Dieu et la morale

Il y a 1 heure, Scénon a dit :

Tibi quoque, domina natu maxima et nocti simillima.

« In girum imus nocte ecce... »

Il y a 11 heures, Flower00 a dit :

Peut-être que si les justes ont commis des fautes, c'est pour nous rappeler que c'est dieu qui juge et élève au niveau de juste qui il veut. C'est un message d'espoir. 

Dieu élève en effet au niveau de juste celui qu'il veut, même si cette personne n'est pas un modèle de “vertu” : Saul a participé à la persécution et à l'exécution de chrétiens avant de devenir le pilier de l'Église que l'on connaît.

Toutefois, il ne transforme en juste que quelqu'un qui pose sa candidature : Saul était un croyant sincère, disciple du pharisien Gamaliel.

Il est donc certes vrai que selon l'enseignement traditionnel, sans être un parangon de la morale, n'importe qui peut tout espérer de Dieu. Mais inutile d'espérer que ce dernier élève au rang des justes des gens, qu'ils soient bons ou méchants, qui ne lui ont rien demandé ; ceux-là, il les laisse tous tranquilles.

Il y a 19 heures, Flower00 a dit :

Peut-être que si les justes ont commis des fautes  c'est pour nous rappeler que c'est dieu qui juge et élève au niveau de juste qui il veut. C'est un message d'espoir. 

Je ne sais pas si c'est un message d'espoir que Dieu élève qui il veut au niveau de juste... En tout cas pas pour tout le monde ! Moi par exemple j'aimerais bien qu'il m'oublie de temps en Temps Dieu... Qu'il élève quelqu'un d'autre que diable  (pardon) nom d'une pipe ! Vous croyez que toutes les fins de mois c'est marrant d'être juste et parfois même très juste... 

Le 23/08/2023 à 21:39, saxopap a dit :

Si tu veux bien on va oublié Dieu qui n'y est pour rien dans tout ça. Ce sont les hommes qui ont écrit ces livres...

J'avoue être sidéré de lire à quel point vous vous complaisez à la critique d'un dieu auquel vous ne croyez pas tout comme moi. 

Pour en revenir aux "bouquins" écrits par les hommes, il s'agit d'une suite sans fin d'idées qui comme en philo disent une chose et expliquent sont contraire.

Rien de plus normal lorsque l'on sait le nombre d'écrits, par des auteurs différents ( pierre, Paul, etc..) et a des dates différentes.

Je comprends que l'on trouve un certain plaisir à se moquer des contradictions inévitables trouvées dans les different écrits bibliques, en revanche je trouve plutôt  peu respectueux de se moquer d'un hypothétique Dieu qui serait responsables des bêtises humaines. 

Car il me semble que cette moquerie s'adresse aux croyants. Quel plaisir y a t il à les blesser? 

Bonjour,

Que mes écrits te sidèrent, m'épate ! Mais peut-être as-tu la sidération facile ?
Enfin bref, c'est vrai que je me complais à mettre en exergue toutes les contradictions, erreurs, et autres impossibilités, qui égayent le narratif chrétien lors de la lecture biblique...C'est une forme de critique: j'admets ! Mais ce que je dis est vrai pourtant, et je suis désolé que cela froisse des croyants, sans doute les plus tendres, mais qui puis-je ? Bien sûr je pourrais disserter longuement sur la cueillette des olives en basse-Provence, par exemple, mais cela m'intéresse peu... Et puis, que ces croyants se rassurent, nombre de ces contradictions ne sont plus contradictoires dès lors que les exégètes s'en sont occupés, expliquant la bonne façon de comprendre les choses...! Une foi solide par là-dessus et l'affaire s'arrange...

Enfin, quiconque le souhaite peut me répondre (c'est même conseillé).

Je peux même te dire, juste pour l'anecdote, qu'il y quelques années quand je sévissais sur le défunt forum religion de l'agrume avoir, eu maille à partir avec des croyants radicaux qui croyaient dur comme fer que le déluge c'était bien déroulé comme relaté dans la génèse et qui m'ont vilipendé pendant des jours parce que ayant refait tous les calculs
et, m'appuyant sur les stats disponibles, prouvé que les quantités d'eau tombées des cieux étaient tout simplement délirantes en regard de ce qu'on savait possible... On s'était étripés un moment sur l'infiltration, l'évaporation, que sais-je encore... Et puis il y avait eu une fin, chacun restant bien sûr sur ses positions ! Mais on avait passé un bon moment, on ne s'était pas ennuyés...

Tu me reproches aussi, en comprenant néanmoins, que je puisse trouver là, du plaisir à me moquer des contradictions, nombreuses et évidentes contenues dans les "bouquins" dis-tu (sans la moindre moquerie cela va sans dire)... Non, je n'ai pas vraiment le sentiment de me moquer: je m'y "complais" je l'ai dit plus haut, reprenant ton terme d'ailleurs, (c'est pas pareil et dans complais il y a "plais" !!).
Mais c'est vrai aussi que, souvent, j'essaie de présenter ce que j'écris sur le "mode plaisant" (comme on appelle ça en littérature). Alors le "mode plaisant" c'est pas tout à fait le mode humoristique dit-on, pas vraiment ironique non plus, peut-être un peu des deux... Pas très clair ! Bref c'est le "mode plaisant". J'essaie d'en faire du "mode plaisant", mais je n'ai pas cette prétention d'y arriver. Je fais de mon mieux... C'est déjà ça !
Maintenant pour terminer quelque chose qui ne m'a guère plu ! Tu m'accuse de prendre plaisir à blesser les croyants ! D'où tiens-tu cela ?
 Blesser quelqu'un même au sens figuré c'est pas rien !
Exemple: Si tu traites de con une personne obèse de 150 kgs minimum, avec le bide qui pend, tu l'insultes: comme tu insulterais n'importe qui ! Ok ? 
Mai si tu y ajoutes une référence à son infirmité en la traitant de "gros con" c'est plus pareil du tout! Tu piges ?
Même si parfois (peut-être plus souvent qu'à mon tour sans doute) il m'arrive d'employer dans ce que j'écris des "gros mots" comme on appelle ça, je ne me suis jamais laissé aller à ces pratiques. 

Ceci étant dit j'ai pris plaieir à échanger avec toi.

Cordialement / Laurent

pourquoi un ou des dieux auraient ou pas une morale à nous enseigner? 

cher Laurent 

je reprends ici tes deux messages dont le premier à suscité ma réaction  puis  ta réponse très intéressante. 

Le 23/08/2023 à 19:17, Laurent1712 a dit :

En fait Dieu ne peu pas changer d'avis pour plusieurs raisons.

D'une part il omniscient le garçon donc il connaît "le coup d'après" ! Si de ce fait il s'en va donner un avis erroné ce serait à n'y plus rien comprendre...! 

D'autre part Dieu ne se trompe jamais: il a tjrs tout bon ! Changer d'avis c'est admettre que l'on c'est trompé. Il peut pas: il est trop fier pour ça...

Dans les textes il est bien écrit qu'il peu changer d'avis, mais aussi qu'il ne "varie jamais" en quoi que ce soit... Dans la Bible tu peux tout justifier et son contraire : c'est bien connu !

N'est il pas question ici cher ami d'user des faiblesses des écrits pout réunir un nombre orientées de leurs contradictions avec le sous entendu évident de s'en moquer?

Il y a 16 heures, Laurent1712 a dit :

Bonjour,

Que mes écrits te sidèrent, m'épate ! Mais peut-être as-tu la sidération facile ?

Je  m'explique: quand on aime pas un truc pourquoi s'échiner à le mettre en défaut?

Il y a 16 heures, Laurent1712 a dit :

Enfin, quiconque le souhaite peut me répondre (c'est même conseillé).

Je peux même te dire, juste pour l'anecdote, qu'il y quelques années quand je sévissais sur le défunt forum religion de l'agrume avoir, eu maille à partir avec des croyants radicaux qui croyaient dur comme fer que le déluge c'était bien déroulé comme relaté dans la génèse et qui m'ont vilipendé pendant des jours parce que ayant refait tous les calculs
et, m'appuyant sur les stats disponibles, prouvé que les quantités d'eau tombées des cieux étaient tout simplement délirantes en regard de ce qu'on savait possible... On s'était étripés un moment sur l'infiltration, l'évaporation, que sais-je encore... Et puis il y avait eu une fin, chacun restant bien sûr sur ses positions ! Mais on avait passé un bon moment, on ne s'était pas ennuyés...

La oui, j'apprécie la contradiction comme vous même l'avez vécu.

Au passage l'arche de Noé et le déluge ne sont pas des livres d'histoires et ne méritent tant d'énergie pour contrarier les croyants. ( chacun sais par exemple que l'exode n'a jamais exigée telle que décrite dans les livres d'idées.( bibles)

Il y a 16 heures, Laurent1712 a dit :

Tu me reproches aussi, en comprenant néanmoins, que je puisse trouver là, du plaisir à me moquer des contradictions, nombreuses et évidentes contenues dans les "bouquins" dis-tu (sans la moindre moquerie cela va sans dire)... Non, je n'ai pas vraiment le sentiment de me moquer: je m'y "complais" je l'ai dit plus haut, reprenant ton terme d'ailleurs, (c'est pas pareil et dans complais il y a "plais" !!).
Mais c'est vrai aussi que, souvent, j'essaie de présenter ce que j'écris sur le "mode plaisant" (comme on appelle ça en littérature). Alors le "mode plaisant" c'est pas tout à fait le mode humoristique dit-on, pas vraiment ironique non plus, peut-être un peu des deux... Pas très clair !

ok cool, j'apprécie tes explications en forme d'excuses ou plutôt sans volonté de nuire.

Il y a 16 heures, Laurent1712 a dit :

Bref c'est le "mode plaisant". J'essaie d'en faire du "mode plaisant", mais je n'ai pas cette prétention d'y arriver. Je fais de mon mieux... C'est déjà ça !
Maintenant pour terminer quelque chose qui ne m'a guère plu ! Tu m'accuse de prendre plaisir à blesser les croyants ! D'où tiens-tu cela ?
 Blesser quelqu'un même au sens figuré c'est pas rien !
Exemple: Si tu traites de con une personne obèse de 150 kgs minimum, avec le bide qui pend, tu l'insultes: comme tu insulterais n'importe qui ! Ok ? 
Mai si tu y ajoutes une référence à son infirmité en la traitant de "gros con" c'est plus pareil du tout! Tu piges ?
Même si parfois (peut-être plus souvent qu'à mon tour sans doute) il m'arrive d'employer dans ce que j'écris des "gros mots" comme on appelle ça, je ne me suis jamais laissé aller à ces pratiques. 

Ok, je pense que tu as écrit avec une certaine légèreté et sans intention de nuire: "Dans la Bible tu peux tout justifier et son contraire : c'est bien connu !

Blessure??

Il y a 16 heures, Laurent1712 a dit :

Ceci étant dit j'ai pris plaieir à échanger avec toi.

Cordialement / Laurent

idem et merci pour ta réponse 

Le 24/08/2023 à 18:00, Scénon a dit :

Le 24/08/2023 à 16:21, Anachel a dit :

Je peux aisément mépriser des idées mais il m'en faut beaucoup pour mépriser des gens et je vous assure que je n'entretiens nullement de tels sentiments à votre égard.

Ce n'est pas ainsi que j'ai pris votre réponse précédente, rassurez-vous.

Le 24/08/2023 à 16:21, Anachel a dit :

Ceci étant dit si vos convictions ne sont pas suffisamment solides pour être malmenées, si au prétexte d'être offensé vous vous soustrayez au devoir de les défendre c'est qu'en effet il vaut mieux rompre ici le débat.

Je ne suis nullement offensé mais reconnais une certaine lassitude générale. Celle-ci n'est pas spécifiquement de votre faute, c'est plutôt dû au fait que je ne parviens manifestement pas à me faire entendre de grand-monde sur ce forum ; “me faire entendre”, non nécessairement au sens d'obtenir que mon interlocuteur me donne raison, mais avec l'idée que je dois pour la énième fois expliquer le béaba d'un enseignement traditionnel.

Ainsi, il n'y a presque pas une seule idée dans votre dernier développement qui ne mériterait d'être réfutée, rectifiée, ou dans le meilleur des cas, nuancée.

N'ayant pas envie de tout passer au crible, ni pour vous ni pour moi, je me contenterai de traiter la seule première affirmation :

Le 24/08/2023 à 15:37, Anachel a dit :

Cela me semble s'opposer au moins avec la notion d'un dieu récompensant les justes et châtiant les pécheurs.

Ce n'est pas en opposition, en ce sens que le juste n'est pas celui qui paie sagement ses impôts, aide les vieilles dames à traverser la rue, cède sa place à une femme enceinte dans le transport public, ou dans le domaine plus strictement moral, ne ment pas à ses parents, ne trompe ni amis ni ennemis, rend l'argent qu'on lui a prêté, etc.

Tout cela n'a rien à voir avec la notion traditionnelle de «juste», ni dans le judaïsme (on y met beaucoup l'accent sur ce terme), ni dans d'autres traditions. Abraham était un juste, et il n'a pas hésité une seconde quand il s'agissait de sacrifier son fils ; Jacob était un juste, et il a couillonné tous les membres de sa famille ; Moïse était un juste, il a tué de ses propres mains; Jésus était un juste, et il disait: «Quant à mes ennemis, qui n'ont pas voulu que je règne sur eux, amenez-les ici et égorgez-les devant moi»; Pierre était un juste, et ni une ni deux, il a envoyé ad patres quelqu'un qui a jugé plus prudent de garder pour lui-même une partie de l'argent dont il voulait faire don aux apôtres (c'était son argent, il en faisait ce qu'il voulait, non?!); Mahomet était un juste, au sens traditionnel du terme, et beaucoup d'Occidentaux, croyants ou non, se heurtent toujours et encore à ses guerres saintes; Achille, chéri de Zeus, se met en colère et massacre sans pitié tous ceux ou presque, combattants ou prisonniers, qui se sont opposés à lui – et qui implorent pourtant sa miséricorde; Ulysse, protégé d'Athéna, est menteur, rusé, perfide; etc. La liste est très longue; la Bible et la mythologie sont remplies, que dis-je? bourrées d'exemples de ce genre.

Et Dieu et les dieux mêmes ne sont pas en reste! Ils mentent, trompent, commettent l'adultère, persécutent, tuent, et j'en passe.

Ne me dites pas que ce sont là des maladresses des auteurs qui ont rédigé tous ces récits, souvent (pas toujours) des chefs-d'œuvre littéraires. Au contraire, il serait bien plus simple d'admettre que ces auteurs semblent avoir pris un malin (?) plaisir à multiplier devant leurs lecteurs les exemples illustrant que le juste selon Dieu ou les dieux n'est pas le juste selon les hommes.

Ne me dites pas non plus (enfin, si ! vous avez évidemment le droit de le dire) que l'on trouve tout et son contraire dans ces textes, comme si cela “justifiait” tout d'un coup les exemples apparemment immoraux que ces auteurs multiplient comme Jésus multipliait pains et poissons.

On est bien d'accord, cependant, que ce n'est pas en imitant ces comportements qu'on est automatiquement justifié devant Dieu ; je ne prétends nullement que les crapules sont avantagées au jour du Jugement ! La morale sert dans la vie de tous les jours, mais la bonne morale, ou la moins bonne, ou la meilleure, ne justifie pas, elle, l'homme devant Dieu.

Si quelqu'un devait tenter de me faire croire le contraire, je lui répondrais: «Mais lisez, bon Dieu! Ces récits sont un tel affront au sens moral qu'on ne me fera jamais admettre une telle ineptie».

Mais c'est précisément pour moi une illustration de plus de l'ambiguïté des textes religieux qui présentent Dieu et son message sous des aspects plurivoques. Si l'on en croit l'orthodoxie certains passages sont à prendre au sens littéral quand d'autres seraient à passer au filtre d'une herméneutique pour le moins acrobatique quand le texte semble pourtant parfaitement explicite mais présente Dieu sous l'aspect peu flatteur d'un gamin contrarié ou d'un tyran sanguinaire.

Quoique vous et moi en pensions, qu'il y ait des croyants pour justifier des actes de charité en citant les écritures tandis que d'autres commettent des crimes au nom du même livre mais en citant d'autres passages est un fait. A leurs yeux ces passages sont la transcription authentique de la volonté de Dieu. Si encore à la limite il s'agissait d'un extrait isolé, unique et manifestement ambivalent on pourrait conclure à une maladresse de l'auteur ou une interprétation douteuse du lecteur mais lorsque le même message apparait explicitement à plusieurs reprises sous des formes différentes, parler de mauvaise interprétation me semble procéder d'une volonté manifeste de décharger le texte et ses promoteurs de toute responsabilité morale. Ou lorsque l'on fait le bien au nom de Dieu c'est grâce à lui mais lorsqu'on fait le mal en son même nom c'est une mauvaise interprétation, c'est bien commode.

Que ces textes contiennent de quoi justifier d'extraordinaires don de soi comme des guerres de religions ou des attentats terroristes n'est pas de l'ordre de l'interprétation, c'est un constat. Non seulement il suffit de les lire pour l'observer mais les actes commis et revendiqués en leur nom en attestent.

Et si la morale prescrite dans les textes sacrés nous apparait parfois si violemment en contradiction avec notre intuition morale c'est que le contexte et donc les mœurs ont changés. Peu importe à l'époque que la femme soit respectée, elle était battue, violée ou offerte sous l'autorité du pater familias, l'esclavage était monnaie courante, les sodomites étaient exécutés, les voleurs mutilés et l'injure réparée dans le sang.

Entre l'âge où les groupes humains étaient suffisamment petits pour que la proximité entre les individus permette de modérer la violence lors d'altercations et celui des grandes villes où prime l'anonymat mais où de puissantes institutions ont pris le relai en terme de résolution des conflits il fut un temps de transition où les religions ont servi de moyen de régulation de la violence intragroupe et la brutalité qu'on peut y lire actuellement n'est ni des maladresses d'auteurs ni des dissertations sur le juste des homme et de celui de Dieu mais le reflet fidèle des mœurs de l'époque. 

Il n'y a pas de bonne, de moins bonne ou de meilleure morale, il n'y a qu'une morale qui est le fruit d'un contexte. C'est la simple justification des actes des hommes contraints par leur environnement devant le tribunal de leur propre conscience étendue en règles normatives.

Il y a 2 heures, Anachel a dit :

Mais c'est précisément pour moi une illustration de plus de l'ambiguïté des textes religieux qui présentent Dieu et son message sous des aspects plurivoques.

Merci de votre réponse.

Vous paraissez avoir clairement saisi à quel point, sur le plan de la seule interprétation des Écritures sacrées, je me distancie autant de ceux qui les invoquent pour réglementer ou justifier un comportement plus ou moins moral que de ceux qui s'en inspirent pour commettre des atrocités.

Vous semblez néanmoins leur accorder beaucoup d'importance, bien plus d'importance qu'aux exégètes traditionnels, dont vous ne soufflez mot.

Un connaisseur n'est pas un ignorant; un auteur éclairé n'est pas un naïf ou un fanatique; un commentateur attaché au vrai sens du texte et désireux d'en instruire ses lecteurs n'est pas un moraliste, ni un terroriste pressé d'en finir avec ceux qui ne sont pas d'accord avec lui.

Le premier, le connaisseur, m'intéresse; les autres, comme le dit un philosophe, qu'ils aillent manger du foin.

Le 02/08/2023 à 07:09, Anachel a dit :

Ce qui est moral est-il commandé par Dieu par ce que c'est juste ou est-ce juste parce que commandé par Dieu ?

La première alternative implique que la morale est indépendante de Dieu et que celui-ci y est lié tout comme ses créatures le sont. Dieu ne serait donc guère plus qu'un messager d'une connaissance morale qui serait extérieure à lui.

La seconde alternative implique que ce qui est bon est arbitraire, que ce qui est moral dépend de l'humeur divine; si Dieu avait créé le monde de sorte que le viol, le meurtre et la torture étaient des vertus alors que la miséricorde et la charité étaient des vices, alors il en serait ainsi. Cela signifierait également que dire que Dieu est bon n'a guère de sens.

Que toi dire ? Dieu et morale être inventions humaines... à... géométries variables 

J'édite pour supprimer : c'est inutile de perdre son temps sur ces impostures et ces absurdités religieuses... Bonne journée à tous.

il y a 19 minutes, Blaquière a dit :

Que toi dire ? Dieu et morale être inventions humaines... à... géométries variables 

J'édite pour supprimer : c'est inutile de perdre son temps sur ces impostures et ces absurdités religieuses... Bonne journée à tous.

J'estime personnellement qu'il n'est pas sans intérêt de comprendre comment pensent ceux qui ne sont pas d'accord avec nous et comment ils argumentent.

il y a 12 minutes, Anachel a dit :

J'estime personnellement qu'il n'est pas sans intérêt de comprendre comment pensent ceux qui ne sont pas d'accord avec nous et comment ils argumentent.

Je comprends bien ! Mais les arguments sont en fin de parcours si j'ose dire. Les "causes premières" sont... psychologiques qui conduisent à embrasser et à se faire une certaine identité (verrouillée) de ce genre de délires... Et ce qu'il faudrait comprendre en premier, c'est ce besoin d'identité (ou disons de fausse identité) puisqu'on constate qu'une identité simple, originaire, physique, réelle  personnelle ne suffit pas, et qu'elle doit être épaulée ou au pire remplacée par une identité imaginaire, fantasmée. Une... imposture !

Je n'ai pas bien compris si l'imposture que tu crois avoir décelée, c'est Dieu, la religion, et la morale, ou bien seulement une partie de ces trois.

Le 02/08/2023 à 09:49, Talon 1 a dit :

Ce sont des principes empruntés par la religion chrétienne. En protégeant les faibles, elle a permis son propre développement.

On devrait dire en exploitant les faibles en leur vendant n'importe quoi au niveau des croyances...

Le 02/08/2023 à 07:09, Anachel a dit :

Ce qui est moral est-il commandé par Dieu par ce que c'est juste ou est-ce juste parce que commandé par Dieu ?

La première alternative implique que la morale est indépendante de Dieu et que celui-ci y est lié tout comme ses créatures le sont. Dieu ne serait donc guère plus qu'un messager d'une connaissance morale qui serait extérieure à lui.

La seconde alternative implique que ce qui est bon est arbitraire, que ce qui est moral dépend de l'humeur divine; si Dieu avait créé le monde de sorte que le viol, le meurtre et la torture étaient des vertus alors que la miséricorde et la charité étaient des vices, alors il en serait ainsi. Cela signifierait également que dire que Dieu est bon n'a guère de sens.

"Ce qui est moral est-il commandé par Dieu par ce que c'est juste ou est-ce juste parce que commandé par Dieu ?"

Avant de faire des hypothèses de ce genre auxquelles de toute façon on ne peut répondre, il conviendrait de démontrer l'existence de dieu...

Le 26/08/2023 à 16:35, Laurent1712 a dit :

 Moi par exemple j'aimerais bien qu'il m'oublie de temps en Temps Dieu... 

T'inquiète : c'est déjà fait !

Mémoire de Dieu : zéro octet, zéro bit ! 

Il y a 2 heures, Carnéade a dit :

Je n'ai pas bien compris si l'imposture que tu crois avoir décelée, c'est Dieu, la religion, et la morale, ou bien seulement une partie de ces trois.

L'imposture, c'est dieu et les religions. La morale est une construction, une création humaine permettant une relative cohérence sociale.

Mais dire que la morale vient de dieu (un dieu imaginaire qui n'a donc aucun contact réel avec les hommes) est une imposture.

il y a 55 minutes, Blaquière a dit :

L'imposture, c'est dieu et les religions. La morale est une construction, une création humaine permettant une relative cohérence sociale.

Mais dire que la morale vient de dieu (un dieu imaginaire qui n'a donc aucun contact réel avec les hommes) est une imposture.

Merci de cette réponse.

Il reste à fonder la morale. Quand tu dis "création humaine permettant une relative cohérence sociale", cela ressemble fortement à une définition sociologique de la religion. Qu'est-ce qui fait alors que la morale n'est pas une imposture, si la religion en est une?

il y a 5 minutes, Carnéade a dit :

Merci de cette réponse.

Il reste à fonder la morale. Quand tu dis "création humaine permettant une relative cohérence sociale", cela ressemble fortement à une définition sociologique de la religion. Qu'est-ce qui fait alors que la morale n'est pas une imposture, si la religion en est une?

C'est que la morale (comme la loi) valent par elles mêmes (comme un contrat social tacitement accepté comme consensus ) alors que par la religion, la morale est sensée venir de Dieu. Être imposée par lui.

L'imposture c'est dire "Dieu veut ceci ou cela" alors que Dieu personne ne l'a jamais entendu dire quoi que ce soit. C'est juste du mensonge...

Il lui suffirait de venir demain sur la place publique et dise je veux ceci et cela, et le problème serait réglé une fois pour toutes ! Mais il ne le fait pas ! Pourquoi ? La réponse la plus simple c'est qu'il est nulle part ! Et ne veut donc rien du tout. (A mon humble avis !)

Et ceux qui parlent en son nom sont simplement des illuminés, ou des menteurs et des ambitieux, des imposteurs qui veulent acquérir ainsi du pouvoir sur les autres.

C'est justement tout l'intérêt du sujet, et du dilemme d'Euthyphron.

Si la morale est fondée sur un caprice divin, effectivement c'est une imposture, et des plus dangereuses. Mais si, comme le suggère Anachel dès l'ouverture de ce fil, ce qui est moral est commandé par Dieu parce que juste, alors l'accusation perd toute sa signification. Dieu est alors le nom que l'homme donne à ses plus nobles aspirations, et s'il veut se passer du nom cela ne change pas grand chose d'ailleurs.

Il n'est donc pas vrai que pour les croyants, la morale soit imposée par Dieu, si "imposer" signifie, ce qui me paraît évident, utiliser la contrainte. Ce ne sont pas les croyants qui disent cela, mais les fanatiques, voire, à l'autre extrémité, les opposants à toute morale. Parmi les croyants, il y a aussi des "spirituels" (j'utilise ce mot faute de mieux) pour qui la morale est l'occasion par l'exercice de sa liberté de se rapprocher de Dieu. Je ne suis pas sûr que ce soit fort éloigné de la façon dont certains athées se sont conduits toute leur vie, comme de belles personnes.

Ainsi, imaginons que Dieu débarque sur la place publique, comme tu le fais, pour commander que l'on accomplisse un crime. Le croyant qui a compris l'intérêt de ce sujet réagira ainsi : "Arrière, Satan! (ou toute autre formule équivalente) car je sais que pour avoir ordonné cela tu ne peux pas être Dieu."

il y a 19 minutes, Carnéade a dit :

C'est justement tout l'intérêt du sujet, et du dilemme d'Euthyphron.

Si la morale est fondée sur un caprice divin, effectivement c'est une imposture, et des plus dangereuses. Mais si, comme le suggère Anachel dès l'ouverture de ce fil, ce qui est moral est commandé par Dieu parce que juste, alors l'accusation perd toute sa signification. Dieu est alors le nom que l'homme donne à ses plus nobles aspirations, et s'il veut se passer du nom cela ne change pas grand chose d'ailleurs.

Il n'est donc pas vrai que pour les croyants, la morale soit imposée par Dieu, si "imposer" signifie, ce qui me paraît évident, utiliser la contrainte. Ce ne sont pas les croyants qui disent cela, mais les fanatiques, voire, à l'autre extrémité, les opposants à toute morale. Parmi les croyants, il y a aussi des "spirituels" (j'utilise ce mot faute de mieux) pour qui la morale est l'occasion par l'exercice de sa liberté de se rapprocher de Dieu. Je ne suis pas sûr que ce soit fort éloigné de la façon dont certains athées se sont conduits toute leur vie, comme de belles personnes.

Ainsi, imaginons que Dieu débarque sur la place publique, comme tu le fais, pour commander que l'on accomplisse un crime. Le croyant qui a compris l'intérêt de ce sujet réagira ainsi : "Arrière, Satan! (ou toute autre formule équivalente) car je sais que pour avoir ordonné cela tu ne peux pas être Dieu."

 ouais mais là tu embrouilles D'abord tu dis Dieu débarque sur la place publique puis tu dis : "C'est pas Dieu !" ! Alors c'est Dieu ou pas ? Dès le début ?! 

Il faudrait dire " Si quelqu'un qui se fait passer pour Dieu débarque et dit :... etc" alors on comprendra que ce n'est pas Dieu ! 

Parce que si c'est Dieu, c'est Dieu ! Et si il dit de faire ce qu'on pense être le mal c'est que nous n'avons pas compris ce qu'était le mal ! Ni le bien. D'ailleurs c'est le cas ! Dieu dit au lion de manger la gazelle et c'est mal ! (Pour nous et surtout pour la gazelle !)

Dieu... (c'est à dire la Nature !) ne connait ni le bien ni le mal. Ou plutôt sa conception du bien, en tout cas ce qu'il préconise (ce pour quoi nous sommes programmés) c'est de survivre. Chacun pour soi et Dieu pour tous !

Et il se trouve qu'on peut encore mieux survivre si on se met à plusieurs qui ne s'entretuent pas entre eux... 

Tiens, si Dieu qui forcément sait tout à l'avance, vient sur la place nous dire  de trucider Hitler ou Staline ou d'autres qui ne sont encore que de jolis bébés dans leurs berceaux... qu'est-ce qu'on fait ?