La femme est un homme comme les autres ?

Il y a 6 heures, Wave1 a dit :

Concernant les études faites sur les bébés on pourrait penser qu'en fait vu que leurs cerveau est encore loin d'avoir atteint les capacités des adultes alors ils sont très dépendant de leur biologie, alors qu'un adulte est beaucoup moins dépendant de sa biologie et plus formaté par sa culture et ses expériences. Cela va de même concernant les études faites sur les primates, ils n'ont pas de culture et sont donc entièrement dépendant de leur biologie et de leurs instinct. Par conséquent les bébés et les primates ne peuvent pas être des références pour ce genre d'étude. 

Je ne crois pas aux théories de la psychologie évolutionniste car comme je l'ai dit par la culture et l'expérience on peut recouvrir les différences biologiques s'il y en a. L'evolution nous a doté d'un seul et unique caractéristique : l'adaptabilité.

C'est un vieux débat ! Mais, que la culture chez l'humain puisse supplanter certains déterminismes biologiques et, par exemple, recouvrir certaines différences entre les sexes, l'idée ne me parait pas aberrante, c'est une position qui s'entend. Par contre, il est aujourd'hui assez bien établi par les primatologues que certains primates, comme les chimpanzés, ont effectivement une culture, qu'ils ont des pratiques sociales et techniques qui varient en fonction des sociétés, et qu'ils se transmettent ces pratiques d'une génération à l'autre. Mais, bien sûr, la dimension culturelle au sein des sociétés de chimpanzés est beaucoup moins développée qu'au sein des sociétés humaines, et ne s'étend peut-être pas de la même façon aux questions de genre.

Il y a 2 heures, Passiflore a dit :

 

Une femme est... une femme, un homme est... un homme; hommes et femmes appartiennent à l'espèce humaine.

 

Il est à craindre que de plus en plus de personnes "pètent un câble" dans un proche avenir... ça ne va pas aller en s'arrangeant, hélas...

C'est pour ma part certain, l'afflux auquel j'ai assisté dans les services en disent beaucoup. Et quand on élève les gens avec des faitecequevouvoulez eh ben faut pas s'étonner qu'ils fassent nimp. 

Il y a 23 heures, Wave1 a dit :

D'après vous les différences cognitives et comportementales (stéréotypes) souvent visibles entre les femmes et les hommes s'expliquent par leur différences biologiques ou bien cela est purement à cause de leurs conditionnements sociales ?

A vous ! 

 ?  

Il y a 12 heures, Demsky a dit :

 ?  

Par exemple on dit souvent que les garçons sont fort en physique et maths alors que les filles seraient plus apte dans les langues et sciences humaines comme la psychologie.

il y a une heure, Wave1 a dit :

Par exemple on dit souvent que les garçons sont fort en physique et maths alors que les filles seraient plus apte dans les langues et sciences humaines comme la psychologie.

Et bien voilà l'exemple de réflexion type qui fait basculer dans l'erreur. Cette idée préconçue vient du fait que jusqu'à il y a peu les garçons se dirigeaient plus que les femmes vers des études où les maths étaient nécessaires. Mais.....cela est en train de changer.

Le 17/07/2023 à 19:29, Wave1 a dit :

D'après vous les différences cognitives et comportementales (stéréotypes) souvent visibles entre les femmes et les hommes s'expliquent par leur différences biologiques ou bien cela est purement à cause de leurs conditionnements sociales ? Personnellement je pense que les différences biologiques sont indéniables mais que la culture et le conditionnement peuvent complétement recouvrir ces différences biologiques.

A vous ! 

Question tout aussi légitime...

L'homme est-il une femme comme les autres?

il y a 9 minutes, MadeleinedeProut a dit :

Et bien voilà l'exemple de réflexion type qui fait basculer dans l'erreur. Cette idée préconçue vient du fait que jusqu'à il y a peu les garçons se dirigeaient plus que les femmes vers des études où les maths étaient nécessaires. Mais.....cela est en train de changer.

Question tout aussi légitime...

L'homme est-il une femme comme les autres?

Exactement ! Mais attention les études montrent que bien que les femmes progressent socialement depuis qqs années, les hommes sont entrain de chuter. La raison de cela est très complexe mais ce n'est certainement pas à cause du fait que les femmes prennent leurs places... 

Le 19/07/2023 à 08:48, Wave1 a dit :

Par exemple on dit souvent que les garçons sont fort en physique et maths alors que les filles seraient plus apte dans les langues et sciences humaines comme la psychologie.

Ca fait partie de ce que E. Morin appelle " nos pensées mortes ". Elles ne sont pas biodégradables comme les pensées vivantes  

Le 19/07/2023 à 09:02, MadeleinedeProut a dit :

L'homme est-il une femme comme les autres?

Prétendre, comme le fait l'auteur du fil, que la femme est un homme comme les autres est une idiotie de première !

A toute question idiote, peur importe dans qu'elle sens on l'utilise, les réponses le sont tout autant ! 

il y a 35 minutes, Enchantant a dit :

Prétendre, comme le fait l'auteur du fil, que la femme est un homme comme les autres est une idiotie de première !

A toute question idiote, peur importe dans qu'elle sens on l'utilise, les réponses le sont tout autant ! 

« Passer pour un idiot aux yeux d'un imbécile est une volupté de fin gourmet. »

Le 17/07/2023 à 20:48, #LN a dit :

De toute façon , les genres n'existeront plus bientôt.... 

Ouais, ben moi je suis pas d'accord !

On dit UNE chaise et UN tabouret !

Rien à voir !

T'as bourré qui ?

Et sur LA table ou sur LE gay Ridon  ?

Je l'as bourré/e soit dans MON champ !

soit MA parcelle...

Avec LE soc

de MA charrue...

J'en ferai un tableau

avec MA brosse

ou MON pinceau

M'a traité sous LA jambe

Oui mais j'ai pris MON pied...

...etc.

Le 17/07/2023 à 20:29, Wave1 a dit :

D'après vous les différences cognitives et comportementales (stéréotypes) souvent visibles entre les femmes et les hommes s'expliquent par leur différences biologiques ou bien cela est purement à cause de leurs conditionnements sociales ? Personnellement je pense que les différences biologiques sont indéniables mais que la culture et le conditionnement peuvent complétement recouvrir ces différences biologiques.

A vous ! 

Oui mais y'a toujours des morceaux, des bouts qui dépassent... 

Il y a 1 heure, Blaquière a dit :

Oui mais y'a toujours des morceaux, des bouts qui dépassent... 

Oui il est par exemple évident concernant les performances physiques que les femmes aussi sportives qu'elles soient sont globalement en retrait par rapport aux hommes. Mais la question se pose ici au niveau des capacités mentale et les comportements, c'est dans ces domaines que pour moi les capacités ne sont pas hard codé et peuvent être acquises.

Des études de neuro-imagerie montrent qu’imiter son propre genre active les centres de récompense du cerveau, alors qu’imiter le genre opposé ne les active pas.

Own-gender imitation activates the brain's reward circuitry

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3475355/

Traduction d'un extrait de l'introduction :

L'imitation est répandue chez les humains, émerge tôt dans le développement et est le moyen par lequel de nombreuses compétences essentielles sont acquises tout au long de la vie (Tomasello et al., 1993). Les modèles théoriques et les données comportementales de la psychologie et de l'anthropologie indiquent que les gens ont tendance à imiter certains individus, incluant ceux qui leur sont similaires (Bandura, 1977 ; Henrich et McElreath, 2003). On pense que ces «biais de similarité» augmentent la valeur adaptative de l'information apprise en augmentant sa pertinence.

L'un des biais de similarité les mieux documentés est le biais lié au sexe, qui jouerait un rôle essentiel dans l'acquisition des rôles de genre et continue de guider l'apprentissage à l'âge adulte (Bussey et Bandura, 1984). Dans une série d'études fondamentales, Bandura et ses collègues ont découvert qu'un ensemble diversifié de comportements, allant de l'agressivité à la préférence de couleur, étaient plus facilement transmis par l'imitation de son propre sexe que par des modèles d'autres sexes (Bandura et al., 1961 ; Bussey et Bandura, 1984). Ces études ont également démontré qu'une préférence pour l'imitation de son propre genre est présente chez les enfants avant que l'identité de genre ne soit complètement formée, ce qui suggère que l'imitation de son propre genre n'est pas seulement un effet, mais aussi une cause du développement de l'identité de genre (Bussey et Bandura, 1984).

Suite aux découvertes de Bandura, la préférence pour les modèles de genre a été documentée pour des modèles tels que les parents (Basow et Howe, 1980), les enseignants (Gilbert et al., 1983), les pairs (Slaby et Frey, 1975 ; Perloff, 1982) et même les étrangers, comme les musiciens (Killian, 1990) et les célébrités (Mesoudi, 2009). Les biais d'imitation du genre sont donc omniprésents (...).

Il y a 6 heures, Éphron a dit :

Des études de neuro-imagerie montrent qu’imiter son propre genre active les centres de récompense du cerveau, alors qu’imiter le genre opposé ne les active pas.

 

Own-gender imitation activates the brain's reward circuitry

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3475355/

Traduction d'un extrait de l'introduction :

L'imitation est répandue chez les humains, émerge tôt dans le développement et est le moyen par lequel de nombreuses compétences essentielles sont acquises tout au long de la vie (Tomasello et al., 1993). Les modèles théoriques et les données comportementales de la psychologie et de l'anthropologie indiquent que les gens ont tendance à imiter certains individus, incluant ceux qui leur sont similaires (Bandura, 1977 ; Henrich et McElreath, 2003). On pense que ces «biais de similarité» augmentent la valeur adaptative de l'information apprise en augmentant sa pertinence.

L'un des biais de similarité les mieux documentés est le biais lié au sexe, qui jouerait un rôle essentiel dans l'acquisition des rôles de genre et continue de guider l'apprentissage à l'âge adulte (Bussey et Bandura, 1984). Dans une série d'études fondamentales, Bandura et ses collègues ont découvert qu'un ensemble diversifié de comportements, allant de l'agressivité à la préférence de couleur, étaient plus facilement transmis par l'imitation de son propre sexe que par des modèles d'autres sexes (Bandura et al., 1961 ; Bussey et Bandura, 1984). Ces études ont également démontré qu'une préférence pour l'imitation de son propre genre est présente chez les enfants avant que l'identité de genre ne soit complètement formée, ce qui suggère que l'imitation de son propre genre n'est pas seulement un effet, mais aussi une cause du développement de l'identité de genre (Bussey et Bandura, 1984).

Suite aux découvertes de Bandura, la préférence pour les modèles de genre a été documentée pour des modèles tels que les parents (Basow et Howe, 1980), les enseignants (Gilbert et al., 1983), les pairs (Slaby et Frey, 1975 ; Perloff, 1982) et même les étrangers, comme les musiciens (Killian, 1990) et les célébrités (Mesoudi, 2009). Les biais d'imitation du genre sont donc omniprésents (...).

Et oui ! J'ai toujours été contre la mixité surtout à l'école ! 

il y a une heure, Wave1 a dit :

Et oui ! J'ai toujours été contre la mixité surtout à l'école ! 

Ah oui ? Ça m'étonne. Et pourquoi ça ?

Le 17/07/2023 à 21:09, Wave1 a dit :

Oui les évolutionnistes pensent tous que les différences entre les genres sont entièrement biologiques.

Un peu péremptoire comme affirmation.

Et surtout totalement faux si l'on n'amalgame pas sexe et genre.

Le genre est par définition une construction socio-culturelle.

Qui peut s'appuyer (ou non) sur des fondements biologiques liés au sexe, mais il n'en reste pas moins une convention.

Le genre évolue ainsi selon les époques, les sociétés, les cultures. C'est un archétype subjectif.

Le 17/07/2023 à 21:42, Éphron a dit :

Oui, les biologistes sont en général plutôt partisans de l'innéité des différences sexuées. C'est surtout au sein des universités américaines de sciences sociales que le concept de genre a été élaboré. Pour certains théoriciens en études de genre, inspirés par la pionnière Judith Butler, le sexe n'existe tout simplement pas, il n'existe pas de corps biologique, pas d'organe sexuel, il n'existe que des systèmes de genre qui sont conçus comme entièrement construits culturellement – le corps avec le sexe est pensé comme un support neutre sur lequel est projeté un ensemble de critères normatifs qu'intériorise l'individu et qui le conditionne dans son rapport à une identité sexuée.

C'est très réducteur, et encore une fois faux sur ce qu'est la notion de genre, et des études qui y sont liés.

Il ne s'agit pas de nier le sexe biologique, il s'agit plutôt d'étudier comment se définit le genre suivant les sociétés, le lien qu'il a avec le sexe biologique, mais également avec les normes culturelles, la représentation que les gens se font des différences sexuées, etc ...

Encore une fois, il faut distinguer le sexe (réalité biologiques) et tout les débats et recherches qui peuvent exister sur l'inné et l'acquis par rapport à celui+ci.

... Et la représentation normée dans la société, à savoir le genre. A savoir que ce dernier ne s'appuie pas forcément sur la réalité scientifique du sexe : il s'alimente de cette dernière et des découvertes, mais il fait coexister cela avec des a prioris ou des contre-vérités scientifiques.

Car encore une fois, le genre n'est pas une réalité scientifique, c'est une construction sociale.

Au final, il n'y a pas de mot pour décrire ce que certains entendent par "genre" : à savoir un impact sur le comportement d'un individu suivant son sexe biologique.

Mais justement parce que cette vision n'est pas factuelle : l'incidence biologique sur le comportement est multifactorielle, et n'est pas que liée au sexe.

Et le comportement d'un individu n'est pas non plus que biologique, et pour la part qui l'est, elle n'est pas qu'innée (notre biologie n'est pas constante de.notre naissance à notre mort).

Le 17/07/2023 à 22:15, Anachel a dit :

On pourrait également citer le changement de comportement des hommes et des femmes au sein d'un couple lorsque nait un enfant. Quelles que soient les idées progressistes, égalitaires ou féministes des couples étudiés et quelles que soient les cultures au sein desquelles lesdits couples ont été observé, il apparait que la femme va immanquablement prendre une plus grande part dans les tâches domestiques (notamment celles dédiées au nouveau-né) tandis que l'homme va s'investir majoritairement dans son travail (ou la collecte de ressources de façon générale).

La maternité implique sans aucun doute un comportement biologique.

Mais la limite se retrouve dans l'interprétation sociale : nourrir ou garder son enfant sain, c'est bien évidemment un conditionnement biologique.

Mais laver et préparer ses biberons, acheter et changer les couches, etc ... On est dans des apports artificiels, des créations humaines.

Mais pour ce qui est des autres tâches domestiques ?

Préparer le repas, faire le ménage, la vaisselle, bref tout ce qui relève d'autre chose que la maternité ? ... C'est généraliser quelque part ce qui se comprend naturellement à un cadre bien plus large.

Tout comme mélanger la collecte de ressources... avec le travail tel qu'il est organisé dans notre société et l'avalanche de construction purement sociales créées de fait artificiellement.

Le 18/07/2023 à 03:56, Wave1 a dit :

 C'est ce type d'influence qui sont souvent invisibles et qui changent la donne et ce n'est certainement pas suffisant d'aménager les écoles pour les filles et garçon.

Oui, je suis d'accord.

C'est surtout que l'école n'est pas un vase clos.

Et que les archétypes genrés se manifestent principalement par l'attitude, souvent inconsciente, que l'on a envers les enfants.

Par exemple, laisser s'exprimer le caprice d'un garçon ou son expression, et davantage récriminer celui d'une fillette. Cela se fait parfois par de simples gestes ou réactions.

Et même des pédagogues attentifs sur la question restent malgré tout conditionnés.

Et que dire des parents ou du reste de la société ?

Tu peux faire jouer les gamins autant avec des voitures que des poupées à l'école, sonune fois sortis de cet environnement il observe une société où l'on associe voiture et genre masculin, cela a forcément un impact. Tout simplement, aussi, par le biais de qui conduit le plus la voiture dans le couple, par exemple.

Et puis les enfants interagissent entre eux : tu peux avoir des activités mixtes, mais si une ou deux filles sont conditionnées à davantage jouer à la poupée et qu'elles se dirigent vers cela à l'école, il est possible aussi que des fillettes qui n'avaient pas de préférences particulières adoptent socialement un comportement analogue.

Le 18/07/2023 à 17:12, Éphron a dit :

C'est un vieux débat ! Mais, que la culture chez l'humain puisse supplanter certains déterminismes biologiques et, par exemple, recouvrir certaines différences entre les sexes, l'idée ne me parait pas aberrante, c'est une position qui s'entend. Par contre, il est aujourd'hui assez bien établi par les primatologues que certains primates, comme les chimpanzés, ont effectivement une culture, qu'ils ont des pratiques sociales et techniques qui varient en fonction des sociétés, et qu'ils se transmettent ces pratiques d'une génération à l'autre. Mais, bien sûr, la dimension culturelle au sein des sociétés de chimpanzés est beaucoup moins développée qu'au sein des sociétés humaines, et ne s'étend peut-être pas de la même façon aux questions de genre.

Je pense aussi que l'aspect biologique ne s'arrête pas qu'au sexe.

Les individus d'un même sexe ont en leur sein bien d'autres différenciations biologiques susceptibles d'influencer leur comportement. Et d'ailleurs, nombres de ces différenciations sont transverses au sexe.

Bref, déjà il y a le débat à avoir entre l'inné biologique et l'acquis socio-culturel, mais avant cela, il ne faux non plus avoir une perception univoque du biologique autour du seul critère sexuel (qui a une forte influence mais qui n'est pas le seul).

il y a une heure, Éphron a dit :

Ah oui ? Ça m'étonne. Et pourquoi ça ?

J'exagère un peu mais comme expliqué dans l'article que tu as cité les personnes se sentent plus récompensé lorsqu'ils copient sur les personnes du même sexe. J'en déduit donc que par exemple dans les écoles non mixte les élèves filles ou garçons devraient se sentir plus "heureux".