plus du coup inaccessible. Notre entendement, capable d'engendrer des modèles, des concepts appropriés serait ainsi capable de découvrir les choses indépendamment des sens. Ce serait la porte ouverte à une connaissance directe intelligible du monde des choses, sans les sens.

Je pense que nos concepts, nos modèles sont en fait des pièges, des filets à papillons que nous jetons à l'aveugle dans le monde des choses. Nous en ramenons des choses qui viennent percuter nos sens, mais elles s'arrêtent là, ces choses, elles restent toujours inaccessibles. Mais nous sommes désormais sûrs de cela : le monde des choses existe bien qu'il soit inaccessible à notre entendement.

Nous nous retrouvons dans cette disposition jadis adoptée à propos de nos perceptions. Ces perceptions sont certes des travaux accomplis par notre esprit (aujourd'hui nous disons notre cerveau) mais elles coïncident quand même avec la réalité. L'arbre que j'observe en moi en tant que perception élaborée par le cerveau/esprit est identique à l'arbre que j'ai devant moi. Cette certitude a été ébranlée par l'exploration du monde subatomique. Enorme surprise de Rutherford en 1909 quand il s'aperçoit, après bombardement de particules alpha que la feuille d'or compacte qu'il observe n'est pas compacte du tout pour la particule alpha, laquelle passe à travers sans problèmes sauf quand d'aventure rare elle percute "quelque chose"

Mais alors ce mur, compact pour moi, est il le même pour la particule ? Si la particule disposait d'un esprit qui lui permette d'explorer mentalement le monde des choses que verrait-elle ? Un mur compact ou un espace pratiquement vide avec d'autres particules ça et là ? Nous ne sommes plus sûrs que ce que nous voyons dans notre esprit/cerveau soit identique à la réalité.

C'est le même problème avec nos modèles. Ce photon particule, ou ce photon onde existe- il vraiment dans le monde des choses ? 

Les philosophies courent sur un arc qui va d'une vocation prophétique à une vocation poétique. 

Dans la vocation poétique, il s'agit d'intensité. D'esthétique. Reprendre l'existant en lui insuffisant un nouveau relief, une nouvelle charge signifiante (pu le vider d'une charge quil aurait eue). Ce sont des philosophies de tailleurs de pierres.  

Dans la vocation prophétique, c'est la charge morale qui prédomine. Un jugement tombe sur le présent à partir d'un point inaperçu du seul horizon proche. Toute la vie présente est percutée par cette révélation. Toute la vie présente se charge moralement. 

Les deux vocations ont en commun des discours habités par un Autre. Un Étrange, Étranger qui les habite et veut diffuser à l'intérieur du connu, de la vie connue. Un Autre plus ou moins radical, qui vient dire "ce que tu crois connaître, c'est faux. La vérité est ailleurs, regarde :" 

La philosophie est morte parce que ces deux vocations sont désormais prises en charge. Il n'y a plus d'espace esthétique que l'intégration de la révélation technoscientifique aux anciennes manières d'être et de faire. L'intérêt est très limité. Quant à la vocation prophétique elle doit maintenant se borner à faire l'apologie ou la critique de la nouvelle ère. La philosophie est dans l'impasse. 

On observera un retour vers la religiosité. Et une forte tendance à la pensée magique. Superstitions etc iront galopantes.

Le 31/01/2025 à 16:52, Loufiat a dit :

La philosophie est dans l'impasse.

Oui, mais pas pour les raisons que tu invoques. C'est vrai pour la philosophie occidentale, continentale et académique à cause du cogito en l'état, dont elle n'a jamais réussi à sortir complétement (sauf moi, désolé !). Donc :

- 1. En sortir.

- 2. Distinguer les Étants, produits par un être vivant, des étants en général.

- 3. Distinguer sens et Sens (ressortant d'un Sujet en tant que tel).

Le 24/01/2025 à 18:07, Arkadis a dit :

En effet la nature est encore une représentation issue de perceptions primaires, dire que la couleur de nos perceptions n'est pas dans d'autres perceptions c'est incohérent (le physicien âgé va me dire que dans une photo il y a de la couleur donc que la couleur appartient à la nature et il aura raison mais la nature n'est pas la réalité). La réalité n'est pas la nature. Cette réalité est un radical inconnu voire un radical inconnaissable.

Arkadis, tu t’es choisi un pseudo intéressant. Félicitations.

Mais par contre, il en va différemment de ton intervention. Tu écris :

-    «  En effet la nature est encore une représentation issue de perceptions primaires, dire que la couleur de nos perceptions n'est pas dans d'autres perceptions c'est incohérent (le physicien âgé va me dire que dans une photo il y a de la couleur donc que la couleur appartient à la nature et il aura raison mais la nature n'est pas la réalité). La réalité n'est pas la nature. Cette réalité est un radical inconnu voire un radical inconnaissable ».

Ce sont des mots pour les mots, et une syntaxe qui voudrait paraître étudiée et structurée. Mais sincèrement, entre nous, ne penses-tu pas que cela n’a aucun sens et ne veut rien dire ?

Un certain nombre de nos concitoyens pensent que si les notions présentées sont incompréhensibles, et que les propos avancés ne signifient rien, et donc ne veulent rien dire, il suffit de se réfugier derrière un prétendu contenu philosophique, pour que cela passe.

Concocter une affirmation semblable est certainement un excellent exercice pour les synapses, et  aide  sans doute à dérouiller un peu ses neurones. Mais ton post ne veut rien dire.

Je ne suis pas gentil, certes ! Et je te prie de bien vouloir m’en excuser. Mais prétendre que ton post a un contenu philosophique est une présentation mensongère.  

Le 09/12/2024 à 10:41, Arkadis a dit :

Quand j'essaye de synthétiser en une seule question l'ensemble des questions que je me pose, parfois, ce serait celle-ci : existe t il "quelque chose" indépendamment des hommes qui existe dans le monde, ou ailleurs que dans le monde, qui soit au delà de notre intelligence ? 

Autrement dit : n'existe t il que des particules et des lois, d'une imbécillité absolue, et nous, seule intelligence (l'hypothèse d'autres intelligences vivantes, ailleurs, importe peu) ou existe t il une "intelligence" au delà de notre intelligence ?

Et qu'est ce que ça change dans ma façon de vivre et de penser selon que je réponde oui ou que je réponde non ?

Sachant que si "cela" existe, cela existe indépendamment de nous, autrement dit : même si l'humanité disparait, même si notre univers disparait, cela existera toujours, cela est, toujours.

L'univers c'est quelque chose qu on prends dans les dents ,alors souris à ton gateaux,il nourrit les bibliothèques magiques et la plume de l 'écrivain.

il y a 1 minute, Ptitissus a dit :

L'univers c'est quelque chose qu on prends dans les dents ,alors souris à ton gateaux,il nourrit les bibliothèques magiques et la plume de l 'écrivain.

La plume a de la hauteur non?

Le 31/01/2025 à 16:52, Loufiat a dit :

Les philosophies courent sur un arc qui va d'une vocation prophétique à une vocation poétique.

Les philosophes prophètes et/ou poètes, c'était avant Platon (ne pas oublier qu'il y en a ailleurs qu'en Grèce), et ce n'est pas les plus mauvais, de temps en temps, il y a bien un Sade (1), un Nietzsche, mais globalement le discours philosophique occidental, depuis Platon, est devenu extrêmement sérieux, aride. Platon était aussi un écrivain de génie, ça l'a perdu en tant que philosophe (dans son " Sophiste ", il s'est fait Prince des sophistes !). Mais où sont le prophétisme, la poésie, chez Aristote ? C'est un auteur abominable. Le message transmis par cette concision, cette désinvolture, est très clair : " Comprenne qui pourra, les autres rentrez chez vous ".

Le 31/01/2025 à 16:52, Loufiat a dit :

Les deux vocations ont en commun des discours habités par un Autre. Un Étrange, Étranger qui les habite et veut diffuser à l'intérieur du connu, de la vie connue. Un Autre plus ou moins radical, qui vient dire " Ce que tu crois connaître, c'est faux. La vérité est ailleurs, regarde ".

Un mot sur cet Autre. C'est l'Être, infini ontologique et potentiel dont tu dispose a priori, dont tu fais constamment des Étants, d'abord pour pouvoir vivre ta vie. La métaphore que je vais utiliser est misérable, mais ça s'entend. Tu occupes, tu possèdes, c'est Toi, 1000 mètres cubes. Il ne tient qu'à toi de passer à 5 000, à 10 0000. Que toujours plus devienne Tien, constitutif de Toi, que tu en aies conscience (cogito). C'est une Conquête. D'abord Naufragé malmené (1), puis Voyageur, puis Conquérant. Il faut bien sûr faire des choix de connaissances (2), de la rigueur, de la dureté avec Soi, l'Ennemi s'il en est, de la méthode. Autre métaphore pourrie. Cet infini chez chacun d'entre nous est composé de trois couches, ce qui est conscient, ce qui ne l'est pas, et nous constitue, nous conduit, le plus sûrement du monde (c'est le marionnettiste), puis le " reste " ! Il " reste " une sacrée " marge " !

(1) De Sade, aujourd'hui, on a principalement des " horreurs ", ce qui a été interdit, mais c'est à peine la partie émergée de l'iceberg. Le Grand n'est pas forcément Beau, et les " horreurs " de Sade constituent l'exemple idéal ! Il est vertigineux, ce qui, le plus couramment, le rend infréquentable. Alors que c'est pour ça qu'il présente le plus grand intérêt. Une vieille expression dit de certains alcools, eaux de vie, qu'ils tueraient une de nos élégantes, et feraient le bonheur d'un estomac polonais. Sade est l'un des types qui m'a le plus fait rire. Et je le vois comme si j'y étais : il se marre lorsqu'il écrit, un gosse déjà réjoui par la connerie qu'il prépare, c'est exactement ça. Sade est profondément gai, primesautier, vert. " Bon ", quand tu passe 1 jour sur 3 de ta vie enfermé, ça peut assombrir. Mais c'est secondaire à sa nature. Il a la subversion chevillée au corps, à 26 ans, il est déjà à l'Index de l'église (la lecture en est interdite aux catholiques).

(2) Un séminaire de Lacan, que je n'ai pas lu, porte un titre absolument fabuleux : " Les non-dupes errent ". Bah non, selon moi, celui qui n'est plus dupe est comme Ulysse ayant passé les Sirènes, il n'erre plus, il voyage. Il n'a pas fini d'en baver, mais il y a un espoir. Il n'y en a aucun pour celui qui ne passe jamais les Sirènes.

(3) A 21 ans, j'ai décidé de faire une croix sur la littérature, sauf donc exceptions très motivées : ayant une dimension philosophique et/ou métaphysique inabordable autrement que via des textes littéraires de tel ou tel auteur.