Est il encore possible de défendre LFI sans en prendre plein la poire?

Beaucoup de forumeurs prêtent aux insoumis les pires défauts qu'on puisse imaginer, et on se passe le mot sans se poser de question sur le bien fondé de ces accusations. Plus c'est gros, et plus ça tourne en boucle. Mais plus ça déforme la réalité, plus la condamnation péremptoire qui en découle passe à coté de sa cible, car ce n'est plus de LFI qu'ils s'agit mais de quelque chose d'imaginaire faisant l'unanimité contre elle. Ce détournement de tout débat sur le sujet est préjudiciable, même pour ceux qui souhaitent apporter des critiques argumentées sur les prises de position réelles du parti.

il y a 34 minutes, Dessinateur a dit :

Beaucoup de forumeurs prêtent aux insoumis les pires défauts qu'on puisse imaginer, et on se passe le mot sans se poser de question sur le bien fondé de ces accusations. Plus c'est gros, et plus ça tourne en boucle. Mais plus ça déforme la réalité, plus la condamnation péremptoire qui en découle passe à coté de sa cible, car ce n'est plus de LFI qu'ils s'agit mais de quelque chose d'imaginaire faisant l'unanimité contre elle. Ce détournement de tout débat sur le sujet est préjudiciable, même pour ceux qui souhaitent apporter des critiques argumentées sur les prises de position réelles du parti.

C'est pas faux. Mais il faut dire aussi que "les prises de position réelles du parti" ne sont pas faciles à situer, à définir, diluées de façon parfois improbable dans des coalitions de circonstance genre NUPES un jour, NFP le lendemain...

Coalitions, de plus, à géométrie variable. 

il y a 2 minutes, versys a dit :

C'est pas faux. Mais il faut dire aussi que "les prises de position réelles du parti" ne sont pas faciles à situer, à définir, diluées de façon parfois improbable dans des coalitions de circonstance genre NUPES un jour, NFP le lendemain...

Coalitions, de plus, à géométrie variable. 

LFI a toujours joué un rôle moteur dans les tentatives d'union de la gauche. C'est même assez surprenant que les insoumis aient réussi là où tout le monde avait échoué précédemment. Ce n'est pas Taubira qui dira le contraire. Il faut cependant modérer cette performance politique. D'abord parce que la NUPES et le NFP ne sont pas de véritables programmes de gouvernement. Il s'agit d'une liste de mesures prioritaires communes élaborée dans l'urgence de perspectives électorales. Il n'y a jamais eu de programme commun. Ensuite, il faut bien constater que ça ne marche pas. Mélenchon a pris acte de ce qu'il qualifie maintenant d'alliance toxique.

Pour connaitre le point de vue des insoumis, il vaut mieux utiliser leur communication officielle plutôt que les commentaires de ceux qui le combattent. L'un n'empêche pas l'autre.

Le 09/08/2023 à 09:44, Pheldwyn a dit :

 

Pour ma part, je ne défends pas la "démocratie" interne de LFI ou 5oujours leur stratégie de communication.

Mais malheureusement, à gauche, ce sont les seuls à avoir un discours et des idées auxquelles j'adhère.

...

Pourtant, la gauche c'est surtout et avant tout le progrès social, les droits de l'homme, la révolution, la fin des privilèges, les congés payés, la sécu, ...

 

... encore faudrait-il que le leader Mélenchon soit lui-même de gauche du moins telle que tu sembles la concevoir...

Vu sa méfiance démocratique, ses charges inquiétantes envers la justice, son mépris affiché de la presse, ses convergences amicales en eaux troubles avec l'idéologue très à droite Patrick Buisson, son indulgence envers un Serge Dassault, son admiration pour des personnages historiques comme Louis XI qui tissait sa toile d'araignée ... le leader de LFI serait plutôt à ranger dans la catégorie des florentins comme son mentor Mitterand pour qui il s'est toujours montré particulièrement accommodant avec les énormes contradictions du personnage...

Un forcené de la Présidentielle à tout prix comme lui.

Je réponds à la question de départ.

D'abord, si on ne veut pas en prendre plein la poire, il vaut mieux ne pas parler du tout politique...

Après, tout dépend si on est en mesure de répondre aux reproches faits à LFI, que ce soit en réfutant, soutenant, ou assumant d'une autre façon.

Le plus fondamental à mon sens est celui de perpétuer l'illusion marxiste : il y aurait des catégories humaines intrinsèquement dominatrices, exploiteuses, oppressives, et des catégories humaines intrinsèquement dominées, exploitées, opprimées... il suffirait de faire passer le pouvoir des premières aux secondes pour que tout s'arrange. Sauf que la tentation de dominer, exploiter, opprimer les plus faibles suit toujours le pouvoir où qu'il aille ("Le pouvoir tend à corrompre, le pouvoir absolu corrompt absolument" - John Acton). Quelqu'un qui n'était vraiment pas de droite l'avait déjà objecté à Marx et Engels, de leur vivant. https://bouquinsblog.blog4ever.com/etatisme-et-anarchie-mikhaal-bakounine Les accusation de connivence avec les islamistes en découlent.

Le 09/08/2023 à 09:44, Pheldwyn a dit :

Si tu mets tout et tout le monde dans le même sac épouvantail, l'analyse ne va guère loin.

Pourtant, la gauche c'est surtout et avant tout le progrès social, les droits de l'homme, la révolution, la fin des privilèges, les congés payés, la sécu, ...

Bref, pourquoi être aussi binaire ??

Je découvre ce fil...

OK, nuançons. La gauche, si on revient un siècle et demi en arrière, c'est Karl Marx et Friedrich Engels dont les idées ont abouti au Goulag et à la Nomenklatura (ce n'est pas fini au moins en Corée du Nord), et Mikhaïl Alexandrovitch Bakounine qui a prévenu, du vivant des deux précités, que leurs idées allaient donner Goulag et Nomenklatura (voir mon message précédent).

La gauche, c'était aussi le mouvement d'occupation des bourses, qui s'étendait vers 2011. On protestait contre le fait que, alors que l'économie mondiale se dégradait et avec elle le niveau de vie du plus grand nombre, les profits boursiers continuaient à monter. C'était délicat à réprimer. Alors on a appliqué le bon vieux principe "diviser pour régner" en lançant la mouvance Woke. Et la gauche, en tout cas LFI, est largement tombée dans le panneau et on ne pense plus à occuper les bourses alors que les raisons de le faire sont toujours là.

il y a une heure, yagmort a dit :

Je découvre ce fil...

OK, nuançons. La gauche, si on revient un siècle et demi en arrière, c'est Karl Marx et Friedrich Engels dont les idées ont abouti au Goulag et à la Nomenklatura (ce n'est pas fini au moins en Corée du Nord), et Mikhaïl Alexandrovitch Bakounine qui a prévenu, du vivant des deux précités, que leurs idées allaient donner Goulag et Nomenklatura (voir mon message précédent).

La gauche, c'était aussi le mouvement d'occupation des bourses, qui s'étendait vers 2011. On protestait contre le fait que, alors que l'économie mondiale se dégradait et avec elle le niveau de vie du plus grand nombre, les profits boursiers continuaient à monter. C'était délicat à réprimer. Alors on a appliqué le bon vieux principe "diviser pour régner" en lançant la mouvance Woke. Et la gauche, en tout cas LFI, est largement tombée dans le panneau et on ne pense plus à occuper les bourses alors que les raisons de le faire sont toujours là.

Les bourses comme bâtiments n'existent plus, les échanges sont réalisés par voie électronique partout dans le monde.

Woke est un concept abscons inventé par l'extrême droite conservatrice américaine.

Il y a 1 heure, Pierrot89 a dit :

Les bourses comme bâtiments n'existent plus, les échanges sont réalisés par voie électronique partout dans le monde.

 

Woke est un concept abscons inventé par l'extrême droite conservatrice américaine.

 

 

On occupait quoi, en 2011 ? Ca a disparu ?

"Woke" signifie "éveillé", on devrait plutôt traduire par "vigilant", même étymologie. La connotation est très positive au départ. Le concept a d'abord été créé pour le lancer et le soutenir. On n'avait pas attendu ce concept pour lutter contre les discriminations, les injustices, etc. avec une certaine efficacité même s'il restait du travail (il en restera toujours). Qu'est-ce qu'il a apporté ? Le glissement sémantique dans le titre n'est pas anodin. On ne centre plus sur ce contre quoi on lutte (antiracisme, etc.) mais sur ceux qui luttent, sous-entendant forcément que ceux qui ne sont pas "éveillés" s'en fichent ou ne veulent pas de cette lutte. On n'est pas très loin du "qui n'est pas avec nous est contre nous" (Mussolini), principe de base de tous les fascismes de droite, de gauche ou du centre.

Si on entre un peu dans le détail, lutter contre l'islamophobie* (au sens détestation sans distinction des musulmans par certains non-musulmans... il vaut mieux préciser car même à LFI on manipule le terme), OK. Lutter contre l'homophobie, OK. Tout ça d'ailleurs se faisait déjà. Prétendre fédérer les deux, il n'y aurait pas comme une difficulté ?

* Et à propos, la kafirophobie, ou peu importe comme on appelle l'exact opposé, la détestation indistincte des non-musulmans par certains musulmans, tue beaucoup plus que l'islamophobie. Mais ça ne semble pas entrer dans les priorités de LFI.

Le 10/03/2025 à 07:46, Garlaban a dit :

... encore faudrait-il que le leader Mélenchon soit lui-même de gauche du moins telle que tu sembles la concevoir...

Vu sa méfiance démocratique, ses charges inquiétantes envers la justice, son mépris affiché de la presse, ses convergences amicales en eaux troubles avec l'idéologue très à droite Patrick Buisson, son indulgence envers un Serge Dassault, son admiration pour des personnages historiques comme Louis XI qui tissait sa toile d'araignée ... le leader de LFI serait plutôt à ranger dans la catégorie des florentins comme son mentor Mitterand pour qui il s'est toujours montré particulièrement accommodant avec les énormes contradictions du personnage...

Un forcené de la Présidentielle à tout prix comme lui.

le crépuscule du dieu  !!!

Il y a 12 heures, yagmort a dit :

La connotation est très positive au départ. Le concept a d'abord été créé pour le lancer et le soutenir.

Non, justement le "concept" n'a jamais été lancé. 

Il n'y a jamais eu aucun mouvement aux US qui s'est dit "nous sommes le mouvement des wokistes".

Il y a juste veut un slogan qui a été remis au goût du jour, par des groupes qui comme tu l'as dit luttaient - comme depuis des décennies - contre les discriminations. 

Ce sont les mouvements conservateurs qui ont récupéré ce slogan pour faire croire à un grand tout, le wokisme, et en amalgamant dedans n'importe quoi. 

Car leur but premier était de décrédibiliser ou vilipender ces mouvements en dressant un épouvantail. 

C'est selon cette même idée que l'extrême-droite française (suivie par la droite) a récupéré le terme des conservateurs américains. Auparavant ils fustigeaient les progressistes en parlant d'islamo-gauchiste (terme, comme tu l'as démontré, complètement contradictoire). 

Il y a 12 heures, yagmort a dit :

On n'avait pas attendu ce concept pour lutter contre les discriminations, les injustices, etc.

En effet, personne n'a attendu ce concept. Puisqu'il n'en est même pas un. 

Il y a 12 heures, yagmort a dit :

On ne centre plus sur ce contre quoi on lutte (antiracisme, etc.) mais sur ceux qui luttent, sous-entendant forcément que ceux qui ne sont pas "éveillés" s'en fichent ou ne veulent pas de cette lutte.

Encore une fois, aucun progressiste n'a suggéré ce terme ou sous-entendu quoi que soit. 

Au contraire, le slogan à l'origine consiste à inviter, pousser chacun à être conscient des discriminations au sein de la société. Bref, c'est un slogan d'appel à chaque citoyen, aucunement un slogan qui cherchait une quelconque exclusion. 

Il y a 12 heures, yagmort a dit :

On n'est pas très loin du "qui n'est pas avec nous est contre nous" (Mussolini), principe de base de tous les fascismes de droite, de gauche ou du centre.

On en est très loin, car je me répète : personne n'a jamais revendiqué cela. 

Il y a 12 heures, yagmort a dit :

Si on entre un peu dans le détail, lutter contre l'islamophobie* (au sens détestation sans distinction des musulmans par certains non-musulmans... il vaut mieux préciser car même à LFI on manipule le terme),

LFI utilise la définition reconnue par les organismes internationaux : haine et discrimination des musulmans ou ceux considérés comme tels. 

Il y a 12 heures, yagmort a dit :

OK. Lutter contre l'homophobie, OK. Tout ça d'ailleurs se faisait déjà.

Lutter contre l'islamophobie ? 

Non. Il y a eu une manifestation suite à l'attentat de la mosquée de Bayonne,  et toute la classe politique à fustigé ceux qui y avait participé. 

Et nos ministres eux mêmes réfutent l'idée même d'islamophobie. 

Donc non, lutter contre l'islamophobie ne se fait absolument pas, et au contraire on observe plutôt dans notre société des vecteurs qui cherchent à développer cette islamophobie : au sein même de nos gouvernants (instrumentalisations diverses, comme avec l'abaya), des partis politiques et bien évidemment des médias. 

On vit plutôt dans une société d'islamophobie de plus en plus décomplexée qu'autre chose. 

Il y a 12 heures, yagmort a dit :

Prétendre fédérer les deux, il n'y aurait pas comme une difficulté ?

Il n' a jamais été question de fédérer autour de l'islam. 

Défendre quelqu'un de stigmatisé et discriminé du fait de sa religion (et donc vouloir faire respecter les bases de notre République laïque) n'implique aucunement de reconnaître ou d'adhérer à cette religion. 

C'est étrange comme raccourci. 

Il y a 12 heures, yagmort a dit :

* Et à propos, la kafirophobie, ou peu importe comme on appelle l'exact opposé, la détestation indistincte des non-musulmans par certains musulmans, tue beaucoup plus que l'islamophobie. Mais ça ne semble pas entrer dans les priorités de LFI.

L'islamisme tue, si tel est ton propos. Mais l'islamisme n'est pas l'islam, et n'est certainement pas le fait des musulmans. 

Ce n'est pas parce qu'il y a15 décérébrés qui croient agir au nom de l'islam en massacrant des innocents, que les millions de musulmans devraient être pointés du doigt. 

Il y a 2 heures, Pheldwyn a dit :

 

Citation

Il n'y a jamais eu aucun mouvement aux US qui s'est dit "nous sommes le mouvement des wokistes".

Pas plus qu'il n'y a de mouvement en France de gens qui se disent et s'assument "islamogauchistes", pourtant il y a bien des collusions, alliances conjoncturelles, appels du pied électoraux, complaisances...

Il y a d'ailleurs fort peu (mais il y en a) de gens qui se disent et s'assument "d'extrême-droite", ce qui devrait être réservé à des gens (il y en a mais pas tant que ça) qui rejettent ouvertement le principe de la démocratie au nom de valeurs conservatrices et nationalistes, etc.

Citation

Il y a juste veut un slogan qui a été remis au goût du jour, par des groupes qui comme tu l'as dit luttaient - comme depuis des décennies - contre les discriminations. 

Il a changé bien des choses. Et l'"intersectionnalité des luttes", et le "racisme systémique" (donc l'antiracisme qui finit par déboucher sur un racisme) ? Il n'y a peut-être pas de mouvement constitué autour de ces idées, mais il y en a quand même bien une déferlante.

Citation

LFI utilise la définition reconnue par les organismes internationaux : haine et discrimination des musulmans ou ceux considérés comme tels. 

Les dénonciateurs les plus vigoureux et les mieux documentés de l'Islam, jusqu'à nier la pertinence du distinguo islam-islamisme ("L'islam est l'islamisme au repos, l'islamisme est l'islam en mouvement" - Ferhat Mehenni, largement repris en boucle) sont des gens qui avaient été élevés dedans, qui sont donc arabes, kabyles, iraniens, etc. donc difficiles à taxer de racisme. Ils fustigent la naïveté et la complaisance qui dominent chez nous face à l'Islam. Ils ne semblent pas très aimés à LFI d'après tout ce que je peux en savoir. Peut-être suis-je la dupe de je ne sais quelle extrême-droite vraie ou fantasmée ?   https://bouquinsblog.blog4ever.com/paroles-d-ex-musulmans 

Je précise qu'à titre personnel tout le mal que je souhaite aux musulmans est de se libérer de cette religion inhumaine. Je suis bien d'accord qu'on ne les y aidera pas par le mépris ou la discrimination. Et j'admets que ce n'est pas forcément une bonne idée de se polariser sur des questions de costume.

Encore que... la loi sur le voile à l'école avait fait l'objet d'un large débat public (merci Bayrou quoi qu'il vaille par ailleurs). Il en est ressorti, par des enseignantes, que de malheureuses fillettes se morfondaient à la récré, empêchées par un accoutrement malcommode de se joindre aux jeux de leurs camarades, qu'il y avait beaucoup de dispenses médicales de complaisance pour le sport, etc. Mais bien sûr, se préoccuper de l'épanouissement des petites musulmanes serait de l'islamophobie.

Citation

Il n' a jamais été question de fédérer autour de l'islam. 

Et même pas de rechercher l'électorat musulman ?? (il est vrai que même le FN devenu RN a pu le faire...). 

Citation

Ce n'est pas parce qu'il y a15 décérébrés qui croient agir au nom de l'islam en massacrant des innocents, que les millions de musulmans devraient être pointés du doigt.

Non, mais l'islamisme, donc le projet politique impulsé par le Coran, déploie une gamme de moyens qui va de la séduction la plus suave au terrorisme aveugle en passant par toute la gamme de la manipulation, de l'intimidation, etc. Et tout ça est complémentaire. On ne peut pas traiter ceux qui jouent la séduction (typiquement les Frères musulmans) comme des terroristes, mais on ne peut pas non plus considérer que c'est sans rapport.