Si on ne peut pas changer les gens,ni encore moins le monde,et si l'on sait que personne ne souhaite changer d'avis, à quoi sert le débat?

Il y a 1 heure, lysiev a dit :

Il y a des débats qui servent strictement à rien, juste à foutre la merde, on peut le constater sur plusieurs sujets du forum. C’est plus souvent se battre que débattre 

Je suis d'accord c'est vrai,il faut malheureusement se rendre à l'évidence.

C'est dommage, mais chacun voit midi à sa porte bien sûr.

Je ne souhaite me battre avec personne de mon côté, c'est peut être ça que tu penses @Morfou,je ne sais pas.

Je ne sais plus qui a dit un peu plus haut qu'on s'en contre fiche de ce que l'autre pense s'il ne nous comprend pas,je ne vois pas les choses comme ça de mon côté.

En tous les cas je crois que l'on apprend beaucoup ici,en tous moi je crois que j'apprends,et ça c'est positif !

Il y a 3 heures, Manrak a dit :

Pas de jugement ? Encore heureux. Quant à l'autre mytho... finalement elle ne démontre qu'une chose : le vide abyssal qui la constitue. 

Les insultes à répétition ne constituent pas des arguments de qualité dans un débat à mon avis. 

Tu as donné ton avis sur ce qu'était l'honnêteté, j'ai donné le mien. Et peu importe au fond si nous la définissons et la saisissons différemment, chacun de nous a eu la possibilité de s'exprimer et d'argumenter à ce propos. Il me paraît inutile, en ce qui me concerne en tout cas, d'alimenter une rancoeur importante à ce seul motif, cette broutille en quelque sorte.

Débattre c'est aussi parfois tenter de rester assez courtois avec ceux ne partageant pas les mêmes opinions que soi, comme le réglement ici le demande. Et puis le sujet n'est pas de savoir si oui ou non ma personnalité a de la valeur à tes yeux, mais l'intérêt de débattre, ce que nous avons fait ensemble un court moment, mais ce à quoi nous ne sommes pas obligés non plus.

il y a 3 minutes, sirielle a dit :

blablablablabla

cesse de t'adresser a moi, tu m'intéresses pas.

Essayons de vous mettre d'accord, en évitant les attaques personnelles. Certes, ce n'est pas facile!

Si j'ai bien compris, sirielle reproche à Manrak de confondre l'honnêteté intellectuelle avec une sorte de respect humain (et en effet, ce n'est pas la même chose), et Manrak à sirielle de vouloir imposer ses définitions.

Il existe à ce sujet quelque chose qu'on appelle le principe de charité, je cite wikipedia :

Citation

Le principe de charité est un type de compréhension des propos d'autrui qui consiste à attribuer aux déclarations de ce dernier un maximum de rationalité.

Le principe de charité est une méthode fondée principalement par les philosophes Quine et Davidson. C'est un principe qui consiste à interpréter un comportement comme relevant d'intelligence et de faculté élevées.

En clair, appliquer le principe de charité revient à supposer, lorsque mon interlocuteur dit des sottises, que c'est peut-être moi qui ne l'ai pas compris.

Je me suis permis de le citer parce qu'au fond il est une des nombreuses composantes de l'honnêteté intellectuelle, et si j'ai bien suivi vous devriez en être d'accord tous les deux.

Il y a 8 heures, Emmau a dit :

(...) ça ne me dérange pas que l'on soit d'accord ou pas avec moi (...)

Nous côtoyons tous dans notre quotidien des personnes ne partageant pas l'ensemble de nos points de vue mais ce n'est pas pour autant que nous ne les apprécions ou ne les aimons pas. Mes amis-es ne sont pas toujours en tous points d'accord avec moi et les Miens non plus; nous avons des points communs et parfois des points de divergence et heureusement, ai-je envie de dire car cela nous permet d'avoir des discussions on ne peut plus animées.

Quel serait l'intérêt d'une discussion continuellement ponctuée de: "tu as raison !" ? Un débat n'aurait alors aucun intérêt puisqu'il n'y aurait pas confrontation de points de vue différents.

On apprécie cependant d'être compris-e quant au choix de ses divers avis et on aime aussi à deviser avec des personnes de même sensibilité que soi, prônant et mettant en pratique des valeurs semblables aux siennes car si l'on ne côtoyait que des personnes aux antipodes de son mode de pensée, on finirait par se sentir bien seul-e, voire incompris-e.

il y a une heure, Carnéade a dit :

Si j'ai bien compris, sirielle reproche à Manrak de confondre l'honnêteté intellectuelle avec une sorte de respect humain (et en effet, ce n'est pas la même chose), et Manrak à sirielle de vouloir imposer ses définitions.

C'est avec un autre participant au sujet que j'ai donné mon point de vue sur le respect à accorder ou non aux propos, et non pas lui. 

Concernant le désaccord sémantique par rapport à l'honnêteté, et son caractère moral, c'est un détail à mes yeux, pour ce sujet en tout cas. 

Partager des définitions sur un forum, lorsqu'il est question de sémantique donc, n'est pas les imposer, libre à chacun d'en tenir compte ou non, de lire les argumentations, documentées, ou non-documentées, ou non. Il n'y a aucune contrainte à cela.

il y a une heure, Carnéade a dit :

En clair, appliquer le principe de charité revient à supposer, lorsque mon interlocuteur dit des sottises, que c'est peut-être moi qui ne l'ai pas compris.

Je me suis permis de le citer parce qu'au fond il est une des nombreuses composantes de l'honnêteté intellectuelle, et si j'ai bien suivi vous devriez en être d'accord tous les deux.

Personnellement je n'ai pas besoin de trouver un accord à tout prix sur un point de détail d'une discussion facultative. Il faut parfois savoir lâcher prise. J'ai lu les participations qui m'intéressaient, et j'estime que, appropriées ou non, en tout cas elles étaient assez claires à mes yeux. Aucun souci sur ce point.

Il y a 19 heures, Emmau a dit :

(...) ça peut vite poser problème dans un débat, se sentir visé alors qu'on ne l'est pas, ou le contraire.

C'est pour ça qu'il faut essayer d'être clair tout en restant courtois et aussi pour ça qu'il ne faut rien prendre personnellement, ça évite les problèmes.

C'est justement toute la difficulté d'un débat virtuel sur un forum tel que celui-ci, contrairement à une confrontation de points de vue lorsque l'on est en présence réelle d'un ou de plusieurs interlocuteurs qu'en principe on connaît.

il y a 14 minutes, Passiflore a dit :

 

C'est justement toute la difficulté d'un débat virtuel sur un forum tel que celui-ci, contrairement à une confrontation de points de vue lorsque l'on est en présence réelle d'un ou de plusieurs interlocuteurs qu'en principe on connaît.

J'ajoute que le "courage" du forum à insulter est bien moins présent irl. C'est un peu comme si il y avait un vestiaire sur le pc et on pouvait y accrocher la politesse et le respect qu'on a dans la vraie vie afin d'en découdre avec les autres. Ce qui doit être jouissif ceci dit, insulter en toute impunité: dans un resto t'as 60 personnes qui regardent le malotru comme un cas soc'... sur le forum ça passe crème. Y a même plus de modération tellement c'est quotidien... et je dis pas ça pour critiquer la modération, je dis ça pareil pour les flics qui ont autre chose à foutre qu'à interpeller un piéton qui traverse en dehors des clous, qui fait que les piétons traversent en dehors des clous quand ça les arrange... 

il y a 47 minutes, sirielle a dit :

Partager des définitions sur un forum /  n'est pas les imposer

 

Alors change ton vocabulaire et évite les "cela me donne raison". Parce que là, malgré ton petit laïus, tes propos étaient simplement une façon d'imposer TA vision et seulement TA vision des choses au prétexte que tu t'appuyais sur des définitions trouvées sur le net.

à l’instant, Crabe_fantome a dit :

J'ajoute que le "courage" du forum à insulter est bien moins présent irl. C'est un peu comme si il y avait un vestiaire sur le pc et on pouvait y accrocher la politesse et le respect qu'on a dans la vraie vie afin d'en découdre avec les autres. Ce qui doit être jouissif ceci dit, insulter en toute impunité: dans un resto t'as 60 personnes qui regardent le malotru comme un cas soc' (...)

Es-tu certain que ceux qui "accrochent politesse et respect au vestiaire du forum" comme tu dis si joliment (j'aime bien l'image) sont toujours polis et respectueux en réel ? On peut certes le supposer mais on n'en sait fichtre rien, en fait.

Ceci dit, l'invisibilité virtuelle donne sans l'ombre d'un doute de l'audace à certains couards se laissant peut-être dominer et maltraiter dans la vie réelle (par un patron, des collègues, voire une épouse), comme une sorte de revanche en somme que leur autorise l'invisibilité virtuelle.

Tout ceci n'est bien entendu que suppositions puisque les forumeurs ne se connaissent pas en réel, ne se "connaissant" que par des mots écrits et non dits de visu.

il y a 13 minutes, Manrak a dit :

Alors change ton vocabulaire et évite les "cela me donne raison". Parce que là, malgré ton petit laïus, tes propos étaient simplement une façon d'imposer TA vision et seulement TA vision des choses au prétexte que tu t'appuyais sur des définitions trouvées sur le net.

A mon sens le fait que diverses définitions confirment nettement mon propos selon lequel l'honnêteté s'appuie sur le sens moral, signifie "qu'elles me donnent raison". J'estime que c'est une façon correcte de s'exprimer, en conséquence j'emploierai à nouveau cette expression si j'estime qu'elle est appropriée au contexte. Cependant effectivement, si toi en revanche tu n'apprécies pas cette expression, ou plus vastement ma manière de m'exprimer pour des raisons personnelles qui te regardent, je respecterai alors ton choix d'éviter d'échanger avec moi. Après tout, on a plus ou moins d'affinités avec les gens, c'est juste naturel.

à l’instant, sirielle a dit :

A mon sens le fait que diverses définitions confirment nettement mon propos selon lequel l'honnêteté s'appuie sur le sens moral, signifie "qu'elles me donnent raison". 

ah donc tu dis que ça te donne raison, mais ça ne te donne pas forcément raison ? c'est bien ça ? ou alors tu confirmes que tu comptais débattre en disant : ben quoique tu dises, c'est faux, puisque c'est moi qui ai raison puisque les définitions que j'ai trouvé le disent. c'est donc ta façon de débattre : imposer ta vision aux autres  ?  

Finalement de nous deux c'est sans doute toi qui maîtrise le plus mal l'idée de débat.

il y a 17 minutes, Manrak a dit :

ah donc tu dis que ça te donne raison, mais ça ne te donne pas forcément raison ? c'est bien ça ? ou alors tu confirmes que tu comptais débattre en disant : ben quoique tu dises, c'est faux, puisque c'est moi qui ai raison puisque les définitions que j'ai trouvé le disent. c'est donc ta façon de débattre : imposer ta vision aux autres  ?  

Finalement de nous deux c'est sans doute toi qui maîtrise le plus mal l'idée de débat.

Tu connais un peu mon avis sur l'honnêteté. J'y ai joint quelques définitions officielles que tu es libre de considérer ou pas. Je connais un peu le tien. Ainsi nous avons quelque peu davantage fait connaissance malgré nos divergences d'opinion à ce propos, qui, encore une fois, à mes yeux, ont peu d'importance. Tiens ou non en estime ce que j'ai pu te dire, c'est à toi de voir, simplement, ça t'appartient. Et si tu préfères ta propre conception du débat à la mienne, rien ne t'oblige à t'inspirer de la mienne, voilà tout...

il y a 1 minute, sirielle a dit :

Tu connais un peu mon avis sur l'honnêteté. J'y ai joint quelques définitions officielles que tu es libre de considérer ou pas. Je connais un peu le tien. Ainsi nous avons quelque peu davantage fait connaissance malgré nos divergences d'opinion à ce propos, qui, encore une fois, à mes yeux, ont peu d'importance. Tiens ou non en estime ce que j'ai pu te dire, c'est à toi de voir, simplement, ça t'appartient. Et si tu préfères ta propre conception du débat à la mienne, rien ne t'oblige à t'inspirer de la mienne, voilà tout...

 

sauf que sauf erreur de ma part, je n'ai jamais dit que moi j'avais raison, que les définitions me donnaient raison etc...... je me suis contenté d'écouter ton propos. Toi non, tu t'es contenté d'expliqué que tu avais évidemment raison puisque tes définitions allaient dans ton sens. Nuance, non ? 

il y a 36 minutes, Passiflore a dit :

 

Es-tu certain que ceux qui "accrochent politesse et respect au vestiaire du forum" comme tu dis si joliment (j'aime bien l'image) sont toujours polis et respectueux en réel ? On peut certes le supposer mais on n'en sait fichtre rien, en fait.

Ceci dit, l'invisibilité virtuelle donne sans l'ombre d'un doute de l'audace à certains couards se laissant peut-être dominer et maltraiter dans la vie réelle (par un patron, des collègues, voire une épouse), comme une sorte de revanche en somme que leur autorise l'invisibilité virtuelle.

Tout ceci n'est bien entendu que suppositions puisque les forumeurs ne se connaissent pas en réel, ne se "connaissant" que par des mots écrits et non dits de visu.

J'ai très rarement entendu autant d'impolitesses dans la vraie vie... Tu auras des coups de gueule dans l'intimité de gens qui se connaissent, des disputes de couples, des coups de gueules intergénérations... Mais dans la vie publique comme ici? Dans les bars? Les restos? C'est comme si tu étais à la terrasse d'un café et tu donnes ton avis sur le nucléaire et le mec de derrière te traite de connasse?! Soit le mec est bourré, soit il a un problème psy... mais dans les deux cas tu vas avoir tous les clients du bar qui vont se figer sur lui avec les mêmes gros yeux que tu aurais... 

il y a 1 minute, Manrak a dit :

sauf que sauf erreur de ma part, je n'ai jamais dit que moi j'avais raison, que les définitions me donnaient raison etc...... je me suis contenté d'écouter ton propos. Toi non, tu t'es contenté d'expliqué que tu avais évidemment raison puisque tes définitions allaient dans ton sens. Nuance, non ? 

"Donner raison à" est une locution française relativement courante. Elle signifiait dans ce contexte que diverses définitions de l'honnêteté soulignaient, elles aussi, le lien entre honnêteté et moralité, rien de plus. Il n'en reste pas moins que rien ne t'oblige à valider ces définitions. Moi-même il m'arrive également d'être critique vis-à-vis de la qualité des définitions, bien que sur ce point en revanche, je les juge correctes pour ma part. Et tu sais simplement ainsi que je suis loin d'être la seule à considérer que l'honnêteté est une qualité morale, même si ça ne te contraint pas pour autant à partager ce point de vue, j'en suis bien consciente sans aucun souci.

il y a 1 minute, sirielle a dit :

"Donner raison à" est une locution française relativement courante. Elle signifiait dans ce contexte que diverses définitions de l'honnêteté soulignaient, elles aussi, le lien entre honnêteté et moralité, rien de plus. Il n'en reste pas moins que rien ne t'oblige à valider ces définitions. Moi-même il m'arrive également d'être critique vis-à-vis de la qualité des définitions, bien que sur ce point en revanche, je les juge correctes pour ma part. Et tu sais simplement ainsi que je suis loin d'être la seule à considérer que l'honnêteté est une qualité morale, même si ça ne te contraint pas pour autant à partager ce point de vue, j'en suis bien consciente sans aucun souci.

tu es malhonnête dans ton raisonnement et j'espère que tu le sais et que simplement tu feins le contraire pour ne pas reconnaître que ton attitude a été merdique. Parce qu'au fond ce qui t'importe c'est juste ta posture. tu as été, au mieux, maladroite.... mais visiblement tu préfères te noyer dans un laïus indigeste plutot que de le reconnaitre en deux mots. Tu ne cherches pas le débat... toujours pas, non. tu veux juste dire : mais non j'ai eu raison de dire cela ainsi. alors Amen, tu as eu raison. Tu peux aller te féliciter d'avoir eu le dernier mot. Basta pour la suite.

le problème actuel en france par exemple c'est qu'il y a des idées si j'ose dire conformes et d'autres interdites, donc et l'état censure donc en effet le débat n'est pas viable si on ne peut pas dire ce qui déplait à telle ou telle catégorie de gens. il y a de plus en plus une pensée unique qui prévaut, en dehors de laquelle il ne faut pas s'aventurer...

à l’instant, spirale a dit :

le problème actuel en france par exemple c'est qu'il y a des idées si j'ose dire conformes et d'autres interdites, donc et l'état censure donc en effet le débat n'est pas viable si on ne peut pas dire ce qui déplait à telle ou telle catégorie de gens. il y a de plus en plus une pensée unique qui prévaut, en dehors de laquelle il ne faut pas s'aventurer...

tu as vu l'Etat venir censurer ta pensée ici, toi ? je doute hein.... au mieux la modération intervient, mais sauf erreur, aucun ne fait partie du gouvernement ici. 

il y a 2 minutes, spirale a dit :

le problème actuel en france par exemple c'est qu'il y a des idées si j'ose dire conformes et d'autres interdites, donc et l'état censure donc en effet le débat n'est pas viable si on ne peut pas dire ce qui déplait à telle ou telle catégorie de gens. il y a de plus en plus une pensée unique qui prévaut, en dehors de laquelle il ne faut pas s'aventurer...

Ce qui est interdit c'est par exemple dire que les arabes sont une sous race et que les camps de la mort n'ont jamais existé... En fait c'est interdit parce que: déjà c'est faux, et ensuite parce que des gens utilisaient ces faux pour attiser la haine entre les gens. 

Qu'est ce qui est interdit et qui selon toi est vrai et qui mérite d'être défendu?