Fin de l'abaya à l'école

il y a 26 minutes, Pheldwyn a dit :

Que le Conseil d'Etat décide que le fait de porter un vêtement non-religieux est une manifestation ostensible religieuse, parce que des non-religieux et détracteurs de la dite religion l'ont décidé et le considèrent comme tel, c'est en effet assez inquiétant.

La justice se doit d'être logiquement d'être plus précise et mesurée dans ses décisions.

Car l'interprétariat de la loi de 2004 devrait être d'interdire l'abaya lorsqu'une élève a un comportement particulier qui rend le signe ostensible. Mais simplement porter un vêtement qui en lui même n'est pas religieux, en quoi est-ce un comportement ostensible ?

Encore une fois, si les mêmes élèves se pointent demain avec des jupes longues couvrantes et des hauts longs couvrants, on fait quoi ?

C'est une véritable question que je te pose, et à laquelle je n'ai pas eu de réponse jusqu'à présent.

Quel est donc le comportement de l'élève qui rend donc l'abaya subitement ostensible ?

Vous négligez le "soit par eux-mêmes" dans le texte de la décision, le vêtement seul peut donc être en cause sans comportement particulier de l'élève.

il y a 10 minutes, avenir1789 a dit :

Si tel est le cas ces j filles devront suivre leur formation scolaire dans un établissement où toutes les élèves seront habillées de cette manière et leur prof en burqa.

Euh, je te répondais sur le bikini là.

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Autant pour moi alors, je n'avais pas encore lu le rendu complet.

Mais du coup, c'est assez inquiétant d'un point de vue laïc : l'Etat sort de sa neutralité pour décider de ce qui relève ou non du culte d'une religion. Ce qui contrevient à l'esprit laïc.

Par ailleurs, cela cible donc toute robe longue et couvrante, comme cela est précisé dans le rendu.

Et il ne précise pas non plus en quoi le comportement de l'élève en fait un signe religieux ostensible, en dehors du seul fait de le porter.

Bref, j'attends de voir ce que cela va donner pour la suite, d'un point de vue légal. Mais c'est un mauvais coin enfoncé dans notre principe de laïcité.

 

Tu crois que tous les musulmans sont des islamistes ?? 

 

Elle a du mal apparemment 

Je ne peux pas m'empêcher de me poser quand même la question. Pourquoi ce sont les jeunes filles de confession musulmane qui veulent porter l'abaya qui est quand même porté dans des pays de culture musulmane? tu vois ce que je veux dire? pourquoi ne portent-elles pas autre chose comme par exemple une robe sans origine spécifique, un pantalon large, une tunique qui cacheraient leurs formes puisque c'est ce qu'elles souhaitent, à savoir effacer les lignes de leur corps aux regards masculins. Pourquoi justement l'abaya? c'est bien que ce vêtement a une signification ? pourquoi vouloir porter l'abaya en France alors qu'il y a d'autres manières de se vêtir et sans afficher une culture? tu vois l'objet de mon questionnement?

il y a 33 minutes, avenir1789 a dit :

Cite les propos du gouvernement disant que ce n'est pas religieux.

Tu as raison, il est plus hypocrite que cela :

« La question n’est pas de savoir si l’Islam le requiert mais si le port de l’abaya permet d’identifier immédiatement l’appartenance religieuse de celui qui la porte.

Donc : ça ne vient pas de la religion musulmane, mais c'est quand même religieux.
J'ai bon ?

il y a 33 minutes, avenir1789 a dit :

Quand on se couvre d'un vêtement ample recouvrant lui-même d'autre vêtements qui ne laisse voir aucune forme, oui il y a une intention.

Une abaya ne se porte pas forcément au dessus d'autres vêtements.
D'ailleurs, la circulaire ne fait pas cette nuance de savoir si c'est par dessus des vêtements ou pas.

La circulaire interdit juste en général les robes longues et couvrantes qui ne laissent paraître que les pied, la tête et les jambes, qu'elle définit sous le terme d'abaya.

Mais donc n'importe quelle robe qui aurait les mêmes caractéristiques (mais sans aucune connotation religieuse dans l'esprit de celle qui la porte) est de fait interdite.

il y a 25 minutes, Lionel59 a dit :

Vous négligez le "soit par eux-mêmes" dans le texte de la décision, le vêtement seul peut donc être en cause sans comportement particulier de l'élève.

Je ne le néglige pas, mais cela signifie que ces vêtements sont de fait religieux.

Or, la défense du gouvernement est de dire que le vêtement n'est pas lui même religieux, mais qu'il y a un phénomène social à le porter pour raisons religieuses qui seraient revendicatives. Ce qui peut faire débat à mon sens, car il y a aussi derrière une mode qui échappe aussi au seul aspect religieux.
En opérant ainsi, c'est l'Etat lui même qui décide que le vêtement est religieux.

Et donc que l'Etat tranche ainsi me parait problématique.

il y a 11 minutes, MadeleinedeProut a dit :

Je ne peux pas m'empêcher de me poser quand même la question. Pourquoi ce sont les jeunes filles de confession musulmane qui veulent porter l'abaya qui est quand même porté dans des pays de culture musulmane? tu vois ce que je veux dire? pourquoi ne portent-elles pas autre chose comme par exemple une robe sans origine spécifique, un pantalon large, une tunique qui cacheraient leurs formes puisque c'est ce qu'elles souhaitent, à savoir effacer les lignes de leur corps aux regards masculins. Pourquoi justement l'abaya? c'est bien que ce vêtement a une signification ? pourquoi vouloir porter l'abaya en France alors qu'il y a d'autres manières de se vêtir et sans afficher une culture? tu vois l'objet de mon questionnement?

Justement, davantage par choix culturel je pense.
Car en effet, celles qui portaient jusqu'à aujourd'hui une abaya parce qu'elle permet de s'accorder à leur convictions de pudeur vont demain mettre des vêtements tout aussi couvrants mais autorisés. Ca ne changera donc pas grand chose.

Donc l'opération aura juste consisté à interdire une tenue, parce qu'elle est d'origine maghrébine et portée principalement par des maghrébines.

Il y a 2 heures, soisig a dit :

le mec qui ne suit pas l'échange et qui la ramène pour répondre à coté de la plaque ... 

C'est toi qui a ramené ta poire qui a sorti une grosse connerie. Juste apprend à avoir un peu de décence. C'est le concours de débilité sur ce sujet ?

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Tu as raison, il est plus hypocrite que cela :

« La question n’est pas de savoir si l’Islam le requiert mais si le port de l’abaya permet d’identifier immédiatement l’appartenance religieuse de celui qui la porte.

Donc : ça ne vient pas de la religion musulmane, mais c'est quand même religieux.
J'ai bon ?

 

Une abaya ne se porte pas forcément au dessus d'autres vêtements.
D'ailleurs, la circulaire ne fait pas cette nuance de savoir si c'est par dessus des vêtements ou pas.

La circulaire interdit juste en général les robes longues et couvrantes qui ne laissent paraître que les pied, la tête et les jambes, qu'elle définit sous le terme d'abaya.

Mais donc n'importe quelle robe qui aurait les mêmes caractéristiques (mais sans aucune connotation religieuse dans l'esprit de celle qui la porte) est de fait interdite.

 

Je ne le néglige pas, mais cela signifie que ces vêtements sont de fait religieux.

Or, la défense du gouvernement est de dire que le vêtement n'est pas lui même religieux, mais qu'il y a un phénomène social à le porter pour raisons religieuses qui seraient revendicatives. Ce qui peut faire débat à mon sens, car il y a aussi derrière une mode qui échappe aussi au seul aspect religieux.
En opérant ainsi, c'est l'Etat lui même qui décide que le vêtement est religieux.

Et donc que l'Etat tranche ainsi me parait problématique.

 

Justement, davantage par choix culturel je pense.
Car en effet, les mêmes qui portaient aujourd'hui une abaya parce qu'elle permet de s'accorder à leur conditions de pudeur vont demain mettresdes vêtements tout aussi couvrants mais autorisés.

Donc l'opération aura juste consisté à interdire une tenue, parce qu'elle est d'origine maghrébine et portée par des maghrébines.

 

Ben tu vois c'est ça qui me chiffonne un peu parce qu'on n'est pas au Maghreb. Vu qu'on est en France, que ces jeunes filles fréquentent les écoles françaises, vu qu'elles ont la nationalité française, ça me questionne cette volonté de vouloir porter justement une tenue maghrébine alors qu'elles peuvent porter une tenue neutre si leur souhait est de cacher leur corps. C'est comme si elles voulaient à tout prix afficher des origines autres que françaises. On ne voit pas ça pour d'autres cultures, il y a des français qui peuvent penser que c'est un rejet de notre culture  tu vois ce que je veux dire? parce que encore une fois elles ont le droit de cacher leur corps il y a des tas de solutions plus neutres que celle-là?

Il y a 10 heures, Morfou a dit :

Sauf qu'il n'y a jamais eu l'idée à quiconque n'étant pas prêtre ou curé de la porter...car un vêtement religieux porté uniquement par les religieux ayant fait voeu...

Comme d habitude tu n'as rien compris au texte. Il démontre juste la vacuité d interdire à tout va les habits 

à l’instant, cheuwing a dit :

Comme d habitude tu n'as rien compris au texte. Il démontre juste la vacuité d interdire à tout va les habits 

Il semble que ça soit toi qui n'aies rien compris car il ne s'agit pas d'interdire à tout va les habits.

L'abaya est un signe ostensible d'appartenance à une religion.

Il n'y a pas de débat.

il y a 1 minute, MadeleinedeProut a dit :

Ben tu vois c'est ça qui me chiffonne un peu parce qu'on n'est pas au Maghreb. Vu qu'on est en France, que ces jeunes filles fréquentent les écoles françaises, vu qu'elles ont la nationalité française, ça me questionne cette volonté de vouloir porter justement une tenue maghrébine alors qu'elles peuvent porter une tenue neutre si leur souhait est de cacher leur corps. C'est comme si elles voulaient à tout prix afficher des origines autres que françaises.

Et tu sais quoi ? Toute l'hypocrisie est là. Car au final, c'est davantage ça qui dérange certains, à mon sens.

il y a 1 minute, MadeleinedeProut a dit :

On ne voit pas ça pour d'autres cultures,

Ce n'est pas tout à fait vrai ça. Tu peux avoir d'autres vêtements, mode ou accessoires d'autres cultures.
L'influence des US par exemple, avec le monde du hip-hop, à une époque avec le côté grunge, etc ...

Bref, que des jeunes s'habillent selon des modes ou des mouvances culturelles, ça n'a rien de nouveau.
 

il y a 1 minute, MadeleinedeProut a dit :

il y a des français qui peuvent penser que c'est un rejet de notre culture  tu vois ce que je veux dire? parce que encore une fois elles ont le droit de cacher leur corps il y a des tas de solutions plus neutres que celle-là?

Mais donc la question serait donc pourquoi il y aurait un rejet de "notre" culture, qui est de fait logiquement la leur ?

Et là, la question est davantage sociologique : pourquoi ces jeunes femmes ne se reconnaissent pas (mais est-ce réellement le cas d'ailleurs ?) dans notre culture, et pourquoi vont-elles voir ailleurs ?

C'est toujours le même problème : est-ce que notre nation intègre tout le monde dans une seule communauté de destins, ou est-ce qu'elle créé des groupes communautaires qui suivent des voies différentes en parallèle ?

Historiquement, le modèle de notre république est normalement le premier.

il y a une heure, VladB a dit :

Il semble que ça soit toi qui n'aies rien compris car il ne s'agit pas d'interdire à tout va les habits.

L'abaya est un signe ostensible d'appartenance à une religion.

Il n'y a pas de débat.

En tout cas c'est communautariste. Indéniablement.

il y a 4 minutes, VladB a dit :

L'abaya est un signe ostensible d'appartenance à une religion.
Il n'y a pas de débat.

A partir du moment où la dite religion ne reconnait pas ce signe comme lui appartenant ... bah si, il y a débat.

il y a 22 minutes, Pheldwyn a dit :

Je ne le néglige pas, mais cela signifie que ces vêtements sont de fait religieux.

Or, la défense du gouvernement est de dire que le vêtement n'est pas lui même religieux, mais qu'il y a un phénomène social à le porter pour raisons religieuses qui seraient revendicatives. Ce qui peut faire débat à mon sens, car il y a aussi derrière une mode qui échappe aussi au seul aspect religieux.
En opérant ainsi, c'est l'Etat lui même qui décide que le vêtement est religieux.

Et donc que l'Etat tranche ainsi me parait problématique.

Ils sont portés pourquoi sinon pour ce motif?

La défense du gouvernement me semble bonne puisqu'il y a effectivement revendications religieuses. Le débat a donc été tranché par le Conseil d'Etat et ces vêtements sont interdits dans les écoles. Dura lex, sed lex.

il y a 1 minute, MadeleinedeProut a dit :

En tout cas c'est communautariste. Indéniablement.

Saut si ça devient une mode qui ne s'arrête pas au cadre religieux. 
Ce qui en fait est en train de se faire via des marques de prêt-à-porter (et dans la mode).

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Et tu sais quoi ? Toute l'hypocrisie est là. Car au final, c'est davantage ça qui dérange certains, à mon sens.

 

Ce n'est pas tout à fait vrai ça. Tu peux avoir d'autres vêtements, mode ou accessoires d'autres cultures.
L'influence des US par exemple, avec le monde du hip-hop, à une époque avec le côté grunge, etc ...

Bref, que des jeunes s'habillent selon des modes ou des mouvances culturelles, ça n'a rien de nouveau.
 

Mais donc la question serait donc pourquoi il y aurait un rejet de "notre" culture, qui est de fait logiquement la leur ?

Et là, la question est davantage sociologique : pourquoi ces jeunes femmes ne se reconnaissent pas (mais est-ce réellement le cas d'ailleurs ?) dans notre culture, et pourquoi vont-elles voir ailleurs ?

C'est toujours le même problème : est-ce que notre nation intègre tout le monde dans une seule communauté de destins, ou est-ce qu'elle créé des groupes communautaires qui suivent des voies différentes en parallèle ?

Historiquement, le modèle de notre république est normalement le premier.

Je comprends bien ce que tu veux dire mais il y a beaucoup beaucoup de cultures différentes dans notre pays depuis ces dernières décennies et il y a une communauté qui se tient à part et ça c'est pas de notre fait quand même? je pense que la religion qui est très forte et connaît un essor ou peut-être un durcissement depuis 20 ans à peu près, parce qu'avant on ne connaissait pas ce phénomène-là en France, est un phénomène  arabo-musulman. C'est quand même la culture et la religion qui sont mises toujours en avant et comme elles sont aux antipodes de la nôtre on peut comprendre que ça finisse par troubler cette volonté de se démarquer

il y a 1 minute, Pheldwyn a dit :

A partir du moment où la dite religion ne reconnait pas ce signe comme lui appartenant ... bah si, il y a débat.

On dirait que la digestion est difficile...et que vous ignorez allègrement le fait que ce soit un habit "religieux" dans les pays musulmans les plus intégristes...

il y a 48 minutes, Pheldwyn a dit :

La raison invoquée est davantage liée à la pudeur.

Mais donc, prochains signes qui pourraient potentiellement être interdits car jugés "non-admissibles" : les piercings, les tatouages visibles, les colorations ?

On s'arrête où ?

Votre mauvaise foi s'arrête où?

il y a 3 minutes, VladB a dit :

Il semble que ça soit toi qui n'aies rien compris car il ne s'agit pas d'interdire à tout va les habits.

Mais c'est la foire sur ce sujet vraiment,  Briand explique que les religieux et les tailleurs trouveront toujours une manière de faire remarquer leur appartenance au milieu d' un groupe . 

il y a 3 minutes, VladB a dit :

L'abaya est un signe ostensible d'appartenance à une religion.

Pas forcément,  des cas remontes sur des personnes exclues selon leur tenue car supposés musulmanes. L'interprétation de l'habit est très large , ensuite ça repose uniquement sur la suppositon d'une personne si elle est musulmane ou non

il y a 3 minutes, VladB a dit :

Il n'y a pas de débat.

55 pages,  c'est beau l'auto persuasion,  alors si il n'y a pas débat pourquoi tu y participes ?

il y a une heure, Pheldwyn a dit :

Saut si ça devient une mode qui ne s'arrête pas au cadre religieux. 
Ce qui en fait est en train de se faire via des marques de prêt-à-porter (et dans la mode).

Tu sais bien que non. Ce n'est pas une mode, c'est un modèle qui n'est porté que par des jeunes filles musulmanes. Comme beaucoup de leurs mamans. C'est une volonté de cacher son corps mais ça ce n'est pas une mode.

il y a 2 minutes, Lionel59 a dit :

Ils sont portés pourquoi sinon pour ce motif?

Bah encore une fois, pour des raisons culturelles.
Et sinon, il faut faire la différence entre un motif religieux et un motif de revendication religieuse.

Encore une fois, demain celles qui portaient l'abaya pour des raisons religieuse, tu penses qu'elle vont venir en jupe courte - tee-shirt ?
Non, elles adopteront d'autres vêtements, peut-être plus courants, mais qui remplissent la même fonction de l'abaya.

Et ce choix de vêtements traditionnels pourra toujours être perçu comme une expression d'un fait religion.
Au final, tant que ces jeunes femmes suivront un habillement qui correspond à leur conception de la pudeur, elles seront vues et reconnues comme musulmanes.

il y a 6 minutes, Pheldwyn a dit :

Saut si ça devient une mode qui ne s'arrête pas au cadre religieux. 
Ce qui en fait est en train de se faire via des marques de prêt-à-porter (et dans la mode).

Pour les musulmanes...renseignez vous...les autres filles n'ont aucun intérêt à porter ces vêtements...

Rappel à toutes les porteuses d'abayas....VRAIES..et à celles et ceux qui hysterisent.(un kimono n'est PAS une abaya...)

-en FraNce: La foi ne dicte pas la LOI; par contre la LOI PROTEGE la foi (c'est cela la "laïcite")