Dieu et la morale

il y a une heure, Blaquière a dit :

 ouais mais là tu embrouilles D'abord tu dis Dieu débarque sur la place publique puis tu dis : "C'est pas Dieu !" ! Alors c'est Dieu ou pas ? Dès le début ?! 

Il faudrait dire " Si quelqu'un qui se fait passer pour Dieu débarque et dit :... etc" alors on comprendra que ce n'est pas Dieu ! 

Parce que si c'est Dieu, c'est Dieu ! Et si il dit de faire ce qu'on pense être le mal c'est que nous n'avons pas compris ce qu'était le mal ! Ni le bien. D'ailleurs c'est le cas ! Dieu dit au lion de manger la gazelle et c'est mal ! (Pour nous et surtout pour la gazelle !)

Dieu... (c'est à dire la Nature !) ne connait ni le bien ni le mal. Ou plutôt sa conception du bien, en tout cas ce qu'il préconise (ce pour quoi nous sommes programmés) c'est de survivre. Chacun pour soi et Dieu pour tous !

Et il se trouve qu'on peut encore mieux survivre si on se met à plusieurs qui ne s'entretuent pas entre eux... 

Tiens, si Dieu qui forcément sait tout à l'avance, vient sur la place nous dire  de trucider Hitler ou Staline ou d'autres qui ne sont encore que de jolis bébés dans leurs berceaux... qu'est-ce qu'on fait ?  

Ne fais pas semblant d'être bête! Ce dieu qui n'est pas Dieu, c'est tout simple, c'est quelqu'un qui fait semblant, c'est ce que l'on appelle un faux dieu, donc si c'est un faux dieu c'est que ce n'est pas Dieu.

Il peut arriver, théoriquement du moins, qu'un faux dieu donne de bons conseils, dans ce cas je suppose qu'on peut les suivre, bien que personnellement j'évite les faux dieux et donc le risque est grand que je ne fasse pas attention à son bon conseil. Et si le même faux dieu ordonne des crimes, alors un peu d'autonomie morale devrait suffire à ne pas lui obéir!

Commençons par prouver l'existence de ce dieu après on en reparlera !

Dingue tous ces gens qui parlent de dieu comme s'ils le connaissaient, à fond dans leurs délires, ils lui font dire tout et n'importe quoi.

Je vois que tu es  toujours aussi agressif. Qu'est-ce que tu veux que je te dise? Essaye de lire, calme-toi, comprends ce que les autres écrivent et réfute ceux qui pensent mal, ce ne devrait pas être compliqué pour quelqu'un d'aussi supérieur que toi.

Je n'ai pas prétendu prouver l'existence de Dieu, cela n'a d'ailleurs aucun sens d'essayer de prouver l'existence d'un être qui n'a pas été défini préalablement. J'ai essayé de mettre en évidence la différence abyssale, l'opposition totale, qu'il y a entre deux manières de croire, et j'ai fait cela parce que l'initiateur de ce fil nous y a invités. Tu n'es pas obligé de participer si ça ne t'intéresse pas de comprendre, je ne vois vraiment pas où est ton problème. Et si finalement cela t'intéresse, pose tes questions, présente tes objections, et il te sera répondu dans la mesure de mes capacités à le faire. 

il y a 9 minutes, Carnéade a dit :

Je vois que tu es  toujours aussi agressif. Qu'est-ce que tu veux que je te dise? Essaye de lire, calme-toi, comprends ce que les autres écrivent et réfute ceux qui pensent mal, ce ne devrait pas être compliqué pour quelqu'un d'aussi supérieur que toi.

Je n'ai pas prétendu prouver l'existence de Dieu, cela n'a d'ailleurs aucun sens d'essayer de prouver l'existence d'un être qui n'a pas été défini préalablement. J'ai essayé de mettre en évidence la différence abyssale, l'opposition totale, qu'il y a entre deux manières de croire, et j'ai fait cela parce que l'initiateur de ce fil nous y a invités. Tu n'es pas obligé de participer si ça ne t'intéresse pas de comprendre, je ne vois vraiment pas où est ton problème. Et si finalement cela t'intéresse, pose tes questions, présente tes objections, et il te sera répondu dans la mesure de mes capacités à le faire. 

"Je n'ai pas prétendu prouver l'existence de Dieu," pourtant tu écris ceci "...personnellement j'évite les faux dieux..." ce qui laisse penser que tu crois dans le vrai dieu celui auquel tu crois !

Il y a 1 heure, Carnéade a dit :

Ne fais pas semblant d'être bête! Ce dieu qui n'est pas Dieu, c'est tout simple, c'est quelqu'un qui fait semblant, c'est ce que l'on appelle un faux dieu, donc si c'est un faux dieu c'est que ce n'est pas Dieu.

Il peut arriver, théoriquement du moins, qu'un faux dieu donne de bons conseils, dans ce cas je suppose qu'on peut les suivre, bien que personnellement j'évite les faux dieux et donc le risque est grand que je ne fasse pas attention à son bon conseil. Et si le même faux dieu ordonne des crimes, alors un peu d'autonomie morale devrait suffire à ne pas lui obéir!

Je ne fais pas semblant ! 

Avec ces notions de faux dieu mais surtout de "vrai dieu", je suis totalement largué !

"Vrai dieu" est ... un oxymore, un paradoxe pour moi !...

Mon point de départ est qu'il n'y a pas de dieu. Alors "vrai dieu" ne veut rien dire du tout.

Faux dieu, quelqu'un qui voudrait se faire passer pour un dieu qu'il ne serait pas, ça a encore du sens, mais vrai dieu...  Je ne sais pas de quoi on parle. Et je me demande si même ceux qui y croient le savent... Puisque chacun s'invente un peu son dieu à la carte. 

Si je croyais en dieu, Dieu ne serait pas autre chose que mon désir d'y croire. Comme une rétroprojection (une cristallisation) en moi de mon désir vers lui... 

il y a 48 minutes, Anatole1949 a dit :

"Je n'ai pas prétendu prouver l'existence de Dieu," pourtant tu écris ceci "...personnellement j'évite les faux dieux..." ce qui laisse penser que tu crois dans le vrai dieu celui auquel tu crois !

Où vois-tu une preuve de l'existence de Dieu là dedans?

Quant aux faux dieux, ta question me semble tout à fait légitime. Les faux dieux, c'est ce que l'on appelle dans les traditions monothéistes les idoles, c'est-à-dire tout ce qui se fait passer pour absolu, alors que ce n'est que du relatif. Quant quelque chose ou quelqu'un se présente comme méritant d'être adoré, tel un dieu, je préconise l'extrême prudence! et même plus, si quelqu'un me dit qu'il est dieu je fais comme toi je ne le crois pas. Donc, d'après tes propres messages tu dénonces toi aussi les faux dieux et tu engages à ne surtout pas les adorer. Jusqu'ici nous sommes d'accord.

Parmi les exemples de faux dieux, ou d'idoles (c'est pareil) il y a l'argent, le sexe, le pouvoir. Il y a bien sûr des guignols dans le genre dont a parlé Blaquière, mais ceux-là ne sont a priori pas très crédibles. Cela dit, les hommes ayant une propension à croire n'importe quoi, il s'ensuit qu'il faut toujours se méfier des faux dieux, même les plus farfelus.

il y a 4 minutes, Blaquière a dit :

Je ne fais pas semblant ! 

Avec ces notions de faux dieu mais surtout de "vrai dieu", je suis totalement largué !

"Vrai dieu" est ... un oxymore, un paradoxe pour moi !...

Mon point de départ est qu'il n'y a pas de dieu. Alors "vrai dieu" ne veut rien dire du tout.

Faux dieu, quelqu'un qui voudrait se faire passer pour un dieu qu'il ne serait pas, ça a encore du sens, mais vrai dieu...  Je ne sais pas de quoi on parle. Et je me demande si même ceux qui y croient le savent... Puisque chacun s'invente un peu son dieu à la carte. 

Si je croyais en dieu, Dieu ne serait pas autre chose que mon désir d'y croire. Comme une rétroprojection (une cristallisation) en moi de mon désir vers lui... 

Je pense être d'accord avec toi sur le point suivant : ce n'est pas parce qu'il existe des faux dieux qu'il en existe un (ou plusieurs) vrai, c'est peut-être plus compliqué que cela.

C'est assez amusant ce que dis à la fin, parce que le dieu en lequel tu pourrais croire, si j'ai bien suivi, ne serait que la projection de ton désir, donc n'existerait pas. Tu ne croirais en Dieu que s'il n'existe pas! Mais il est possible que nous en soyons tous là, en effet.

il y a 5 minutes, Carnéade a dit :

Je pense être d'accord avec toi sur le point suivant : ce n'est pas parce qu'il existe des faux dieux qu'il en existe un (ou plusieurs) vrai, c'est peut-être plus compliqué que cela.

C'est assez amusant ce que dis à la fin, parce que le dieu en lequel tu pourrais croire, si j'ai bien suivi, ne serait que la projection de ton désir, donc n'existerait pas. Tu ne croirais en Dieu que s'il n'existe pas! Mais il est possible que nous en soyons tous là, en effet.

 oui ! Mais je pense que c'est le cas de tous les croyants. On est croyant qu'autant que l'on veut (que l'on désire) que dieu existe. Que l'on en a besoin d'une manière ou d'une autre.

Les uns diront que la preuve que Dieu existe est que nous en avons un désir fondamental et la vie serait absurde si ce désir ne correspondait à rien. Les autres diront que la preuve que Dieu n'existe pas, c'est qu'il est la projection du désir humain, et donc ce sont les hommes qui ont créé Dieu et pas le contraire.

En fait, il me semble bien que ni les uns ni les autres ne peuvent prouver qu'ils ont raison.

il y a une heure, Carnéade a dit :

Où vois-tu une preuve de l'existence de Dieu là dedans?

Quant aux faux dieux, ta question me semble tout à fait légitime. Les faux dieux, c'est ce que l'on appelle dans les traditions monothéistes les idoles, c'est-à-dire tout ce qui se fait passer pour absolu, alors que ce n'est que du relatif. Quant quelque chose ou quelqu'un se présente comme méritant d'être adoré, tel un dieu, je préconise l'extrême prudence! et même plus, si quelqu'un me dit qu'il est dieu je fais comme toi je ne le crois pas. Donc, d'après tes propres messages tu dénonces toi aussi les faux dieux et tu engages à ne surtout pas les adorer. Jusqu'ici nous sommes d'accord.

Parmi les exemples de faux dieux, ou d'idoles (c'est pareil) il y a l'argent, le sexe, le pouvoir. Il y a bien sûr des guignols dans le genre dont a parlé Blaquière, mais ceux-là ne sont a priori pas très crédibles. Cela dit, les hommes ayant une propension à croire n'importe quoi, il s'ensuit qu'il faut toujours se méfier des faux dieux, même les plus farfelus.

Tu dis bien que tu évites, "les faux dieux" ce qui laisse supposer qu'à tes yeux un vrai dieu existe !

Faux dieux = idoles  sauf que tous les dieux sont des idoles d'une manières ou d'une autre.

Il y a 2 heures, Anatole1949 a dit :

Tu écris ceci: "... personnellement j'évite les faux dieux...", ce qui laisse penser que tu crois dans le vrai dieu...

Vous écrivez ceci: "... ce qui laisse penser que tu crois dans le vrai dieu...", ce qui laisse penser que vous croyez dans le vrai dieu...

Il y a 13 heures, Anatole1949 a dit :

Tu dis bien que tu évites, "les faux dieux" ce qui laisse supposer qu'à tes yeux un vrai dieu existe !

Faux dieux = idoles  sauf que tous les dieux sont des idoles d'une manières ou d'une autre.

Donc, selon toi, il y a des idoles, et ce sont souvent ces idoles que certains appellent Dieu. Je suis d'accord à 100%. Donc, il y a de faux dieux. Cela me semble évident, mais je me réjouis de constater que là-dessus nous sommes d'accord.

Mais pour toi, s'il y a de faux dieux, est-ce que cela implique qu'il y en a de vrais, ou pas? Pour moi, je le répète, pas forcément, c'est plus compliqué que cela. Il se pourrait que Dieu ne soit qu'une idée sans existence réelle, et qu'il y ait néanmoins de faux dieux. C'est d'ailleurs ce que tu prétends. Mais il faut être logique! Récapitulons.

Il y a de  faux dieux. S'il y a de faux dieux, cela implique qu'il y en un ou plusieurs qui soit vrai. Tel est le raisonnement que tu m'opposes. Donc, pour toi,il y a un ou plusieurs vrais dieux? Cela s'appelle se contredire. Pour ma part, je nie que l'existence de faux dieux implique l'existence d'un ou plusieurs vrais dieux. Mais bien sûr, apprendre à fuir les faux dieux peut être très utile pour se rapprocher, s'il existe, du vrai.

il y a 10 minutes, Carnéade a dit :

Donc, selon toi, il y a des idoles, et ce sont souvent ces idoles que certains appellent Dieu. Je suis d'accord à 100%. Donc, il y a de faux dieux. Cela me semble évident, mais je me réjouis de constater que là-dessus nous sommes d'accord.

Mais pour toi, s'il y a de faux dieux, est-ce que cela implique qu'il y en a de vrais, ou pas? Pour moi, je le répète, pas forcément, c'est plus compliqué que cela. Il se pourrait que Dieu ne soit qu'une idée sans existence réelle, et qu'il y ait néanmoins de faux dieux. C'est d'ailleurs ce que tu prétends. Mais il faut être logique! Récapitulons.

Il y a de  faux dieux. S'il y a de faux dieux, cela implique qu'il y en un ou plusieurs qui soit vrai. Tel est le raisonnement que tu m'opposes. Donc, pour toi,il y a un ou plusieurs vrais dieux? Cela s'appelle se contredire. Pour ma part, je nie que l'existence de faux dieux implique l'existence d'un ou plusieurs vrais dieux. Mais bien sûr, apprendre à fuir les faux dieux peut être très utile pour se rapprocher, s'il existe, du vrai.

 

"Donc, il y a de faux dieux. Cela me semble évident, mais je me réjouis de constater que là-dessus nous sommes d'accord."

Mais enfin tous les dieux sont faux, ils ne sont que des inventions humaines dans le but de dominer et exploiter les faibles, les crédules, etc... 

"Il y a de  faux dieux. S'il y a de faux dieux, cela implique qu'il y en un ou plusieurs qui soit vrai. Tel est le raisonnement que tu m'opposes."

Je ne vois pas pourquoi si comme tu le dis, il y a des faux dieux (ce qui te semble évident), cela impliquerait obligatoirement l'existence d'un vrai dieu, c'est ridicule.

Encore une fois, à ce jour aucun dieu n'a manifesté son existence à sa soi-disant création et donc à son peuple.

Ce sont toujours des hommes qui parlent au nom d'un dieu et qui lui font dire tout et n'importe quoi y compris les pires conneries qui trop souvent débouchent sur des désastres, c'est comme cela que l'on attribue au Christ des décennies après sa mort, nombre de faits et paroles extraordinaires dont il serait l'auteur alors que de son vivant personne n'a remarqué et forcément jugé bon de noter.

Il faut vraiment être d'une naïveté sans nom pour y croire.

Veux-tu bien encore faire un effort, celui de ne pas me faire dire le contraire de ce que j'ai dit, et tant qu'on y est de ne pas décider à ma place de ce que je crois ou ne crois pas?

Je n'ai pas dit que l'existence de faux dieux  prouvait qu'il y en avait de vrais, j'ai dit exactement le contraire, en particulier dans la citation que tu as insérée dans ton message. Et j'ai apporté cette précision parce que toi, en revanche, tu m'as opposé l'idée que si je mentionnais l'existence de faux dieux c'est que je supposais qu'il y en avait de vrais. Je te cite, pour rappel : Tu dis bien que tu évites, "les faux dieux" ce qui laisse supposer qu'à tes yeux un vrai dieu existe ! Maintenant tu trouves cela ridicule, tant mieux si tu as changé d'avis, nous sommes donc d'accord sur ce point. ON peut éviter les faux dieux, cela ne suppose pas que de vrais dieux existent.

Donc, nous dénonçons de conserve. Il y a de faux dieux. C'est bien, nous sommes d'accord.

Sur quoi différons-nous? Manifestement, maintenant, tu sembles penser que s'il y a de faux dieux c'est la preuve qu'il n'y en a pas de vrais. Je ne saurais accepter une telle conclusion, qui comporte une faute de logique assez évidente.

Il y a 2 heures, Carnéade a dit :

(...) Mais bien sûr, apprendre à fuir les faux dieux peut être très utile pour se rapprocher, s'il existe, du vrai.

Voilà oui, ce n'est qu'en rejetant les faux dieux que l'on pourrait se rapprocher de Dieu (L'envisager, Le rechercher) si toutefois l'on n'avait pas un esprit totalement hermétique à l'éventualité de Son existence (par exemple si l'on est agnostique).

il y a 38 minutes, Passiflore a dit :

 

Voilà oui, ce n'est qu'en rejetant les faux dieux que l'on pourrait se rapprocher de Dieu (L'envisager, Le rechercher) si toutefois l'on n'avait pas un esprit totalement hermétique à l'éventualité de Son existence (par exemple si l'on est agnostique).

Même moi qui pourtant suis athée au stade terminal ne rejette pas totalement l'éventualité de l'existence d'un dieu (ou même de plusieurs), je réclame simplement des preuves à proportion de l'invraisemblance de l'hypothèse. Par définition un agnostique serait encore moins exigeant et je ne vois pas comment on peut prétendre qu'une telle attitude soit caractéristique de l'étroitesse d'esprit.

Il y a 23 heures, Blaquière a dit :

Et ceux qui parlent en son nom sont simplement des illuminés, ou des menteurs et des ambitieux, des imposteurs qui veulent acquérir ainsi du pouvoir sur les autres.

Ou simplement de pauvres humains qui ont besoin d'aide et qui ne la trouve nulle part ailleurs. Peu importe que Dieu existe ou pas, la seule chose importante est la foi ...La foi est une force incroyable pour affronter les difficultés de la vie et qu'importe qu'on ait la foi dans une entité qui n'existe pas si cela nous permet de soulager notre vie. Je peux assumer de me tromper mais qui va me prouver que je me trompe ? Cela dit, comme je l'ai déjà dit dans un autre post, je suis agnostique. 

Il y a 1 heure, Passiflore a dit :

 

Voilà oui, ce n'est qu'en rejetant les faux dieux que l'on pourrait se rapprocher de Dieu (L'envisager, Le rechercher) si toutefois l'on n'avait pas un esprit totalement hermétique à l'éventualité de Son existence (par exemple si l'on est agnostique).

Je ne pense pas qu'être agnostique ressorte d'un esprit totalement hermétique à l'existence de Dieu.

il y a 12 minutes, L'amère vieille a dit :

Ou simplement de pauvres humains qui ont besoin d'aide et qui ne la trouve nulle part ailleurs. Peu importe que Dieu existe ou pas, la seule chose importante est la foi ...La foi est une force incroyable pour affronter les difficultés de la vie et qu'importe qu'on ait la foi dans une entité qui n'existe pas si cela nous permet de soulager notre vie. Je peux assumer de me tromper mais qui va me prouver que je me trompe ? Cela dit, comme je l'ai déjà dit dans un autre post, je suis agnostique. 

Je ne pense pas qu'être agnostique ressorte d'un esprit totalement hermétique à l'existence de Dieu.

Bien sûr ! Avoir besoin d'aide et la trouver nulle part... "croire" en ce sens reste acceptable, respectable. On pourrait dire que c'est triste. Mais parler en "Son" nom, c'est moins innocent... Sauf pour les illuminés... 

il y a 19 minutes, L'amère vieille a dit :

Ou simplement de pauvres humains qui ont besoin d'aide et qui ne la trouve nulle part ailleurs. Peu importe que Dieu existe ou pas, la seule chose importante est la foi ...La foi est une force incroyable pour affronter les difficultés de la vie et qu'importe qu'on ait la foi dans une entité qui n'existe pas si cela nous permet de soulager notre vie. Je peux assumer de me tromper mais qui va me prouver que je me trompe ? Cela dit, comme je l'ai déjà dit dans un autre post, je suis agnostique. 

Je ne pense pas qu'être agnostique ressorte d'un esprit totalement hermétique à l'existence de Dieu.

Je suis globalement d'accord avec vos déclarations, même celle affirmant les bénéfices de la foi cependant on pourrait en tempérer la portée en rappelant que croire sans preuve raisonnable à des entités chimériques est précisément une disposition d'esprit qui appelle d'autres biais cognitifs dont l'accumulation provoque parfois les difficultés de la vie qu'elle est censée combattre. Si avoir une représentation erronée de la réalité ne garantit nécessairement pas l'apparition de problèmes, elle la favorise indiscutablement.

Il y a 3 heures, Passiflore a dit :

 

Voilà oui, ce n'est qu'en rejetant les faux dieux que l'on pourrait se rapprocher de Dieu (L'envisager, Le rechercher) si toutefois l'on n'avait pas un esprit totalement hermétique à l'éventualité de Son existence (par exemple si l'on est agnostique).

Je comprends ce que tu veux dire. Mais ce n'est même pas être hermétique à l'idée de dieu. C'est quand on est sorti de cette "spirale" religieuse de cette spirale de la croyance qu'elle a perdu tout sens. Je pourrais comparer à un autre domaine du vivant. Les saumons qui remontent leur rivière ou les oiseaux migrateurs... Je comprends bien qu'ils le fassent et pourquoi, mais ce n'est pas mon problème !  Ce n'est pas méprisant je peux prendre une activité humaine comme le football (qui ressemble bien à la religion) ou gagner une course : ça ne m'intéresse pas et je suis fasciné par le fait que cela ait de l'importance pour certains quand pour moi ça n'en a aucune... 

Dieu c'est un peu comme une force centripète ! Une attraction. Quand on a décroché de l'orbite on file n'importe où mais tout droit ! 

Et on reste tout autant en apesanteur que sur orbite !

c'est ainsi qu'on peut rester prisonnier de l'attraction divine en toute légèreté !

Et ce qui est marrant c'est qu'un individu sur "orbite divine" est persuadé et d'aller tout droit et de tomber vers Dieu en même temps !

C'est l'inertie de nos esprits ! Soit on tourne autour de Dieu comme prisonniers mais sans le savoir persuadés de filocher tout droit, soit on va n'importe où aux hasards de l'espace. A la merci d'autres attractions ou de pas d'attraction du tout ! 

Oh je suis tout content de mon allégorie ! 

Soit on reste prisonnier de notre dieu d'une terre au centre de l'univers, soit on part en vadrouille possiblement vers d'autres dieux !

Mars, Vénus, Cérès (les moissons) ! JUPITER ! (ça c'est du lourd !) SATURNE (idem) Uranus, Neptune (glou, glou, glou !)... 

SIRIUS !

Plus loin, Altaïr : (serait-ce quelque dieu musulman ?)

Et, et... Aldébaran : Bon débarras !