Est il encore possible de défendre LFI sans en prendre plein la poire?

il y a 24 minutes, Totof44 a dit :

Vous, les nationalistes.

On dit plutôt souverainistes dans le contexte actuel. Après, je n'ai pas personnellement d'idées très arrêtées.

il y a 24 minutes, Totof44 a dit :

Sauf que ton principe de bon sens se heurte aux réalités. Sa phrase était sotte parce qu'il n'a jamais été question d'accueillir toute le misère du monde. Le solde migratoire est globalement stable et la natalité baisse.

Donc on est plus ou moins ouvert selon les circonstances. Dans une supposée démocratie, le degré d'ouverture doit faire l'objet d'un débat public. Si on diabolise ou stigmatise les gens qui ont un point de vue différent, ce n'est plus de la démocratie.

il y a 24 minutes, Totof44 a dit :

On ne peut pas loger tout le monde parce que le foncier est accaparé par des bourgeois.

En admettant (c'est très simpliste, c'est quoi, "les bourgeois" ?), le résultat est le même.

il y a 24 minutes, Totof44 a dit :

Non, il était un élément structurant de sa pensée.

Ah bon ? J'avais plutôt l'impression que sa pensée n'était pas si structurée que ça. Quoi qu'il en soit, il est mort.

il y a 24 minutes, Totof44 a dit :

Mais adulé par l'actuel président qui continue d'investir aux élections des profils très sulfureux.

Bien sûr, si on ne le diabolise pas, c'est qu'on l'adule. Ce que tu peux être binaire... et on sait où ça conduit.

Il y a 1 heure, Neopilina a dit :

L'extrême-gauche aime bien les mollahs.

Non, la gauche de la gauche "n'aime pas bien" les mollahs.

Mais il est vrai que son "anti atlantisme" consiste, souvent à assez juste titre, à dénoncer la "loi du plus fort" permettant à des états (Israël et les USA) d'imposer leurs volontés (Gaza, Venezuela, Liban, Iran, etc !) par le seul et unique fait de leur domination purement militaire.

Et ce en violation totale du droit international !

Après, il est très compliqué, d'une part, de ne pas (+ou-) soutenir des actions militaires contre des régimes/mouvements dictatoriaux/terroristes mais, aussi, d'autre part, de ne pas condamner des interventions, totalement illégales, et clairement purement politiques (permettant à des dirigeants en perte de vitesse totale, Netanyahou et Trump, de se refaire une "virginité populaire" ??) de puissances militaires ultra dominantes provoquant la mort de milliers de civils totalement innocents ???

Au final, est-ce que dénoncer l'illégalité factuelle de l'intervention mortifère de l'armée israélienne d'ultra droite à Gaza (et les condamnations de la part de l'ONU !??) relèverait juste de l'antisémitisme ..?

Est-ce que condamner les bombardements massifs impactant la population civile libanaise, et les "déplacements civils" (700.000 personnes ???), imposées par Israël, ne seraient pas supposément "inacceptables", du seul fait qu'Israël, grâce aux USA, bénéficie d'une totale domination "des airs" ..?

Sans parler, à Gaza, des 72.045 personnes tuées, dont 21.298 enfants, chiffres officiels de l'UNICEF ??

il y a 3 minutes, yagmort a dit :

On dit plutôt souverainistes dans le contexte actuel.

Les deux mots ne sont pas synonymes. Et c'est bien "nationalistes" qui désigne le front national, debout la France, reconquête et les ripoublicains.

il y a 5 minutes, yagmort a dit :

rconstances. Dans une supposée démocratie, le degré d'ouverture doit faire l'objet d'un débat public

Les règles font l'objet de lois. Donc de délibération parlementaire qui elles même font suite à une campagne.

il y a 6 minutes, yagmort a dit :

Si on diabolise ou stigmatise les gens qui ont un point de vue différent, ce n'est plus de la démocratie.

C'est ce qu'on fait aujourd'hui de ceux qui pensent que la propriété n'est pas sacrée.

il y a 7 minutes, yagmort a dit :

Donc on est plus ou moins ouvert selon les circonstances

Je n'ai jamais été favorable à l'accueil inconditionnel. Mais à des droits et des quotas, européens de préférence.

il y a 8 minutes, yagmort a dit :

En admettant (c'est très simpliste, c'est quoi, "les bourgeois" ?), le résultat est le même.

Pas moins simpliste que de dire que le problème c'est l'étranger. Le résultat est le même tant que la propriété sera sacrée.

il y a 10 minutes, yagmort a dit :

Ah bon ? J'avais plutôt l'impression que sa pensée n'était pas si structurée que ça

Il n'était pas attardé. Il était fou à lier. Et l'intelligence rend un fou d'autant plus dangereux.

il y a 11 minutes, yagmort a dit :

Bien sûr, si on ne le diabolise pas, c'est qu'on l'adule.

Le mot est volontairement exagéré. C'est pour dire qu'il faut être incroyablement naïf pour ne pas voir que Bardella est l'héritier de la dynastie le pen.

Il y a 10 heures, Elam a dit :

En d'autres termes, les entreprises ne créent pas d'emplois.

Purement philosophie ou intégrisme religieux. Quand toi et ton parti aurez un peu plus de respect pour les entreprises, vous serez un peu plus crédibles.

Il y a 11 heures, Elam a dit :

Le taux de prélèvement est important si on le met en perspective avec le taux de redistribution et la richesse créée pour un point de prélèvement.

Avant redistribution, la France est très inégalitaire ; après, elle est dans la moyenne et devant l'Allemagne, la Suisse, l'Espagne, le Royaume Uni... La sécu, le chômage, la retraite : autant de points où nous sommes mieux placés que bien d'autres..

il y a 49 minutes, Totof44 a dit :

Les deux mots ne sont pas synonymes. Et c'est bien "nationalistes" qui désigne le front national, debout la France, reconquête et les ripoublicains.

Ils ne se réduisent pas à ça

il y a 49 minutes, Totof44 a dit :

Les règles font l'objet de lois. Donc de délibération parlementaire qui elles même font suite à une campagne.

Et l'opinion publique, alors ?

il y a 49 minutes, Totof44 a dit :

C'est ce qu'on fait aujourd'hui de ceux qui pensent que la propriété n'est pas sacrée.

Autre débat. La propriété, les frontières, ont été inventées pour éviter les conflits. Comme toute construction humaine, ça s'use et il faut renouveler... et ça donne aussi des conflits.

il y a 49 minutes, Totof44 a dit :

Je n'ai jamais été favorable à l'accueil inconditionnel. Mais à des droits et des quotas, européens de préférence.

Ah ? Pourquoi européens de préférence ? On voit assez que ça coince de partout.

il y a 49 minutes, Totof44 a dit :

Pas moins simpliste que de dire que le problème c'est l'étranger. Le résultat est le même tant que la propriété sera sacrée.

Pour le moment, les tentatives de la désacraliser en bloc n'ont pas été très concluantes (euphémisme poussé)...

il y a 49 minutes, Totof44 a dit :

Il n'était pas attardé. Il était fou à lier. Et l'intelligence rend un fou d'autant plus dangereux.

Il est mort (ter).

il y a 49 minutes, Totof44 a dit :

Le mot est volontairement exagéré. C'est pour dire qu'il faut être incroyablement naïf pour ne pas voir que Bardella est l'héritier de la dynastie le pen.

Est-ce une raison pour rejeter un scrutin qui l'élirait ?

@yagmort, je peux te demander ce qui te plaît au RN?

Sans aucune mauvaise pensée ni rien de tout ça, juste pour comprendre.

Il y a 11 heures, Elam a dit :

Où est-ce que cela existe ? (cette logique)

Parce que tu ignores que le prix est un critère fondamental pour les gens ? Je ne dis pas que c'est bien, je dis que c'est eux qui décident, pas toi ! Regarde le succès d'Easyjet, de Ryannair, de Shein, de Zara, d'Alibaba etc... Et même en automobile, regarde le succès chinois, regarde la part de Dacia dans les bénéfices de Renault. Je ne dis pas seulement que c'est le seul critère, mais les taux s'appliquent à toutes les entreprises. 

Il y a 12 heures, Elam a dit :

Concernant l'apprentissage, cela dépend des secteurs ET des stratégies d'entreprises. Dans le domaine de la mécanique automobile, par-exemple, il est assez coutumier de recruter des apprentis pour bénéficier du régime socio-fiscal extrêmement favorable puis de ne pas les pérenniser à l'issue de leur contrat, pour en recruter d'autres.

En général, les entreprises essaient de garder leurs apprentis :  elles ont assez de mal à trouver de la main d'oeuvre et une fois formés, elles les gardent. Mais il y a bien sûr d'autres cas de figure, surtout quand il faut peu de qualification : là on prend tous les ans un apprenti et c'est tout bénéf mais il faut aussi voir l'intérêt pour l'apprenti : il s'est confronté au monde du travail, il a acquis une expérience et peut-être compris l'intérêt d'approfondir sa formation. Et puis certains en profitent pour se faire payer le permis par exemple, et après s'en vont : le patron a payé pour rien. Méfions nous des généralisations et des simplfications.

Il y a 11 heures, Elam a dit :

On a eu vent de plusieurs "scandales"

Comme d'habitude tu généralises. Plusieurs scandales alors que tu ne cesses de citer les milliards dépensés  ! Même si de grandes entreprises en ont profité, ce sont surtout les PME/TPE qui ont emprunté : 800 000 entreprises ont eu recours aux prêts. Et comme LFI était d'accord avec la mesure...

Il y a 11 heures, Elam a dit :

(LFI serait confronté au même problème que celui auquel devait faire face Mitterrand, non pas du fait de leur programme mais de l'inadéquation entre celui-ci et l'environnement économique auquel on appartient et duquel on ne peut se soustraire sans conséquences terribles).

Exactement : nous ne vivons pas en autarcie, il faut donc proposer des programmes crédibles.

il y a 20 minutes, Emmau a dit :

@yagmort, je peux te demander ce qui te plaît au RN?

Juste le moins pire pour le moment. A gauche il y aurait le PC qui semble s'être assez bien démarxisé, mais ça manque de force. Cela posé, qui que ce soit après Macron, je ne crois pas qu'on rigole beaucoup...

il y a une heure, yagmort a dit :

Ils ne se réduisent pas à ça

Question de point de vue.

il y a une heure, yagmort a dit :

Et l'opinion publique, alors ?

Moi je suis tout à fait favorable à la démocratie participative.

il y a une heure, yagmort a dit :

Il y a 2 heures, Totof44 a dit :

C'est ce qu'on fait aujourd'hui de ceux qui pensent que la propriété n'est pas sacrée.

Autre débat

Pas vraiment, je te retourne ici l'accusation.

il y a une heure, yagmort a dit :

La propriété, les frontières, ont été inventées pour éviter les conflits.

Pour les créer au contraire en instituant des rapports de domination entre les forts qui accaparaient et les faibles laissés pour compte.

il y a une heure, yagmort a dit :

Ah ? Pourquoi européens de préférence ? On voit assez que ça coince de partout.

Parce que la Grèce et l'Italie ne peuvent pas être accueillir tous ceux qui migrent du sud de la Méditerranée vers l'Europe. Si chacun prend sa part c'est parfaitement absorbable sans difficulté majeure.

il y a une heure, yagmort a dit :

Pour le moment, les tentatives de la désacraliser en bloc n'ont pas été très concluantes

J'ai dit désacraliser, pas supprimer.

il y a une heure, yagmort a dit :

Il est mort (ter).

Mais il a une descendance idéologique. Tu en fais partie. Vous marchez dans ses pas et c'est sa pensée demante que vous répétez.

il y a une heure, yagmort a dit :

Est-ce une raison pour rejeter un scrutin qui l'élirait ?

Je rejette ce mode de scrutin depuis des années. Et l'élection présidentielle au suffrage direct également.

Quoiqu'il en soit Bardella n'est qu'une baudruche. Elle va se dégonfler. Avant ou après mai 2027 ? je ne sais pas.

il y a 48 minutes, Totof44 a dit :

Pour les créer au contraire en instituant des rapports de domination entre les forts qui accaparaient et les faibles laissés pour compte.

"La propriété c'est le vol". Mais on arrête toujours les conflits en redéfinissant les frontières et autres titres de propriété. C'est effectivement une question de rapport de forces. Tu as un truc pour que ça change radicalement ? Si c'est arracher le pouvoir aux forts et oppresseurs et exploiteurs du moment pour le donner aux faibles et opprimés et exploités du moment, ça ne marche pas. La tentation d'opprimer et exploiter les plus faibles suit toujours le pouvoir où qu'il aille. C'est ce qu'on ne semble avoir toujours pas compris à LFI.

il y a 48 minutes, Totof44 a dit :

Parce que la Grèce et l'Italie ne peuvent pas être accueillir tous ceux qui migrent du sud de la Méditerranée vers l'Europe. Si chacun prend sa part c'est parfaitement absorbable sans difficulté majeure.

Il y a déjà plus que des tiraillements jusqu'en Suède et en Norvège. Partout en fait.

il y a 48 minutes, Totof44 a dit :

Mais il a une descendance idéologique. Tu en fais partie. Vous marchez dans ses pas et c'est sa pensée demante que vous répétez.

Ah ? Tu peux la définir, cette idéologie ? 

il y a 48 minutes, Totof44 a dit :

Quoiqu'il en soit Bardella n'est qu'une baudruche. Elle va se dégonfler. Avant ou après mai 2027 ? je ne sais pas.

On verra bien...

Il y a 3 heures, yagmort a dit :

Juste le moins pire pour le moment. A gauche il y aurait le PC qui semble s'être assez bien démarxisé, mais ça manque de force. Cela posé, qui que ce soit après Macron, je ne crois pas qu'on rigole beaucoup

Merci pour ta réponse Yagmort. Le moins pire pour le moment donc ? Je crois que Marine et Jordan ont vraiment réussi leur communication oui.

Ça demanderait un sacré travail de contrer tout ça, je ne sais même pas par quoi commencer en fait.

Les médias, les sondages, les punchlines, tout le travail d'images...

Tu dis que ça manque de "force" au PC, c'est intéressant, tu regardes de tous les côtés donc.

il y a 20 minutes, Emmau a dit :

Merci pour ta réponse Yagmort. Le moins pire pour le moment donc ? Je crois que Marine et Jordan ont vraiment réussi leur communication oui.

Et les autres ont raté la leur, alors. En général, on attend d'un dirigeant qu'il sache aussi communiquer. Après, je ne suis pas si convaincu que ça que les choses iront mieux avec eux, mais j'ai décidément du mal avec cette diabolisation... qui prend d'ailleurs de moins en moins.

Il y a 16 heures, Emmau a dit :

@jimmy45

Je suis d'accord qu'il y a une diabolisation générale de LFI, et même de la gauche en général. Ça date depuis un moment, et c'est dangereux, parce que le pire, c'est que ça marche. Cela donne une droitisation tout azimut, et ça rejoint d'ailleurs le très bon dessin de @apis 32.

Bien sur Melanchon n'est pas le seul responsable de cela, mais il aurait dû passer la main il y a déjà un moment, il faut savoir s'arrêter parfois. Le départ de Ruffin/Corbière et d'autre n'est pas arrivé pour rien. Toutes ces divisions ne servent pas la gauche, et c'est aujourd'hui Bardella qui en récolte les fruits.

Que ce soit Mélenchon ou un autre de LFI ce serait du pareil au même. Je l'ai expliqué déjà 5000 fois, mais vous ne pouvez pas vous empêcher de participer à cette diabolisation tout en la déplorant. C'est lunaire.

Et ça ne marche pas totalement fort heureusement.

@yagmortoui, les autres ont ratés la leur de communication c'est vrai. Et je vois bien aussi que plus on diabolise le RN plus les gens y vont. Il nous faut revenir à un débat de fond et non d'image et de punchlines.

Et ça rejoint aussi notre débat sur Melanchon avec toi @jimmy45. Je ne tape pas sur Melanchon de manière gratuite bête et méchante, c'est plus profond que ça. Tu sais bien que les gens regardent l'image, et Melanchon a perdu ce combat, c'est pour ça qu'il doit se retirer. Ce n'est pas une diabolisation de Melanchon c'est un constat.

Pourquoi Ruffin a quitté le navire après avoir défendu pendant un moment lui aussi Melanchon ? Je l'ai défendu moi aussi, mais il n'arrive pas à se remettre en question et entraîne tout LFI et même toute la gauche derrière lui. Ne pas voir cela c'est porter des œillères, et c'est aussi dangereux car ça profite au RN au détriment de toute la gauche.

Il y a 5 heures, Emmau a dit :

@yagmortoui, les autres ont ratés la leur de communication c'est vrai. Et je vois bien aussi que plus on diabolise le RN plus les gens y vont. Il nous faut revenir à un débat de fond et non d'image et de punchlines.

Le débat de fond changera-t-il quelque chose ? Pour moi, la gauche, extrême ou pas, s'est fourvoyée avec le "wokisme", l'idée de fédérer des luttes légitimes prises séparément, mais qui n'ont pas vocation à marcher ensemble. C'est même caricatural quand par exemple on assemble lutte contre l'islamophobie et lutte contre l'homophobie, si justifiées qu'elles puissent être séparément (enfin, sous réserve du sens qu'on donne à "islamophobie"). Mais on ne revient pas si facilement d'une telle tendance de fond.

Il ne faudrait pas seulement déstaliniser mais aussi démarxiser, lire Bakounine ( https://bouquinsblog.blog4ever.com/etatisme-et-anarchie-mikhaal-bakounine ) encore que je ne sois pas sûr de la viabilité de ce qu'il propose à la place.  

il y a 4 minutes, yagmort a dit :

Le débat de fond changera-t-il quelque chose ? Pour moi, la gauche, extrême ou pas, s'est fourvoyée avec le "wokisme", l'idée de fédérer des luttes légitimes prises séparément, mais qui n'ont pas vocation à marcher ensemble. C'est même caricatural quand par exemple on assemble lutte contre l'islamophobie et lutte contre l'homophobie, si justifiées qu'elles puissent être séparément (enfin, sous réserve du sens qu'on donne à "islamophobie"). Mais on ne revient pas si facilement d'une telle tendance de fond.

Il ne faudrait pas seulement déstaliniser mais aussi démarxiser, lire Bakounine ( https://bouquinsblog.blog4ever.com/etatisme-et-anarchie-mikhaal-bakounine ) encore que je ne sois pas sûr de la viabilité de ce qu'il propose à la place. 

Aïe aïe, wokisme, le mot est lâché, ça va partir dans tous les sens !

Plus sérieusement, pourquoi opposer islamophobie et homophobie ?

La tolérance ne doit elle pas être au dessus de toutes les étiquettes justement, et le combat à mener ne doit t'il pas d'être de lutter contre toutes les formes d'intolérances, quelles qu'elles soient ?

Il y a 2 heures, Emmau a dit :

Aïe aïe, wokisme, le mot est lâché, ça va partir dans tous les sens !

Plus sérieusement, pourquoi opposer islamophobie et homophobie ?

De quelle religion sont les homophobes les plus violents, ceux qui tuent ? Et c'est la même chose pour le sexisme. Plus globalement, cette doctrine réduit tout à une question de lutte d'une catégorie contre une autre. Cela suppose, explicitement ou implicitement, qu'il y aurait des catégories humaines intrinsèquement oppressives et des catégories intrinsèquement opprimées. Comme si on n'était pas toujours plus ou moins l'oppresseur de quelqu'un et l'opprimé de quelqu'un d'autre. Comme si la tentation d'opprimer et abuser les plus faibles ne suivaient pas toujours le pouvoir et la force où qu'ils aillent (le vice fondamental du marxisme encore une fois).

On en arrive à nier les problèmes d'insécurité, à nier les problèmes spécifiques suscités par la pression islamique (pas forcément violente). On en arrive à traiter de racistes des gens qui s'estiment non sans raison victimes d'un racisme local. Et on s'étonne que le RN, quoi qu'il vaille, récupère les mécontents...

LFI (et le RN) et la démocratie :

Il y a 17 heures, yagmort a dit :

"La propriété c'est le vol". Mais on arrête toujours les conflits en redéfinissant les frontières et autres titres de propriété. C'est effectivement une question de rapport de forces. Tu as un truc pour que ça change radicalement ? Si c'est arracher le pouvoir aux forts et oppresseurs et exploiteurs du moment pour le donner aux faibles et opprimés et exploités du moment, ça ne marche pas. La tentation d'opprimer et exploiter les plus faibles suit toujours le pouvoir où qu'il aille. C'est ce qu'on ne semble avoir toujours pas compris à LFI.

Tu es binaire et tu sais mieux que moi où ça mène.

Tu n'envisages même pas la possibilité de pouvoir partagé.

Il y a 17 heures, yagmort a dit :

Il y a déjà plus que des tiraillements jusqu'en Suède et en Norvège. Partout en fait.

Mais pas de "submersion".

Il y a 17 heures, yagmort a dit :

Ah ? Tu peux la définir, cette idéologie ?

Des droits conditionnés à l'ethnie, le patriarcat, le maintien des inégalités engendrées par la dérégulation mais des interventions autoritaires de l'État, une pratique du pouvoir par l'usage abusif de la force... Bref la mise à bas de la ddhc (mis à part son dernier article, il faut pas déconner).

il y a 23 minutes, PLOUC89 a dit :

LFI (et le RN) et la démocratie :

On peut être démocrate sans être populiste. N'en déplaise aux macronistes ou à LRN.