« S’il existait une preuve de l’existence de Dieu, tous les scientifiques seraient croyants »

il y a 44 minutes, chanou 34 a dit :

A partir du moment où certaines croyances se vérifient ce n'en sont plus. Elles sortent du champ de la croyance.

Toutes les autres, sont à placer sur le même plan ; ni bonnes ni mauvaises ; des croyances.

On peut toujours en discuter ; il faut juste garder à l'esprit qu'elles resteront ce qu'elles sont. Des croyances. Valables pour les uns, non valables pour les autres. Pas plus.

Donc, pour les uns, toi par exemple, toutes les croyances se valent. C'est une croyance qu'ils ont. Donc elle ne vaut, pour eux, pas plus que le contraire, tu as même mis en gras "pas plus". Est-ce à dire qu'il est inutile de discuter avec eux? 

Moi qui pense que toutes les croyances ne se valent pas, au moins je suis cohérent quand je pense avoir raison. Et ouvert au dialogue, de plus. Cela - la cohérence plus l'ouverture au dialogue - fait deux raisons pour juger ma croyance supérieure à la tienne. 

il y a 5 minutes, Carnéade a dit :

Donc, pour les uns, toi par exemple, toutes les croyances se valent. C'est une croyance qu'ils ont. Donc elle ne vaut, pour eux, pas plus que le contraire, tu as même mis en gras "pas plus". Est-ce à dire qu'il est inutile de discuter avec eux? 

Moi qui pense que toutes les croyances ne se valent pas, au moins je suis cohérent quand je pense avoir raison. Et ouvert au dialogue, de plus. Cela - la cohérence plus l'ouverture au dialogue - fait deux raisons pour juger ma croyance supérieure à la tienne. 

Comment hiérarchiser les croyances ? Sur quelles bases, selon quels barèmes, quels critères ? Sinon les siens ! C’est-à dire en totale et absolue subjectivité. 

Quant à affirmer être cohérent, ouvert au dialogue, et asséner dans la foulée, une supposée supériorité, c’est le roquefort qui dit au camembert, qu’il pue ! 

il y a 24 minutes, Linus Robot a dit :

 

Je ne comprendrais jamais cette habitude de vouloir systématiquement opposé science et religion, il n'y a aucun combat entre les deux, car les deux ont des objectifs très différents.

Et je ne sais pas comment tu arrives à faire un lien entre tes deux propositions, personnellement je ne vois pas, mais j'ai déjà répondu quelque part. La science est un outil qui permet d'en venir à des conclusions sur des choses que l'on peut observer, et la science a permis de vérifier récemment des affirmations présentes dans le Coran (+1400 ans), donc bien sûr qu'il faut continuer à faire des recherches 

Ah mais je n'oppose rien du tout! Je tire juste la conclusion logique de votre phrase ; "sa volonté suffit, il ne serait pas Dieu sinon".

il y a 17 minutes, Carnéade a dit :

Donc, pour les uns, toi par exemple, toutes les croyances se valent. C'est une croyance qu'ils ont. Donc elle ne vaut, pour eux, pas plus que le contraire, tu as même mis en gras "pas plus". Est-ce à dire qu'il est inutile de discuter avec eux? 

Moi qui pense que toutes les croyances ne se valent pas, au moins je suis cohérent quand je pense avoir raison. Et ouvert au dialogue, de plus. Cela - la cohérence plus l'ouverture au dialogue - fait deux raisons pour juger ma croyance supérieure à la tienne. 

Mais comment savez-vous que j'ai une croyance sur ce sujet?

Ceci dit vous pouvez parfaitement continuer à discuter de vos croyances respectives.
Mais oui, la croyance qu'un dieu existe n'a pas plus de valeur que la croyance qu'il n'en existe pas.

Je le sais parce que vous l'avez dit, c'est-à-dire que je vous crois, a priori. Ou alors parce que je vous ai mal compris. Moi j'ai compris que quand vous dites "Valables pour les uns, non valables pour les autres. Pas plus." cela signifie que toutes les croyances se valent. Je ne le crois pas. Pour vous, ma croyance vaut la vôtre, c'est une conséquence du moins de ce que j'ai compris (si j'ai bien compris). Pour moi, ma croyance selon laquelle toutes les croyances ne se valent pas vaut mieux que la croyance opposée, donc que la vôtre. N'est-ce pas mon droit? Si d'ailleurs je venais à penser, convaincu par vos arguments, que j'ai tort, je changerais ma croyance, automatiquement, puisque dans ce cas supposé elle vaudrait moins que la vôtre. 

Cependant ceci ne suffit pas du tout à régler la question de l'existence de Dieu, et là dessus je suis d'accord avec vous. C'est qu'il existe des tas de façons de croire en Dieu, et aussi de ne pas y croire. Je maintiens, bien que vous ne m'ayez pas accordé ce point, que la croyance en un dieu mâle dominant pédophile vivant en Finlande est idiote. Pensez-vous vraiment que cette croyance vaut tout autant que le contraire? Donc, on peut croire en Dieu de façon idiote. En revanche, un certain Blaise Pascal est un génie autant dans sa foi que dans son activité de savant. En résumé, je reconnais avec vous que la croyance en Dieu toute seule, à défaut de renseignements plus précis, ne peut être évaluée, et il en est de même pour l'incroyance. Mais cela ne signifie pas que toutes les croyances se valent. 

Il y a 1 heure, Mite_Railleuse a dit :

Comment hiérarchiser les croyances ? Sur quelles bases, selon quels barèmes, quels critères ? Sinon les siens ! C’est-à dire en totale et absolue subjectivité. 

Quant à affirmer être cohérent, ouvert au dialogue, et asséner dans la foulée, une supposée supériorité, c’est le roquefort qui dit au camembert, qu’il pue ! 

Pourquoi ces attaques personnelles? 

J'ai déjà esquissé, brièvement je le reconnais, quelques critères possibles : une croyance vérifiée vaut mieux qu'une croyance démentie par les faits, une croyance cohérente vaut mieux qu'une croyance qui se contredit, une croyance qui accepte la discussion vaut mieux qu'une croyance qui la refuse. Ce ne sont pas mes critères à moi, au sens où j'en revendiquerais la propriété, ce sont des critères possibles qui appartiennent à tout le monde et devant lesquels je m'incline. Tu remarqueras qu'ils ne sont pas très originaux. 

Par ailleurs, je ne vois pas où et quand je me serais conféré une quelconque supériorité, et si je l'ai fait j'en suis bien navré car ce n'est pas mon but. Est-ce quand j'ai dit que j'avais raison? Mais quand on pense avoir raison sur un point précis (ici, la question de savoir si toutes les croyances se valent) on ne peut pas faire autrement que d'expliquer pourquoi on pense avoir raison, ce que j'ai essayé de faire. Cela n'a rien à voir avec une revendication personnelle à une quelconque supériorité. 

Il y a 2 heures, chanou 34 a dit :

Ah mais je n'oppose rien du tout! Je tire juste la conclusion logique de votre phrase ; "sa volonté suffit, il ne serait pas Dieu sinon".

 

En fait, il faut y aller étape par étape, sinon les messages partent dans tous les sens. La première étape c'est de partir du principe que Dieu existe, ce qui donne lieu à la question à laquelle j'ai répondu. Si on part du principe que Dieu existe, il faut prendre en compte la définition de Dieu, qui dit que c'est un être Tout-Puissant et pour qui rien n'est impossible. A partir de là, si rien ne Lui est impossible, Sa simple volonté suffit. C'est juste un raisonnement logique. Si on parle d'un sujet mais que nous ne sommes pas d'accord sur les définitions, il ne peut pas y avoir de discussion. Je ne parle pas de croire ou de ne pas croire, ça c'est une autre question.

il y a 40 minutes, Carnéade a dit :

Pourquoi ces attaques personnelles? 

Par ailleurs, je ne vois pas où et quand je me serais conféré une quelconque supériorité, et si je l'ai fait j'en suis bien navré car ce n'est pas mon but. Est-ce quand j'ai dit que j'avais raison? Mais quand on pense avoir raison sur un point précis (ici, la question de savoir si toutes les croyances se valent) on ne peut pas faire autrement que d'expliquer pourquoi on pense avoir raison, ce que j'ai essayé de faire. Cela n'a rien à voir avec une revendication personnelle à une quelconque supériorité. 

Là...

Il y a 2 heures, Carnéade a dit :

Moi qui pense que toutes les croyances ne se valent pas, au moins je suis cohérent quand je pense avoir raison. Et ouvert au dialogue, de plus. Cela - la cohérence plus l'ouverture au dialogue - fait deux raisons pour juger ma croyance supérieure à la tienne. 

Sinon, quelles attaques personnelles ?

"Ma croyance est supérieure à la tienne", quand on parle d'un sujet précis (ici, la question est "toutes les croyances se valent-elles?") ne signifie absolument pas "je suis supérieur à toi"!  

Un collégien normal qui croit que la terre tourne autour du soleil n'set pas supérieur à Aristote, qui croyait le contraire. 

D'une manière générale, nos croyances ne nous confèrent a priori aucun mérite. 

Et une croyance selon laquelle quand on te dit que tu pues (sans même avoir les moyens de le vérifier), c'est une attaque personnelle, a beau être probablement vraie, elle n'en est pas moins stupide et à la portée de n'importe quelle brute épaisse. Ne nous jugeons donc pas selon nos croyances, mais plutôt sur ce que nous en faisons. 

il y a 8 minutes, Carnéade a dit :

"Ma croyance est supérieure à la tienne", quand on parle d'un sujet précis (ici, la question est "toutes les croyances se valent-elles?") ne signifie absolument pas "je suis supérieur à toi"! 

C’est quand même vachement bien imité  !

il y a 9 minutes, Carnéade a dit :

Et une croyance selon laquelle quand on te dit que tu pues (sans même avoir les moyens de le vérifier), c'est une attaque personnelle, a beau être probablement vraie, elle n'en est pas moins stupide et à la portée de n'importe quelle brute épaisse. Ne nous jugeons donc pas selon nos croyances, mais plutôt sur ce que nous en faisons. 

Je crois que...

a) tu ne connaissais pas l’expression, et là je te suis infiniment supérieure en matière de croyance imagée

b) tu la connais, mais tu as décidé de jouer le coup de l’attaque perso et là c’est toi qui me surpasses en mauvaise foi

c) brute épaisse, tu gagnes encore, je suis une sylphide

Il y a 4 heures, Linus Robot a dit :

Bien sûr que c'est une réponse. Je ne prétends pas faire les règles, je ne vais pas me permettre de parler à la place de Dieu, c'est normal que je cite Ses paroles d'abord avant de donner ma compréhension.

Et sur cette question très particulière, le verset se suffit à lui-même. Tu demandes 'comment fait-il' , tu penses que Celui qui a crée l'univers sans le moindre effort, car c'est le postulat implicite de base, doit accomplir une tâche particulière pour réaliser quelque chose ? "Comment il fait ?" , bah Sa Volonté suffit, Il ne serait pas Dieu sinon, réfléchis plus de 2 secondes la prochaines fois.

Désolée mais citer des écritures n’est toujours pas ni une réponse, ni une preuve! Citer des paroles attribuées à quelqu’un qui pour moi n’existe pas, n’en est pas davantage.

Comme l’a dit  @chanou 34,   pppffffuuuiiiiiittt, c’est magique  "que la  lumière soit", etc.; plus besoins d'étudier, de chercher et de se poser des questions.

Il y a 5 heures, Linus Robot a dit :

Ecoute, tu fais ce que tu veux et tu dis ce que tu veux, après y'a des règles sur ce forum, donc si tu les dépasses c'est pas avec moi que tu t'expliqueras. Pour le reste, quand tu te fous de la gueule de quelqu'un, attends toi au moins à une réaction proportionnée. Sache que l'islam encourage le bon comportement mais n'encourage pas à tendre l'autre joue.

Je ne me fous de personne, je cause et pose des questions.

Il y a 4 heures, Linus Robot a dit :

 

Je ne comprendrais jamais cette habitude de vouloir systématiquement opposé science et religion, il n'y a aucun combat entre les deux, car les deux ont des objectifs très différents.

Et je ne sais pas comment tu arrives à faire un lien entre tes deux propositions, personnellement je ne vois pas, mais j'ai déjà répondu quelque part. La science est un outil qui permet d'en venir à des conclusions sur des choses que l'on peut observer, et la science a permis de vérifier récemment des affirmations présentes dans le Coran (+1400 ans), donc bien sûr qu'il faut continuer à faire des recherches 

Mais c’est toi qui essayes de mélanger les deux en prétendant qu’un univers qui apparait du néant n’a aucun sens. Alors que l’hypothèse Dieu n’explique rien, cela rend au contraire le mystère bien plus compliqué.

De plus, en amenant le concordisme sur le tapis, tu mélanges encore science et religion.

Voila ce qu’un athée en pense du concordisme:

il y a une heure, Atipique a dit :

 

Désolée mais citer des écritures n’est toujours pas ni une réponse, ni une preuve! Citer des paroles attribuées à quelqu’un qui pour moi n’existe pas, n’en est pas davantage.

C'est de facto une réponse. Qu'elle ne te convienne pas, ou que tu n'y crois pas, c'est autre chose. Je ne suis pas là pour te satisfaire ou te dire ce que tu souhaites entendre. Si tu n'as plus envie de répondre il suffit de préciser que tu souhaites t'arrêter là après avoir donner ton point de vu et entendu le mien. C'est ce que je fais quand j'ai le sentiment d'être arrivé au bout d'un échange, y'a aucun problème à ça.

il y a une heure, Atipique a dit :

Comme l’a dit  @chanou 34,   pppffffuuuiiiiiittt, c’est magique  "que la  lumière soit", etc.; plus besoins d'étudier, de chercher et de se poser des questions.

 

 

Je vois pas à quel moment il a été mentionné par ma personne que : puisque Dieu a crée l'univers par Sa simple volonté, il n'est d'un seul coup plus nécessaire d'étudier. Au contraire, j'ai dit que des vérités présentes dans le Coran (+1400 ans) ont été confirmé récemment grâce aux avancées scientifiques, donc bon, c'est juste vous qui avez un problème à vous sentir obligé d'opposer la science et la religion, qui sont deux choses ayant des objectifs différents, et qui donc ne peuvent entrer en concurrence. La science sert un but précis, et la religion en sert un autre. Comprends-tu cela ? Ou bien tu n'es pas d'accord, et tu penses que les deux servent le même objectif ? Peux-tu éclaircir ton point de vu sur cette question ?

il y a une heure, Atipique a dit :

 

 

Je ne me fous de personne, je cause et pose des questions.

 

 

Quand quelque chose est demandé sur le ton du foutage de gueule déguisé, ça se voit. De plus tu poses des questions en espérant tourner la chose au ridicule, ce qui traduit un manque de sincérité, mais comme je suis sincère dans mes réponses je pense pas que ce soit au final productif

il y a une heure, Atipique a dit :

 

Mais c’est toi qui essayes de mélanger les deux en prétendant qu’un univers qui apparait du néant n’a aucun sens. Alors que l’hypothèse Dieu n’explique rien, cela rend au contraire le mystère bien plus compliqué.

Ce n'est pas moi qui prétend qu'un univers qui apparait du néant n'a aucun sens, c'est les lois de l'univers. Quelque chose ne peut apparaître spontanément à partir de rien. C'est pas moi qui fais les règles. C'est juste que votre orgueil vous pousse à vous enfoncer en supposant qu'il est possible qu'une chose puisse apparaitre à partir de rien, que l'univers et la création de la vie sont le fruit du hasard, et qu'il existe autant d'univers que l'on puisse imaginer, un univers avec des éléphants rose, un autre avec des monstres à 6 pates etc.. parce que pourquoi pas ? vu qu'il faut seulement du temps au hasard pour former quelque chose comme notre monde, alors avec du temps, il peut tout aussi bien se produire les exemples que je viens de citer. Mais à mon avis, c'est ridicule.

il y a 4 minutes, Linus Robot a dit :

C'est de facto une réponse. Qu'elle ne te convienne pas, ou que tu n'y crois pas, c'est autre chose. Je ne suis pas là pour te satisfaire ou te dire ce que tu souhaites entendre. Si tu n'as plus envie de répondre il suffit de préciser que tu souhaites t'arrêter là après avoir donner ton point de vu et entendu le mien. C'est ce que je fais quand j'ai le sentiment d'être arrivé au bout d'un échange, y'a aucun problème à ça.

Le fait que ta réponse me convienne ou non n'a rien à y voir; c'est juste qu'en donnant Dieu comme réponse à tout, on n'est pas plus avancés.

il y a 9 minutes, Linus Robot a dit :

Je vois pas à quel moment il a été mentionné par ma personne que : puisque Dieu a crée l'univers par Sa simple volonté, il n'est d'un seul coup plus nécessaire d'étudier. Au contraire, j'ai dit que des vérités présentes dans le Coran (+1400 ans) ont été confirmé récemment grâce aux avancées scientifiques, donc bon, c'est juste vous qui avez un problème à vous sentir obligé d'opposer la science et la religion, qui sont deux choses ayant des objectifs différents, et qui donc ne peuvent entrer en concurrence. La science sert un but précis, et la religion en sert un autre. Comprends-tu cela ? Ou bien tu n'es pas d'accord, et tu penses que les deux servent le même objectif ? Peux-tu éclaircir ton point de vu sur cette question ?

Comme déjà dit, c'est bien toi qui explique la création de l'Univers par Dieu; ce qui est bien mélanger science et religion.

il y a 4 minutes, Linus Robot a dit :

Ce n'est pas moi qui prétend qu'un univers qui apparait du néant n'a aucun sens, c'est les lois de l'univers. Quelque chose ne peut apparaître spontanément à partir de rien. C'est pas moi qui fais les règles. C'est juste que votre orgueil vous pousse à vous enfoncer en supposant qu'il est possible qu'une chose puisse apparaitre à partir de rien, que l'univers et la création de la vie sont le fruit du hasard, et qu'il existe autant d'univers que l'on puisse imaginer, un univers avec des éléphants rose, un autre avec des monstres à 6 pates etc.. parce que pourquoi pas ? vu qu'il faut seulement du temps au hasard pour former quelque chose comme notre monde, alors avec du temps, il peut tout aussi bien se produire les exemples que je viens de citer. Mais à mon avis, c'est ridicule.

Ça n'a peut-être aucun sens, mais c'est comme ça; les lois de la mécanique quantique n'ont parfois aucun sens logiquement parlant. On ne peut pas être a deux endroits différents en meme temps par exemple, cela défie le sens commun; mais la mécanique quantique l'a pourtant prouvé et cela répond à l'experience.

il y a 14 minutes, Linus Robot a dit :

la création de la vie sont le fruit du hasard

Le hasard n'a pas grand chose à voir dans la creation de la vie, mais Dieu encore moins.

il y a 6 minutes, Atipique a dit :

Le fait que ta réponse me convienne ou non n'a rien à y voir; c'est juste qu'en donnant Dieu comme réponse à tout, on n'est pas plus avancés.

Comme déjà dit, c'est bien toi qui explique la création de l'Univers par Dieu; ce qui est bien mélanger science et religion.

Non. La science ou plutôt la méthode scientifique est un outil qui permet d'arriver à une conclusion. A aucun moment la science ne prouve l'inexistence de Dieu, donc ça sert à rien de brandir cet argument dans ce cas précis. Au contraire, si on exploite les données que nous avons, on en vient à la conclusion que Dieu, ou en tout cas une entité extérieure et indépendante à causé la création de l'univers. J'ai déjà expliqué mon raisonnement, je ne vais pas me répéter parce qu'on tourne en rond.

il y a 2 minutes, Linus Robot a dit :

A aucun moment la science ne prouve l'inexistence de Dieu, donc ça sert à rien de brandir cet argument dans ce cas précis.

À aucun moment quoi que ce soit ne prouve l'existence d'un éventuel dieu. Donc ça ne sert à rien de brandir cette théorie à tout va !

Il y a 3 heures, Linus Robot a dit :

La première étape c'est de partir du principe que Dieu existe

Et pourquoi pas le monstre spaghetti volant ?

il y a 1 minute, Atipique a dit :

Ça n'a peut-être aucun sens, mais c'est comme ça; les lois de la mécanique quantique n'ont parfois aucun sens logiquement parlant. On ne peut pas être a deux endroits différents en meme temps par exemple, cela défie le sens commun; mais la mécanique quantique l'a pourtant prouvé et cela répond à l'experience.

  Sauf que cet exemple le plus connu de la physique quantique n'est en aucun cas un argument en faveur du hasard. La physique quantique répond à des lois malgré tout.

il y a 1 minute, Atipique a dit :

 

Le hasard n'a pas grand chose à voir dans la creation de la vie, mais Dieu encore moins.

Alors là il va falloir être plus honnête que cela. Soit c'est le fruit d'une volonté, soit ce n'est pas le fruit d'une volonté et donc c'est le fruit du hasard. Il n'y a pas d'autres options. Ou alors, si tu me ressors ton exemple de physique quantique ça voudrait dire que c'est à la fois le fruit du hasard et à la fois Dieu 

il y a 1 minute, Linus Robot a dit :

Non. La science ou plutôt la méthode scientifique est un outil qui permet d'arriver à une conclusion. A aucun moment la science ne prouve l'inexistence de Dieu, donc ça sert à rien de brandir cet argument dans ce cas précis.

Non en effet, la science ne peut pas prouver l'inexistence de Dieu; ni son existence d'ailleurs!

On ne peut pas prouver ce qui n'existe pas.

il y a 4 minutes, Linus Robot a dit :

Au contraire, si on exploite les données que nous avons, on en vient à la conclusion que Dieu, ou en tout cas une entité extérieure et indépendante à causé la création de l'univers. J'ai déjà expliqué mon raisonnement, je ne vais pas me répéter parce qu'on tourne en rond.

C'est ta conclusion, inutile de revenir là-dessus en effet.

Ben voilà :

https://www.rtbf.be/article/la-minute-insolite-voici-a-quoi-ressemblerait-dieu-selon-les-americains-11301474

il y a 7 minutes, Anatole1949 a dit :

Ben voilà :

https://www.rtbf.be/article/la-minute-insolite-voici-a-quoi-ressemblerait-dieu-selon-les-americains-11301474

C'est fou ce que l'humain peut imaginer !