Quoi la Vérité ?

il y a 1 minute, Zerethoustre a dit :

Ce me semble, sauf erreur de ma part, que Nietzsche employait le terme de ''joyeux messager'' plutôt qu' ''heureux messager''. 

Pourquoi je dis ça ? Parce que joie et jouir ont la même racine latine : ''gaudere''. Or jouir, dépouillé de son sens sexuel ou possessif, signifiait autrefois ''accueillir avec chaleur''. 

Je bascule sans trop m'étendre sur le mot ''jour'', qui on sait vient de ''diurnus'' signifiant ''qui laisse passer la lumière''. Or ''diurnus'' vient de la même famille que ''deus'' et ''divus'' qui désignaient respectivement ''dieu'' et ''divin''. 

Horace écrivait cinquante ans avant Jésus :''La jouissance, c'est le fruit du présent'', que je traduis par :''Vivre aujourd'hui, c' est cela la lumière, et c'est cela la chaleur''. 

Oui, tu as raison, mais qui peut être joyeux sans être heureux ?

il y a 14 minutes, Don Juan a dit :

Oui, tu as raison, mais qui peut être joyeux sans être heureux ?

Certes. Toutefois, il y a une notion de chance (que je n'emploie pas dans le sens ''aléatoire'') dans le terme ''heureux'' qui n'existe pas dans le terme ''joyeux''. 

Jésus disait :''Heureux les persécutés...'' car il entendait là que ceux qui souffraient le plus étaient ceux qui avaient le plus de chance de connaître la joie. 

Selon moi, qui est joyeux n'est plus heureux (ni malheureux bien-sûr), car être heureux appartient à la satisfaction de l'instant passé et de celui à venir. Être heureux, c'est comme se souvenir qu'on a été joyeux ; ce n'est pas ''être'' joyeux. 

Le 03/06/2023 à 10:20, AntscTatd a dit :

il me semble que vous donnez plus de valeur à l'interaction humaine qu'aux idées qui pendent en guirlandes au dessus de nos têtes, d'où ce que je mentionnais par "transition". Or je ne crois que nous soyons plus décelables que la nature en matière d'observation et là où une causalité interrelationnelle (le terme est-il, pour vous, correct ?) est visible chez nous, elle l'est toute autant dans la nature que nous étudions puisque nous employons, dans ces deux cas, les mêmes facultés de sensation et de conception, ces mêmes instruments de jugement qui nous conditionnent dans notre enveloppe corporelle, ce seul lien au monde. Les choses semblent effectivement "multiples" voire peut-être, infinies par rapport à notre saisie seule des choses. 

Il s'agit moins de donner plus de valeur à l'interaction humaine que de se souvenir que ces interactions sont le foyer et le champ d'application des idées comme de tout imaginaire*. L'enfant apprend ce qu'est la vérité. Il l'apprend d'abord par l'opposition au mensonge qu'il rencontre dans son environnement humain. Cette opposition vérité - mensonge est solidaire de la vie morale initiée par l'interdit et l'exercice, dès lors, de la liberté. En effet lorsque, enfant, on m'impose des interdits, on suppose également que je peux les enfreindre - que je pourrais faire ceci ou cela. Il n'y a pas de sens à interdire une chose impossible à réaliser. L'interdit suppose bien à la fois la possibilité et le choix. Dès lors il entraîne l'expérience de la liberté. Il crée cette alternative, respecter ou enfreindre. L'enfant n'est alors plus innocent, solidaire de ce qu'il fait comme l'est le nourrisson. "Faire" suppose cette distance d'un sujet à des actes, d'un sujet à la fois solidaire et distant de ces actes parce qu'il les décide, les réalise comme des choix référant à une subjectivité et instance délibératrice (renvoyant elle-même autant au "moi" qu'à son environnement humain total, puisque ce sont toujours les jugements des autres que nous appliquons), ce que ne fait pas le nourrisson qui simplement "fait" et "est" tout ensemble, d'un seul bloc. Quand moi, j'ai à juger ce que je fais, à constamment le référer à des critères comme la vérité, l'interdit, etc. Parce que je suis une "personne" dotée d'un "moi" qui ne tient à rien d'autre qu'à la parole.

*Mais je suis réticent devant ce terme "interactions", car il entend des êtres déjà autonomes, distincts les unes des autres, impliqués donc dans des 'interactions'. Or cette autonomie, cette distinction, ces interactions sont les fruits d'une situation créée par la parole, laquelle présente des caractères remarquables à cet égard, puisqu'elle ne se trouve ni en nous, ni même seulement "entre nous", mais constitue une réalité totalement originale, dans laquelle nous avons alors à nous situer comme "moi", personnes engagées les unes avec les autres dans le monde et dans l'histoire.  Cette "réalité" n'est pas visible dans l'ordre de l'espace (la matière, l'étendue) mais se manifeste dans le temps, comme le temps (la durée, l'accomplissement, la succession, l'origine et la fin, la cause et la conséquence, le sens...).

(Pardonnez si je rebondis sur vos réponses pour dérouler, en soulignant plus fort qu'il ne faudrait des différences de vues qui n'en sont peut-être pas vraiment.)

Il y a 21 heures, Don Juan a dit :

Nous nous comprenons dans ce cas.

Je ne sais pas si le qualificatif avait déjà été employé avant Nietzsche, si nous n'en trouvons pas  de trace ailleurs et en d'autres temps la question est d'essayer de comprendre le sens dans lequel le philosophe voit ce caractère joyeux. Je pose un extrait plus bas qui apporte quelques lumières sans doute.

Citation de l'Antéchrist :

Dans toute la psychologie de « l’Évangile » manque l’idée de culpabilité et de châtiment, de même l’idée de récompense. Le « péché », tout rapport de distance entre Dieu et l’homme est supprimé, — ceci précisément est le « joyeux message ». La félicité éternelle n’est point promise, elle n’est point liée à des conditions : elle est la seule réalité, — le reste n’est que signe pour en parler.

Citation :

Ce qui me regarde, moi, c’est le type psychologique du Sauveur. Celui-ci pourrait être contenu dans les évangiles, malgré les évangiles, quoique mutilé et chargé de traits étrangers : Comme celui de François d’Assise est conservé dans ses légendes, malgré ses légendes. Non, la vérité sur ce qu’il a fait, sur ce qu’il a dit, sur la façon dont il est mort : Mais la question de savoir si l’on peut encore se représenter son type, s’il a été « conservé » ?

. Que signifie la « bonne nouvelle » ? La vie véritable, la vie éternelle est trouvée, on ne la promet pas, elle est là, elle est en vous : C’est la vie dans l’amour, dans l’amour sans déduction, sans exclusion, sans distance. Chacun est enfant de Dieu — Jésus n’accapare absolument rien pour lui, en tant qu’enfant de Dieu, chacun est égal à chacun…

Dans la citation ci-dessous, on peut voir encore en quoi pour Nietzsche le message de Jésus a quelque chose de subtilement heureux. Lorsque je parlais de quête personnelle dans le contexte de la parole et du personnage c'était bien par rapport au sens le plus réaliste du message. Qu'est-ce qui dans les mots de la bonne nouvelle peut trouver sa place et son application dans chaque moment de la vie d'un homme d'aujourd'hui comme de demain. La difficulté réside dans le tri "lucide" qu'il nous faut accomplir entre la parole originelle et la parole rajoutée, parce que je pense qu'il y a bien eu une parole rajoutée.

Mais cet état du cœur  que soulève le philosophe dans ce passage "incarne" bien à lui-seul ce que peut représenter une quête digne d'intérêt.

Le « royaume des cieux » est un état du cœur, — rien qui viendra « au-dessus de la terre » ou bien « après la mort ». Toute l’idée de la mort naturelle manque dans l’Évangile : la mort n’est point un pont, point un passage ; elle est absente, puisqu’elle fait partie d’un tout autre monde, apparent, utile seulement en tant que signe. L’« heure de la mort » n’est pas une idée chrétienne — « l’heure », le temps, la vie physique et ses crises, n’existent pas pour le maître de « l’heureux message »… Le « règne de Dieu » n’est pas une chose que l’on attend, il n’a point d’hier et point d’après-demain, il ne vient pas en « mille ans », — il est une expérience de cœur ; il est partout, il n’est nulle part…

 

Et encore :

Ce « joyeux messager » mourut comme il avait vécu, comme il avait enseigné, — non point pour « sauver les hommes », mais pour montrer comment on doit vivre. La pratique , c’est ce qu’il laissa aux hommes : son attitude devant les juges, devant les bourreaux, devant les accusateurs et toute espèce de calomnie et d’outrages — son attitude sur la croix. Il ne résiste pas, il ne défend pas son droit, il ne fait pas un pas pour éloigner de lui la chose extrême, plus encore, il la provoque… Et il prie, souffre et aime avec ceux qui lui font du mal… Ne point se défendre, ne point se mettre en colère, ne point rendre responsable… Mais point non plus résister au mal, — l’aimer…

"L'Antéchrist" est l'un des rares ouvrages de F. Nietzsche que je n'ai pas encore lu. Là, je ne pourrais pas vous répondre convenablement. Mais on retrouve beaucoup de thématiques propres au philosophe qui, si je m'en souviens bien, était, jeune, comme Saint Paul, c'est-à-dire zélé dans le premier (chrétien) et puis dans le second (Schopenhauer à l'origine) dogme.

Il est intéressant de constater quel exégèse il nous transmet de la Bible non comme un Père de l'Eglise mais comme un désillusionné et un passionné à tel point qu'en faisant une critique aussi sévère du christianisme, et ce, jusque la fin de sa vie, on pourrait peut-être le considérer comme un Saint un peu à part. A moins que l'on ne le considère véritablement comme ce Zarathoustra qu'il met en scène: alors, sans doute, devrait-on comprendre que les sagesses enseignées par les prophètes (ou "heureux messagers" de l'Humanité) ne font finalement et véritablement qu'une, sans regards sur les différences de société, de culte, de politique...

Il y a 21 heures, Zerethoustre a dit :

Certes. Toutefois, il y a une notion de chance (que je n'emploie pas dans le sens ''aléatoire'') dans le terme ''heureux'' qui n'existe pas dans le terme ''joyeux''. 

Jésus disait :''Heureux les persécutés...'' car il entendait là que ceux qui souffraient le plus étaient ceux qui avaient le plus de chance de connaître la joie. 

Selon moi, qui est joyeux n'est plus heureux (ni malheureux bien-sûr), car être heureux appartient à la satisfaction de l'instant passé et de celui à venir. Être heureux, c'est comme se souvenir qu'on a été joyeux ; ce n'est pas ''être'' joyeux. 

 

Sachant que Niezsche était philologue, ces remarques sont en effet pertinentes. Dans le style d'un auteur se retrouve toujours, me semble-t-il, tout autant son vécu, son expérience que ses obsessions. Ecrire serait comme aller à contre-courant d'un fleuve mais selon une trajectoire, des stratagèmes, des tares... propres à l'écrivain. Donc, à partir d'un style, on découvre l'auteur. C'est Sainte-Beuve qui en a parlé le mieux.

Sur l'étymologie, je n'ai pas grandes choses à dire ici sinon que ce semble bien maîtrisé.

Il y a 18 heures, Loufiat a dit :

Il s'agit moins de donner plus de valeur à l'interaction humaine que de se souvenir que ces interactions sont le foyer et le champ d'application des idées comme de tout imaginaire*. L'enfant apprend ce qu'est la vérité. Il l'apprend d'abord par l'opposition au mensonge qu'il rencontre dans son environnement humain. Cette opposition vérité - mensonge est solidaire de la vie morale initiée par l'interdit et l'exercice, dès lors, de la liberté. En effet lorsque, enfant, on m'impose des interdits, on suppose également que je peux les enfreindre - que je pourrais faire ceci ou cela. Il n'y a pas de sens à interdire une chose impossible à réaliser. L'interdit suppose bien à la fois la possibilité et le choix. Dès lors il entraîne l'expérience de la liberté. Il crée cette alternative, respecter ou enfreindre. L'enfant n'est alors plus innocent, solidaire de ce qu'il fait comme l'est le nourrisson. "Faire" suppose cette distance d'un sujet à des actes, d'un sujet à la fois solidaire et distant de ces actes parce qu'il les décide, les réalise comme des choix référant à une subjectivité et instance délibératrice (renvoyant elle-même autant au "moi" qu'à son environnement humain total, puisque ce sont toujours les jugements des autres que nous appliquons), ce que ne fait pas le nourrisson qui simplement "fait" et "est" tout ensemble, d'un seul bloc. Quand moi, j'ai à juger ce que je fais, à constamment le référer à des critères comme la vérité, l'interdit, etc. Parce que je suis une "personne" dotée d'un "moi" qui ne tient à rien d'autre qu'à la parole.

*Mais je suis réticent devant ce terme "interactions", car il entend des êtres déjà autonomes, distincts les unes des autres, impliqués donc dans des 'interactions'. Or cette autonomie, cette distinction, ces interactions sont les fruits d'une situation créée par la parole, laquelle présente des caractères remarquables à cet égard, puisqu'elle ne se trouve ni en nous, ni même seulement "entre nous", mais constitue une réalité totalement originale, dans laquelle nous avons alors à nous situer comme "moi", personnes engagées les unes avec les autres dans le monde et dans l'histoire.  Cette "réalité" n'est pas visible dans l'ordre de l'espace (la matière, l'étendue) mais se manifeste dans le temps, comme le temps (la durée, l'accomplissement, la succession, l'origine et la fin, la cause et la conséquence, le sens...).

(Pardonnez si je rebondis sur vos réponses pour dérouler, en soulignant plus fort qu'il ne faudrait des différences de vues qui n'en sont peut-être pas vraiment.)

Non, à vrai dire, nous avons tout deux compris qu'il y avait Dieu, seulement, tandis que vous soulignez son caractère miséricordieux, moi, je mentionne son caractère juste. Ce n'est qu'une question de modalité.

La première forme de vérité qu'apprend l'enfant n'est peut-être pas le mensonge qui est un peu trop complexe pour lui mais l'affirmation la plus bête et la plus fondamentale possible, que l'on oublie rapidement et mentionne en tant qu'axiome, à savoir que quelque chose est; ni rien, ni vide, mais ça. Le langage se développe plus tard et à plus force raison, comme vous le dîtes en effet dans ces figures de "l'interdit et [de] l'exercice" par exemple (je laisse de côté le mot "liberté" qui mériterait un topique similaire à celui-là: j'imagine que vous voulez parler de son aspect pragmatique et non enchanteur).

A vous lire, je dirai que ce sont sur des principes de sociologie et de psychologie moderne que vous vous fondez; est-ce ainsi (je suis moins connaisseur de ces nouvelles théories, mais ce semble tout-de-même intéressant !) ? Et que dites-vous du terme religion humaine pour définir ce point de vue ? Le mot "religion", au sens étymologique, provient de "religere" qui signifie tout bonnement "relier" ? 

Je ne me prononcerai pas plus aujourd'hui pour causes de quelques soucis, mais votre dernier argumentaire est remarquablement complet, et sans incohérences, me semble-t-il; ce me semble compliqué de vous répondre ici au détail sans m'employer dans une durée que je ne possède pas ici.

Il y a 2 heures, AntscTatd a dit :

Non, à vrai dire, nous avons tout deux compris qu'il y avait Dieu, seulement, tandis que vous soulignez son caractère miséricordieux, moi, je mentionne son caractère juste. Ce n'est qu'une question de modalité.

La première forme de vérité qu'apprend l'enfant n'est peut-être pas le mensonge qui est un peu trop complexe pour lui mais l'affirmation la plus bête et la plus fondamentale possible, que l'on oublie rapidement et mentionne en tant qu'axiome, à savoir que quelque chose est; ni rien, ni vide, mais ça. Le langage se développe plus tard et à plus force raison, comme vous le dîtes en effet dans ces figures de "l'interdit et [de] l'exercice" par exemple (je laisse de côté le mot "liberté" qui mériterait un topique similaire à celui-là: j'imagine que vous voulez parler de son aspect pragmatique et non enchanteur).

A vous lire, je dirai que ce sont sur des principes de sociologie et de psychologie moderne que vous vous fondez; est-ce ainsi (je suis moins connaisseur de ces nouvelles théories, mais ce semble tout-de-même intéressant !) ? Et que dites-vous du terme religion humaine pour définir ce point de vue ? Le mot "religion", au sens étymologique, provient de "religere" qui signifie tout bonnement "relier" ? 

Je ne me prononcerai pas plus aujourd'hui pour causes de quelques soucis, mais votre dernier argumentaire est remarquablement complet, et sans incohérences, me semble-t-il; ce me semble compliqué de vous répondre ici au détail sans m'employer dans une durée que je ne possède pas ici.

Navré d'apprendre que des soucis vous taraudent.

Je ne crois pas que ce que j'essaie d'exprimer tienne à la sociologie ou à la psychologie particulièrement. A ce stade, j'ai la prétention de dire des choses assez simples, communes, connues de tous en fait. Votre référence à Dieu n'est pas non plus totalement hors de propos, mais je me garderai d'affirmer davantage à ce sujet, sinon pour dire que les textes bibliques sont une source inépuisable d'enseignements (vous avez dû saisir la référence à la Genèse au sujet de l'interdit) si l'on veut bien les considérer attentivement et pas comme l’œuvre fantaisiste d'attardés moyenâgeux. 

Enfin, j'insiste, car je crois que vous faîtes erreur quand vous définissez la vérité d'abord par un contenu, si minimal soit-il ('il y a quelque-chose'). Observez les enfants, voyez comment ils apprennent ce qu'est "la vérité", c'est-à-dire pour eux et pratiquement, dire la vérité : par opposition au mensonge. Ceci nous indique le premier foyer de la vérité comme puissance active dans la vie. Comprendre ce qu'est la vérité, c'est comprendre qu'on peut mentir, donc non seulement dire une chose imaginaire ou arbitraire, mais qui est opposée à la vérité, une vérité dont le contenu est toujours un acte (l'expression d'une volonté et d'un faire) perçu même a postériori. J'ai cassé le pot de fleur, peut-être involontairement, mais j'ai voulu cacher ce que j'ai fait : j'ai menti. J'ai choisi, confronté par ma mère, de mentir en disant "ce n'est pas moi", quand je savais que c'était moi. Bref, si le 'il y a quelque-chose' doit être entendu comme une vérité originelle, ce quelque-chose, c'est l'affirmation d'un sujet et d'une volonté. Je m'en vais reprendre un exemple déjà pris... un enfant dessine. Par mimétisme, peut-être, des plus grands qu'il voit gribouiller sur des papiers. Le voilà qui prend un crayon et barbouille une feuille. "Que dessines-tu ?", je lui demande. Peut-être qu'il ne dessinait rien. Que ses mouvements étaient aléatoires, guidés par l'effet immédiat, la couleur, le trait, je l'ignore. Sans doute, la première fois, ne comprend-il pas même la question. Et la question reste sans réponse. Mais voilà qu'un jour, il se consulte. "Que dessine-tu ?" Il comprend, il intuite que la question suppose qu'il dessine quelque-chose. Et sa réponse jaillit... 'la maison !' 'Un bonhomme'. Le voilà engagé dans les affres de la vérité. Puisqu'il a répondu, affirmé. Cette affirmation, une fois posée, devient une origine. J'y ferai retour. Il y fera retour. Peut-être ne dessinera-t-il pas une maison, finalement. Mais le principe est scellé. Dire, c'est poser une origine sur laquelle les autres pourront revenir. C'est entrer dans une histoire, dans un accomplissement. Alors, si je veux tenir mon 'engagement', je dois ordonner mes actes, ordonner les traits pour qu'ils forment une maison. Et je m'expose à ce qu'on me rappelle à ce que j'ai dis. A ce qu'on critique mon dessin. Etc.

Le 05/06/2023 à 12:06, Loufiat a dit :

Navré d'apprendre que des soucis vous taraudent.

Je ne crois pas que ce que j'essaie d'exprimer tienne à la sociologie ou à la psychologie particulièrement. A ce stade, j'ai la prétention de dire des choses assez simples, communes, connues de tous en fait. Votre référence à Dieu n'est pas non plus totalement hors de propos, mais je me garderai d'affirmer davantage à ce sujet, sinon pour dire que les textes bibliques sont une source inépuisable d'enseignements (vous avez dû saisir la référence à la Genèse au sujet de l'interdit) si l'on veut bien les considérer attentivement et pas comme l’œuvre fantaisiste d'attardés moyenâgeux. 

Enfin, j'insiste, car je crois que vous faîtes erreur quand vous définissez la vérité d'abord par un contenu, si minimal soit-il ('il y a quelque-chose'). Observez les enfants, voyez comment ils apprennent ce qu'est "la vérité", c'est-à-dire pour eux et pratiquement, dire la vérité : par opposition au mensonge. Ceci nous indique le premier foyer de la vérité comme puissance active dans la vie. Comprendre ce qu'est la vérité, c'est comprendre qu'on peut mentir, donc non seulement dire une chose imaginaire ou arbitraire, mais qui est opposée à la vérité, une vérité dont le contenu est toujours un acte (l'expression d'une volonté et d'un faire) perçu même a postériori. J'ai cassé le pot de fleur, peut-être involontairement, mais j'ai voulu cacher ce que j'ai fait : j'ai menti. J'ai choisi, confronté par ma mère, de mentir en disant "ce n'est pas moi", quand je savais que c'était moi. Bref, si le 'il y a quelque-chose' doit être entendu comme une vérité originelle, ce quelque-chose, c'est l'affirmation d'un sujet et d'une volonté. Je m'en vais reprendre un exemple déjà pris... un enfant dessine. Par mimétisme, peut-être, des plus grands qu'il voit gribouiller sur des papiers. Le voilà qui prend un crayon et barbouille une feuille. "Que dessines-tu ?", je lui demande. Peut-être qu'il ne dessinait rien. Que ses mouvements étaient aléatoires, guidés par l'effet immédiat, la couleur, le trait, je l'ignore. Sans doute, la première fois, ne comprend-il pas même la question. Et la question reste sans réponse. Mais voilà qu'un jour, il se consulte. "Que dessine-tu ?" Il comprend, il intuite que la question suppose qu'il dessine quelque-chose. Et sa réponse jaillit... 'la maison !' 'Un bonhomme'. Le voilà engagé dans les affres de la vérité. Puisqu'il a répondu, affirmé. Cette affirmation, une fois posée, devient une origine. J'y ferai retour. Il y fera retour. Peut-être ne dessinera-t-il pas une maison, finalement. Mais le principe est scellé. Dire, c'est poser une origine sur laquelle les autres pourront revenir. C'est entrer dans une histoire, dans un accomplissement. Alors, si je veux tenir mon 'engagement', je dois ordonner mes actes, ordonner les traits pour qu'ils forment une maison. Et je m'expose à ce qu'on me rappelle à ce que j'ai dis. A ce qu'on critique mon dessin. Etc.

Sur mon propos, je pense qu'il y a méprise, j'ai dû mal m'exprimer, étant alors pressé. Lorsque je mentionnais Dieu, ce n'était pas vraiment à  lui que je voulais faire référence, mais au fait que nous avons tout deux -je le crois toujours- saisi les propos que vous entretenez ici, seulement que nous discutons tout deux de deux modalités différentes de ce même sujet. Je ne faisais nullement mention explicitement à la Bible comme vous l'avez supposé.

Sur l'observation des enfants, nous restons néanmoins en désaccord. De ce que j'ai pu constater, ils ne développent l'organe de la parole que tardivement et progressivement encore, mais que saisissent-t-ils alors avant ? -Ils ne vont rester pas inactifs jusqu'à ce que leur intellect leur permette d'émettre des sons qui auront par la suite du sens, n'est-ce pas ? Que saisissent-ils dans ce brouillard de l'enfance ? -Moi-même je ne sais pas, mais je peux émettre l'hypothèse qu'en plus de cristalliser ce qui deviendra un être vivant autonome, ils absorbent l'environnement qui se ploit autour d'eux, la nature comme la seconde nature (culture), pour ainsi dire artificielle, dans laquelle ils reposent. Et puis, à ce premier argument, on peut confronter le fait que ce développement de l'enfant tel que vous le décrivez n'est pas universel et surtout de tout temps: une sorte de relativisme humain qui tend à démontrer que selon les dispositions dans lesquels un être humain nait peuvent largement modifier son paradigme. Vous me direz peut-être que tout cela ne change pas tant que ça votre approche de la vérité (puisque c'est le sujet), mais dans ce cas, je vous le demande, comment se fait-il que personne (que l'on ait gardé) n'ait eu la même pensée que vous dans des temps reculés ? -conditions inaptes à de telles réflexions ?

Je vous suis sur ce passage "Bref, si le 'il y a quelque-chose' doit être entendu comme une vérité originelle, ce quelque-chose, c'est l'affirmation d'un sujet et d'une volonté." Un être humain ne s'est toujours compris que relativement à ce subjectivisme quasi-inné.

Je ne peux pas vous contredire dans votre raisonnement puisque les choses que vous y dites sont exactes (j'emploie votre terme) à partir d'une certaine perspective. Autrement dit, les exemples et les observations que vous donnez sont tout-à-fait pertinentes, là où je peine un peu plus, c'est dans les conclusions que vous en faites. Je ne crois que vous puissiez tirer de cela une vérité absolue sur laquelle nous tous devrions nous baser -j'examine ce qui pourrait l'être pour le nombre-, puisque vous affirmez que le "Dire" instaure une vérité (j'appellerai ça plutôt un état de fait), or ce "Dire" présent provient d'un autre "Dire" plus ancien encore et -vous voyez sans doute, où je veux en venir-, à force de régression, on se rend compte que l'on tombe dans une boucle infinie là où il aurait été nécessaire de trouver une origine. A moins que l'on ne mentionne la génèse de la parole, que j'ai déjà initié tantôt mais que l'on a pas suivi.

En somme, je ne comprends pas très bien si vous souhaitez donner à cette "vérité" un caractère absolu ou non (qui devra peser d'une manière ou d'une autre sur les épaules humaines). En d'autres termes, quelle valeur possède votre version de la vérité ?

Il y a 5 heures, AntscTatd a dit :

Sur mon propos, je pense qu'il y a méprise, j'ai dû mal m'exprimer, étant alors pressé. Lorsque je mentionnais Dieu, ce n'était pas vraiment à  lui que je voulais faire référence, mais au fait que nous avons tout deux -je le crois toujours- saisi les propos que vous entretenez ici, seulement que nous discutons tout deux de deux modalités différentes de ce même sujet. Je ne faisais nullement mention explicitement à la Bible comme vous l'avez supposé.

Sur l'observation des enfants, nous restons néanmoins en désaccord. De ce que j'ai pu constater, ils ne développent l'organe de la parole que tardivement et progressivement encore, mais que saisissent-t-ils alors avant ? -Ils ne vont rester pas inactifs jusqu'à ce que leur intellect leur permette d'émettre des sons qui auront par la suite du sens, n'est-ce pas ? Que saisissent-ils dans ce brouillard de l'enfance ? -Moi-même je ne sais pas, mais je peux émettre l'hypothèse qu'en plus de cristalliser ce qui deviendra un être vivant autonome, ils absorbent l'environnement qui se ploit autour d'eux, la nature comme la seconde nature (culture), pour ainsi dire artificielle, dans laquelle ils reposent. Et puis, à ce premier argument, on peut confronter le fait que ce développement de l'enfant tel que vous le décrivez n'est pas universel et surtout de tout temps: une sorte de relativisme humain qui tend à démontrer que selon les dispositions dans lesquels un être humain nait peuvent largement modifier son paradigme. Vous me direz peut-être que tout cela ne change pas tant que ça votre approche de la vérité (puisque c'est le sujet), mais dans ce cas, je vous le demande, comment se fait-il que personne (que l'on ait gardé) n'ait eu la même pensée que vous dans des temps reculés ? -conditions inaptes à de telles réflexions ?

Je vous suis sur ce passage "Bref, si le 'il y a quelque-chose' doit être entendu comme une vérité originelle, ce quelque-chose, c'est l'affirmation d'un sujet et d'une volonté." Un être humain ne s'est toujours compris que relativement à ce subjectivisme quasi-inné.

Je ne peux pas vous contredire dans votre raisonnement puisque les choses que vous y dites sont exactes (j'emploie votre terme) à partir d'une certaine perspective. Autrement dit, les exemples et les observations que vous donnez sont tout-à-fait pertinentes, là où je peine un peu plus, c'est dans les conclusions que vous en faites. Je ne crois que vous puissiez tirer de cela une vérité absolue sur laquelle nous tous devrions nous baser -j'examine ce qui pourrait l'être pour le nombre-, puisque vous affirmez que le "Dire" instaure une vérité (j'appellerai ça plutôt un état de fait), or ce "Dire" présent provient d'un autre "Dire" plus ancien encore et -vous voyez sans doute, où je veux en venir-, à force de régression, on se rend compte que l'on tombe dans une boucle infinie là où il aurait été nécessaire de trouver une origine. A moins que l'on ne mentionne la génèse de la parole, que j'ai déjà initié tantôt mais que l'on a pas suivi.

En somme, je ne comprends pas très bien si vous souhaitez donner à cette "vérité" un caractère absolu ou non (qui devra peser d'une manière ou d'une autre sur les épaules humaines). En d'autres termes, quelle valeur possède votre version de la vérité ?

Vous avez raison qu'un enfant commence ses apprentissages bien avant de pouvoir parler. Comme vous pourriez observer tous les signes de la culpabilité, de la duplicité, de comportements volontairement trompeurs chez des animaux, en particulier des animaux sociaux domestiqués. Je ne voudrais pas laisser entendre qu'il n'y ait que la parole, bien sûr. En revanche, s'agissant de la vérité, la parole en est la condition. Et la parole, sur la base de ce qui "est", fait intervenir quelque-chose de radicalement autre, crée une situation tout à fait nouvelle et singulière, et j'insiste, trop peut-être, sur ce que cette situation a de remarquable et d'important pour nous comprendre nous-mêmes, en particulier si nous tentons de saisir ce qu'est la vérité. 

Je ne suis pas si certain que la situation que je tente de décrire ne soit pas très commune, très largement répandue dans le monde et dans l'histoire. Prenez les écrits bibliques, puisqu'on en parlait. Tous les ingrédients y sont, et les origines de ces textes remontent à des siècles, un millénaire peut-être avant JC. (A ceci près que la vérité, et la première parole, est donnée par Dieu dans le dialogue qu'il initie avec les hommes ; et toute vérité est toujours référée en définitive à Dieu.) Voyez avec quelle constance la bible condamne le faux témoignage ; concevez l'importance du témoignage pour les peuples anciens, où la parole d'une personne - pour son clan, sa famille - est la seule preuve tangible en matière de justice. Croyez-vous vraiment que les anciens n'avaient aucune idée de la vérité au sens où nous l'abordons ici ? Tous les écrits anciens en attestent, il me semble.) Prenez, encore, les textes sacrés indous. Tout commence là encore par une parole donnée par Dieu. Dieu et la vérité s'y confondent. Et cette vérité première renvoie chacun à la vérité au sens "pratico-laïque" où nous pouvons l'entendre encore aujourd'hui. Bref, le drame est déjà en place, sous nos yeux, des millénaires avant que vous et moi prononcions ces mots.

Où je veux en venir ? A cette réflexion que je conduis depuis un certain temps, que la parole et la vérité sont la condition de la formation de la personne. Tout commence par le nom. Vos parents vous nomment et, à partir de là, vous êtes référé à un "moi" légendaire. On va construire une légende de vous, en vous affublant d'une volonté, en disant que vous avez fait ceci, que vous n'aimez pas cela, etc. Au début, vous subissez complètement ce moi. Ce moi n'existe pas en réalité, c'est une invention des autres. Mais vous allez en devenir acteur, graduellement, par l'acquisition de la parole. Alors vous êtes entraîné dans toute l'aventure de votre formation en tant que personne dotée d'un nom et d'une parole, en lien avec d'autres personnes.

La valeur de la vérité : une puissance. Une déesse. Elle intervient sans cesse, sans être contenue dans aucun moment, mais parce qu'elle est créatrice de ces moments. Visible et invisible, présente et absente. Les contenus se succèdent, se répondent les uns aux autres (dialogue), et la vérité n'est ni dans l'un, ni dans l'autre, mais dans ce développement même, et dans sa suite que personne ne connaît encore. C'est pourquoi il vous semble qu'il y ait régression à l'infini. En réalité, remettez vous à l'endroit : c'est une histoire, c'est l'histoire, la vie même. L'histoire des hommes qui vous laisse chaque jour devant une foule de choix et tous les problèmes que vous pose "la vérité" en situation, quotidiennement. Cette histoire est en train de se faire là tout de suite, partout, à chaque instant aussi longtemps que les hommes parlent, s'engagent les uns avec les autres, se trahissent, témoignent, accusent, etc. La vérité n'a pas de fin, elle ne se résume en aucun contenu ; c'est une puissance (au sens où Platon disait que les idées sont des puissances).

Pour plus de précision, je vais répondre désormais pouvoir répondre aux extraits:

Il y a 18 heures, Loufiat a dit :

Vous avez raison qu'un enfant commence ses apprentissages bien avant de pouvoir parler. Comme vous pourriez observer tous les signes de la culpabilité, de la duplicité, de comportements volontairement trompeurs chez des animaux, en particulier des animaux sociaux domestiqués. Je ne voudrais pas laisser entendre qu'il n'y ait que la parole, bien sûr. En revanche, s'agissant de la vérité, la parole en est la condition. Et la parole, sur la base de ce qui "est", fait intervenir quelque-chose de radicalement autre, crée une situation tout à fait nouvelle et singulière, et j'insiste, trop peut-être, sur ce que cette situation a de remarquable et d'important pour nous comprendre nous-mêmes, en particulier si nous tentons de saisir ce qu'est la vérité. 

Donc pas de vérité absolue ? -Pour ma part, je n'aurais jamais fait de la parole le criterium qui permette de l'atteindre. Et nous rendre compte de notre propre condition au moyen de celle-ci ne me paraît pas si nécessaire. Avec l'emploi que vous faites de la parole, on ne peux désigner que des édifices religieux (sens étymologique) lesquels nous renvoient encore à notre misère. Peut-on dire de votre vérité qu'elle tient quelque chose de la convention ?

Il y a 18 heures, Loufiat a dit :

Je ne suis pas si certain que la situation que je tente de décrire ne soit pas très commune, très largement répandue dans le monde et dans l'histoire. Prenez les écrits bibliques, puisqu'on en parlait. Tous les ingrédients y sont, et les origines de ces textes remontent à des siècles, un millénaire peut-être avant JC. (A ceci près que la vérité, et la première parole, est donnée par Dieu dans le dialogue qu'il initie avec les hommes ; et toute vérité est toujours référée en définitive à Dieu.) Voyez avec quelle constance la bible condamne le faux témoignage ; concevez l'importance du témoignage pour les peuples anciens, où la parole d'une personne - pour son clan, sa famille - est la seule preuve tangible en matière de justice. Croyez-vous vraiment que les anciens n'avaient aucune idée de la vérité au sens où nous l'abordons ici ? Tous les écrits anciens en attestent, il me semble.) Prenez, encore, les textes sacrés indous. Tout commence là encore par une parole donnée par Dieu. Dieu et la vérité s'y confondent. Et cette vérité première renvoie chacun à la vérité au sens "pratico-laïque" où nous pouvons l'entendre encore aujourd'hui. Bref, le drame est déjà en place, sous nos yeux, des millénaires avant que vous et moi prononcions ces mots.

Comme je l'ai dit, la "situation" que vous décrivez se retrouve partout dans l'Histoire; mais tout autant que les systèmes de pensées, les théories... que l'on souhaite porter jusqu'à l'Universel, dans le monde, aujourd'hui, en effet, et pour cause, à mon avis, de ce que je tends à appeler l'américanisation des sociétés, tant par la langue que par le comportement -il n'y a qu'à voir comment les jeunes, par exemple (je ne vous l'attribue pas), de nos jours se comportent: ils imitent inconsciemment ce qu'ils voient sur les différents média qui leur sont donnés-. C'est l'une des raisons pour lesquelles je me méfie de ce que vous me rapporter ici puisque une pensée est bien souvent le produit de son temps, vous en conviendrez j'espère; et dans un contexte de - mondialisme -, de - démocratie - ou encore, sans être exhaustif, d' - individualisme -... Ainsi, de ce qu'il s'agit de la suite, il faut poser la question Qui ? plutôt que Quoi ? pour mieux désormais saisir ce qui est dit. Il est bien dit dans la Bible que le Verbe est la chose la plus essentielle donnée aux êtres humains, en revanche, je crois que le seul qui ait réellement compris le sens de cette phrase soit celui qui l'ait écrit; ce qui suit n'aura été qu'interprétations, rituels, dogmes... jusqu'à vous. Je ne crois pas que l'on puisse, sans vouloir être le plus exact possible, reprendre de telles paroles sans considérer l'évolution et même ce que nous appelons encore aujourd'hui progrès tant de notre condition que de notre conscience, me semble téméraire. En ce qui me concerne, je suspends mon jugement.

Il y a 19 heures, Loufiat a dit :

Où je veux en venir ? A cette réflexion que je conduis depuis un certain temps, que la parole et la vérité sont la condition de la formation de la personne. Tout commence par le nom. Vos parents vous nomment et, à partir de là, vous êtes référé à un "moi" légendaire. On va construire une légende de vous, en vous affublant d'une volonté, en disant que vous avez fait ceci, que vous n'aimez pas cela, etc. Au début, vous subissez complètement ce moi. Ce moi n'existe pas en réalité, c'est une invention des autres. Mais vous allez en devenir acteur, graduellement, par l'acquisition de la parole. Alors vous êtes entraîné dans toute l'aventure de votre formation en tant que personne dotée d'un nom et d'une parole, en lien avec d'autres personnes.

Ce paragraphe-là me plaît, et je n'ai pas grandes choses à dire. J'apprécie l'expression "moi légendaire".

Il y a 19 heures, Loufiat a dit :

La valeur de la vérité : une puissance. Une déesse. Elle intervient sans cesse, sans être contenue dans aucun moment, mais parce qu'elle est créatrice de ces moments. Visible et invisible, présente et absente. Les contenus se succèdent, se répondent les uns aux autres (dialogue), et la vérité n'est ni dans l'un, ni dans l'autre, mais dans ce développement même, et dans sa suite que personne ne connaît encore. C'est pourquoi il vous semble qu'il y ait régression à l'infini. En réalité, remettez vous à l'endroit : c'est une histoire, c'est l'histoire, la vie même. L'histoire des hommes qui vous laisse chaque jour devant une foule de choix et tous les problèmes que vous pose "la vérité" en situation, quotidiennement. Cette histoire est en train de se faire là tout de suite, partout, à chaque instant aussi longtemps que les hommes parlent, s'engagent les uns avec les autres, se trahissent, témoignent, accusent, etc. La vérité n'a pas de fin, elle ne se résume en aucun contenu ; c'est une puissance (au sens où Platon disait que les idées sont des puissances).

Je vous suis à peu près partout sauf, et c'est bien là quelque chose de paradoxal, à l'endroit de l'attribuer à la vérité. Je n'aurai, pour ma part, pas réuni toutes ces choses sous un seul concept; là où vous réunissez, sous la bannière de la valeur, des choses qui appartiennent par exemple à la Métaphysique, à l'Histoire, à la linguistique.., moi, j'aurais eu tendance à les maintenir plutôt séparées, telles que la tradition nous les a rapporté car quelle valeur peut-on attribuer à la vérité si l'on décompose l'unité ainsi transmise par nos anciens ?

Il y a 4 heures, AntscTatd a dit :

Donc pas de vérité absolue ? -Pour ma part, je n'aurais jamais fait de la parole le criterium qui permette de l'atteindre. Et nous rendre compte de notre propre condition au moyen de celle-ci ne me paraît pas si nécessaire. Avec l'emploi que vous faites de la parole, on ne peux désigner que des édifices religieux (sens étymologique) lesquels nous renvoient encore à notre misère. Peut-on dire de votre vérité qu'elle tient quelque chose de la convention ?

Qu'entendez-vous précisément par vérité absolue ? D'autre part, je nous croyais d'accords pour définir a minima la vérité comme un critère de la parole, puisque c'est toujours un discours dont on dit qu'il est vrai ou non. Comment y aurait-il vérité, alors, s'il n'y a parole ou ses dérivés ? Et comment en arrivez-vous à dire que je fais, de la parole, le criterium qui permet d'atteindre la vérité, puisque c'est au contraire la vérité qui est un critère de la parole ? La parole est le "lieu", l' "espace" où la vérité peut se manifester, se manifeste en effet comme puissance active dans la vie. Comme critère de la parole. Il y en a d'autres.

Enfin, votre question sur la convention me rend perplexe. Oui, et alors ? La vie humaine, votre vie est soutenue par des conventions - ne savez-vous pas décrypter les lettres que j'emploie ? Est-ce sale, mauvais, bas ? N'est-ce pas précisément là que l'intelligence humaine est appelée à œuvrer ? Et puis, si vous tenez fermement l'approche que je suggère, vous verrez que la vérité est le tremplin sur lequel une individualité authentique peut s'affirmer, se constituer, devenir.

Il y a 4 heures, AntscTatd a dit :

Comme je l'ai dit, la "situation" que vous décrivez se retrouve partout dans l'Histoire; mais tout autant que les systèmes de pensées, les théories... que l'on souhaite porter jusqu'à l'Universel, dans le monde, aujourd'hui, en effet, et pour cause, à mon avis, de ce que je tends à appeler l'américanisation des sociétés, tant par la langue que par le comportement -il n'y a qu'à voir comment les jeunes, par exemple (je ne vous l'attribue pas), de nos jours se comportent: ils imitent inconsciemment ce qu'ils voient sur les différents média qui leur sont donnés-. C'est l'une des raisons pour lesquelles je me méfie de ce que vous me rapporter ici puisque une pensée est bien souvent le produit de son temps, vous en conviendrez j'espère; et dans un contexte de - mondialisme -, de - démocratie - ou encore, sans être exhaustif, d' - individualisme -... Ainsi, de ce qu'il s'agit de la suite, il faut poser la question Qui ? plutôt que Quoi ? pour mieux désormais saisir ce qui est dit. Il est bien dit dans la Bible que le Verbe est la chose la plus essentielle donnée aux êtres humains, en revanche, je crois que le seul qui ait réellement compris le sens de cette phrase soit celui qui l'ait écrit; ce qui suit n'aura été qu'interprétations, rituels, dogmes... jusqu'à vous. Je ne crois pas que l'on puisse, sans vouloir être le plus exact possible, reprendre de telles paroles sans considérer l'évolution et même ce que nous appelons encore aujourd'hui progrès tant de notre condition que de notre conscience, me semble téméraire. En ce qui me concerne, je suspends mon jugement.

Il y a la Genèse et ce commencement avec le Verbe. Mais je parlais de toute la bible où la vérité est une préoccupation constante, comme par exemple toutes les fois où la bible, les prophètes, etc., condamnent le faux témoignage dans un contexte de litige entre des parties (contestations de propriété, meurtre, adultère, que sais-je encore : la question de la vérité se pose à chaque fois, ne croyez-vous pas ?). Mais si vous préférez, prenez les écrits des romains anciens, ou des grecs, ou des indous, et vous verrez que la vérité au sens où je m'efforce de la contenir (dans un premier temps, comme première entrée) est déjà entièrement présente, parfaitement connue. Et puis, aucun ancien ne traiterait la parole ni les conventions avec la légèreté dont vous faîtes preuve ci-haut. Le logos, etc. Je pense que, dans notre "sécurité" sociale et intellectuelle actuelle, notre confort, nos certitudes, etc., nous avons quelque-peu tendance à oublier l'importance et la fragilité de certaines choses, qui formaient les préoccupations premières des anciens.

Mais si vous voulez considérer l'évolution, nous le pouvons. Comment en sommes-nous arrivés à confondre à tel point vérité et réalité que pour nous, aujourd'hui, la vérité et la subjectivité, l'implication personnelle sont opposées ? Comment la science est-elle devenu le discours de vérité ? Pourquoi la subjectivité s'est-elle atrophiée de la sorte, a-t-elle été phagocytée dans cette méta-physique froide et immobile formant aujourd'hui son horizon dernier et peut-être irrévocable ? Comment sommes-nous passé d'une vérité référée à un Dieu qui est parole, à une vérité référée à une réalité supra-subjective, supportée par la science et la technique, pour laquelle la subjectivité n'est rien ? Etc.

Il y a 4 heures, AntscTatd a dit :

Je vous suis à peu près partout sauf, et c'est bien là quelque chose de paradoxal, à l'endroit de l'attribuer à la vérité. Je n'aurai, pour ma part, pas réuni toutes ces choses sous un seul concept; là où vous réunissez, sous la bannière de la valeur, des choses qui appartiennent par exemple à la Métaphysique, à l'Histoire, à la linguistique.., moi, j'aurais eu tendance à les maintenir plutôt séparées, telles que la tradition nous les a rapporté car quelle valeur peut-on attribuer à la vérité si l'on décompose l'unité ainsi transmise par nos anciens ?

Je n'ai pas bien compris cette remarque. Quelle décomposition ?

Le 08/06/2023 à 15:35, Loufiat a dit :

Qu'entendez-vous précisément par vérité absolue ? D'autre part, je nous croyais d'accords pour définir a minima la vérité comme un critère de la parole, puisque c'est toujours un discours dont on dit qu'il est vrai ou non. Comment y aurait-il vérité, alors, s'il n'y a parole ou ses dérivés ? Et comment en arrivez-vous à dire que je fais, de la parole, le criterium qui permet d'atteindre la vérité, puisque c'est au contraire la vérité qui est un critère de la parole ? La parole est le "lieu", l' "espace" où la vérité peut se manifester, se manifeste en effet comme puissance active dans la vie. Comme critère de la parole. Il y en a d'autres.

Ah, je ne le comprenais pas de cette façon-là ! d'accord, partons de cela. Par Vérité absolue, j'entendais quelque chose qui soit en dehors de nous et qui soit en quelque manière saisissable, plutôt qu'en dedans comme dans votre version de la vérité. 

Le 08/06/2023 à 15:35, Loufiat a dit :

Enfin, votre question sur la convention me rend perplexe. Oui, et alors ? La vie humaine, votre vie est soutenue par des conventions - ne savez-vous pas décrypter les lettres que j'emploie ? Est-ce sale, mauvais, bas ? N'est-ce pas précisément là que l'intelligence humaine est appelée à œuvrer ? Et puis, si vous tenez fermement l'approche que je suggère, vous verrez que la vérité est le tremplin sur lequel une individualité authentique peut s'affirmer, se constituer, devenir.

Je ne sais pas trop quoi vous répondre sinon que cette tendance à la convention est hors de mon goût, d'où une certaine méprise de ma part, sans doute. Mais ne boudez pas de mes propos peut-être un peu trop rudes; je recherche toujours une antithèse à chaque thèse, un contre-argument à chaque argument... c'est ma façon d'opérer. D'ailleurs, ici, je vous suggèrerais ceci que ce n'est peut-être pas la parole qu'il faudrait couronner ici, mais le langage qui contient, entre-autre l'idée de parole. En effet, à une grande partie de ce que vous avez attribué à la parole, on pourrait le donner au langage tout-court: certes moins efficace, qu'est ce que le langage des signes -par exemple- aurait de moins exact et de moins humain (si je vous suis bien) que la parole ? -C'est une autre modalité de la communication, du partage, de la compréhension..; représentez-vous des animaux démunis d'organes de sons mais intelligents comme nous (ce qui me semble absurde par ailleurs), que font-ils ?

Le 08/06/2023 à 15:35, Loufiat a dit :

Il y a la Genèse et ce commencement avec le Verbe. Mais je parlais de toute la bible où la vérité est une préoccupation constante, comme par exemple toutes les fois où la bible, les prophètes, etc., condamnent le faux témoignage dans un contexte de litige entre des parties (contestations de propriété, meurtre, adultère, que sais-je encore : la question de la vérité se pose à chaque fois, ne croyez-vous pas ?). Mais si vous préférez, prenez les écrits des romains anciens, ou des grecs, ou des indous, et vous verrez que la vérité au sens où je m'efforce de la contenir (dans un premier temps, comme première entrée) est déjà entièrement présente, parfaitement connue. Et puis, aucun ancien ne traiterait la parole ni les conventions avec la légèreté dont vous faîtes preuve ci-haut. Le logos, etc. Je pense que, dans notre "sécurité" sociale et intellectuelle actuelle, notre confort, nos certitudes, etc., nous avons quelque-peu tendance à oublier l'importance et la fragilité de certaines choses, qui formaient les préoccupations premières des anciens.

Je réaffirme ce même point que vous contredisez: nous ne sommes pas en mesure, dans notre état actuel, de saisir les obsessions de nos anciens, et encore moins de cultures anciennes et lointaines. Au risque de les interpréter et d'en faire une convention -erronée (je suppose que l'erreur existe)- pour les générations futures, je suspends à nouveau mon jugement.

Le 08/06/2023 à 15:35, Loufiat a dit :

Mais si vous voulez considérer l'évolution, nous le pouvons. Comment en sommes-nous arrivés à confondre à tel point vérité et réalité que pour nous, aujourd'hui, la vérité et la subjectivité, l'implication personnelle sont opposées ? Comment la science est-elle devenu le discours de vérité ? Pourquoi la subjectivité s'est-elle atrophiée de la sorte, a-t-elle été phagocytée dans cette méta-physique froide et immobile formant aujourd'hui son horizon dernier et peut-être irrévocable ? Comment sommes-nous passé d'une vérité référée à un Dieu qui est parole, à une vérité référée à une réalité supra-subjective, supportée par la science et la technique, pour laquelle la subjectivité n'est rien ? Etc.

Je ne crois pas que nous le puissions: combien d'éléments avez-vous omis pour illustrer cet exemple (il est impossible d'être exhaustif) ? Et de ces éléments que vous avez cité, quel état de fait vous a permis de les dire ainsi ? Sur le fondement de quel paradigme vous a-t-il été donné d'expliciter ces choses ?.. (je ne suis pas exhaustif non plus dans ma démonstration) Voyez-vous où je veux en venir ? C'est sur ces incertitudes que j'ai tendance à parler de chaos humain puisque chaque individu, pour reprendre une certaine nomenclature, se mesure les uns les autres en puissance et chacun, de manière primitive au moins, affirme un ego de telle sorte qu'il n'y a pas réellement de différence entre animaux et humains sinon cette seule métaphysique (cette seule magie) que j'aurais tendance à replacer à l'échelle humaine; et votre bon exposé sur la parole serait en quelque sorte un de ses attributs (les choses que vous dites ici, sur son idée générale seulement, m'étaient déjà venues à l'esprit dans mon sommeil; vous l'avez beaucoup plus développé). 

En somme, à vos question, on ne pourra présenter que des réponses limitées et prévisibles d'ailleurs par ce même paradigme (j'insiste vraiment sur ce mot). Je pense vous avoir jusqu'ici, assez bien exposé mes vues sur les objets de spéculations.

Le 08/06/2023 à 15:35, Loufiat a dit :

Je n'ai pas bien compris cette remarque. Quelle décomposition ?

La décomposition traditionnelle, celle rapportée par nos anciens: ce qui appartient à la métaphysique reste dans la métaphysique, ce qui appartient à la théologie reste dans la théologie... vous aviez tendance à prendre par-ci par-là certains éléments de plusieurs domaines de connaissance qui jusqu'à un certain moment demeuraient immuables. . C'est une remarque mineure; j'étais en accord avec ce que vous disiez, sauf à ceci de donner une Valeur à la vérité; dans mon propos initial je demandais seulement quelle valeur (peut-être que la majuscule soutient mieux cette différence) vous lui donnez -sans entendu- relativement à vos propos. Et vous y avez répondu en partie, en mélangeant ce qui me semble être à distinguer. Autrement-dit, je ne donnerais pas à la parole toutes les vertus que vous lui attribuez; une puissance, certes, mais pas une déesse (quelle connotation donnez vous à ce dernier mot ? -peut-être ne l'ai-je pas saisi).

Échange avec mon boucher.

— Qu’est-ce qu’une vérité cher ami ?

— Seulement une croyance mon ami, qu’une croyance…

— Comment ça ? Rien de plus ?

— Rien de plus mon cher, pose la question à celui-là qui mourut de froid dans un container frigorifique à viande, il était convaincu que les moteurs tournaient et a gravé sur les murs métalliques son calvaire à l’aide d’un crochet à viande. Le hic, c’est que le frigo ne fonctionnait pas, on l’a retrouvé mort de froid à quinze degrés au-dessus de zéro.

— C’est une histoire vraie que tu me racontes là ?

— Il paraît oui, mais je n’y étais pas, préfères-tu que je te parle des effets placebo ?

— Non, non, ça va, je crois que je t’ai entendu.

Le 10/06/2023 à 10:18, AntscTatd a dit :

Ah, je ne le comprenais pas de cette façon-là ! d'accord, partons de cela. Par Vérité absolue, j'entendais quelque chose qui soit en dehors de nous et qui soit en quelque manière saisissable, plutôt qu'en dedans comme dans votre version de la vérité.

Si c'est cette hypothèse que vous voulez explorer, vous en arriverez à Dieu. Dieu est l'Autre porteur d'une vérité qui n'est plus simplement humaine mais absolue.

Le 10/06/2023 à 10:18, AntscTatd a dit :

Je ne sais pas trop quoi vous répondre sinon que cette tendance à la convention est hors de mon goût, d'où une certaine méprise de ma part, sans doute. Mais ne boudez pas de mes propos peut-être un peu trop rudes; je recherche toujours une antithèse à chaque thèse, un contre-argument à chaque argument... c'est ma façon d'opérer. D'ailleurs, ici, je vous suggèrerais ceci que ce n'est peut-être pas la parole qu'il faudrait couronner ici, mais le langage qui contient, entre-autre l'idée de parole. En effet, à une grande partie de ce que vous avez attribué à la parole, on pourrait le donner au langage tout-court: certes moins efficace, qu'est ce que le langage des signes -par exemple- aurait de moins exact et de moins humain (si je vous suis bien) que la parole ? -C'est une autre modalité de la communication, du partage, de la compréhension..; représentez-vous des animaux démunis d'organes de sons mais intelligents comme nous (ce qui me semble absurde par ailleurs), que font-ils ?

Je suis réticent à recommencer un argumentaire que j'ai déjà développé, mais pas avec vous certes.

Prenez les fourmis. Ou les abeilles. Elles communiquent. Mais elles n'emploient pas la parole. Les fourmis communiquent au moyen de phéromones et je suppose que cette communication constitue un univers singulier, qu'il ne m'est pas donné de connaître et où il serait arbitraire de supposer que le couple vérité - mensonge existe. Je ne peux donc qu'insister à nouveau sur la singularité de la parole, dont le corolaire est l'imaginaire tel que nous le connaissons. Ceci ne dégrade en rien les animaux, ni la communication en général, mais confondre parole et communication n'est pas correct ; quant au langage, c'est l'abstraction de la parole, et je préfère rester au concret de la parole qui donne déjà bien assez de grains à moudre. (Le langage des signes en est une extension).

Le 10/06/2023 à 10:18, AntscTatd a dit :

Je réaffirme ce même point que vous contredisez: nous ne sommes pas en mesure, dans notre état actuel, de saisir les obsessions de nos anciens, et encore moins de cultures anciennes et lointaines. Au risque de les interpréter et d'en faire une convention -erronée (je suppose que l'erreur existe)- pour les générations futures, je suspends à nouveau mon jugement.

Il suffit pourtant de les lire. Mon argumentaire n'a rien d'invérifiable. Prenez la Bible, la Guerre des Gaules, ou bien encore lisez Hérodote, ou bien Platon, Homère, le Mahabharata... nous y retrouvons la vérité telle que nous l'avons définie, non plus métaphoriquement (comme chez les fourmis), mais dans son contenu même (adéquation ou inadéquation de la parole avec les actes, les volontés, les connaissances, etc.).

Le 10/06/2023 à 10:18, AntscTatd a dit :

Je ne crois pas que nous le puissions: combien d'éléments avez-vous omis pour illustrer cet exemple (il est impossible d'être exhaustif) ? Et de ces éléments que vous avez cité, quel état de fait vous a permis de les dire ainsi ? Sur le fondement de quel paradigme vous a-t-il été donné d'expliciter ces choses ?.. (je ne suis pas exhaustif non plus dans ma démonstration) Voyez-vous où je veux en venir ? C'est sur ces incertitudes que j'ai tendance à parler de chaos humain puisque chaque individu, pour reprendre une certaine nomenclature, se mesure les uns les autres en puissance et chacun, de manière primitive au moins, affirme un ego de telle sorte qu'il n'y a pas réellement de différence entre animaux et humains sinon cette seule métaphysique (cette seule magie) que j'aurais tendance à replacer à l'échelle humaine; et votre bon exposé sur la parole serait en quelque sorte un de ses attributs (les choses que vous dites ici, sur son idée générale seulement, m'étaient déjà venues à l'esprit dans mon sommeil; vous l'avez beaucoup plus développé). 

En somme, à vos question, on ne pourra présenter que des réponses limitées et prévisibles d'ailleurs par ce même paradigme (j'insiste vraiment sur ce mot). Je pense vous avoir jusqu'ici, assez bien exposé mes vues sur les objets de spéculations.

Je ne comprends pas bien l'importance de cette notion de paradigme, voulez-vous développer ?

Le 10/06/2023 à 10:18, AntscTatd a dit :

La décomposition traditionnelle, celle rapportée par nos anciens: ce qui appartient à la métaphysique reste dans la métaphysique, ce qui appartient à la théologie reste dans la théologie... vous aviez tendance à prendre par-ci par-là certains éléments de plusieurs domaines de connaissance qui jusqu'à un certain moment demeuraient immuables. . C'est une remarque mineure; j'étais en accord avec ce que vous disiez, sauf à ceci de donner une Valeur à la vérité; dans mon propos initial je demandais seulement quelle valeur (peut-être que la majuscule soutient mieux cette différence) vous lui donnez -sans entendu- relativement à vos propos. Et vous y avez répondu en partie, en mélangeant ce qui me semble être à distinguer. Autrement-dit, je ne donnerais pas à la parole toutes les vertus que vous lui attribuez; une puissance, certes, mais pas une déesse (quelle connotation donnez vous à ce dernier mot ? -peut-être ne l'ai-je pas saisi).

De quels anciens parlez-vous ? Les hébreux ne séparent pas théologie et métaphysique. Les grecs sont métaphysiciens. 

Si nous cernons correctement le premier cercle de la vérité, son foyer, nous pourrons développer et voir que dans l'abstraction, un hébreu ne conçoit généralement pas la vérité à la façon d'un grec. Mais il faut d'abord se mettre d'accord sur ce premier cercle, je pense, sans quoi on ne s'en sortira jamais.

Par ailleurs je ne pare ou couronne la parole de rien. Je m'émerveille devant son oeuvre, à mesure que j'ai le sentiment de mieux comprendre ce qu'elle a d'unique et de singulier dans la nature, mais croyez bien qu'une foule d'autres choses m'occupent par ailleurs. Je ne suis pas ici dans un apologie de la parole, plutôt dans un registre descriptif.

Il y a 21 heures, Don Juan a dit :

Échange avec mon boucher.

 

— Qu’est-ce qu’une vérité cher ami ?

— Seulement une croyance mon ami, qu’une croyance…

— Comment ça ? Rien de plus ?

— Rien de plus mon cher, pose la question à celui-là qui mourut de froid dans un container frigorifique à viande, il était convaincu que les moteurs tournaient et a gravé sur les murs métalliques son calvaire à l’aide d’un crochet à viande. Le hic, c’est que le frigo ne fonctionnait pas, on l’a retrouvé mort de froid à quinze degrés au-dessus de zéro.

— C’est une histoire vraie que tu me racontes là ?

— Il paraît oui, mais je n’y étais pas, préfères-tu que je te parle des effets placebo ?

— Non, non, ça va, je crois que je t’ai entendu.

Une anecdote de plus illustrant l'empire de la parole sur nos existences. Un chien ou un singe n'y seraient pas morts de froid...

.

Il y a 21 heures, Loufiat a dit :

Si c'est cette hypothèse que vous voulez explorer, vous en arriverez à Dieu. Dieu est l'Autre porteur d'une vérité qui n'est plus simplement humaine mais absolue.

Je ne crois pas que ce soit l'unique figure qui puisse être en dehors de nous, sinon, nous ne serions pas. Il serait absurde, à mon avis, de considérer que nous constituions notre propre et seul empire; d'où provient que notre génie se moule exactement sur notre vision de la réalité ?..

Il y a 21 heures, Loufiat a dit :

Prenez les fourmis. Ou les abeilles. Elles communiquent. Mais elles n'emploient pas la parole. Les fourmis communiquent au moyen de phéromones et je suppose que cette communication constitue un univers singulier, qu'il ne m'est pas donné de connaître et où il serait arbitraire de supposer que le couple vérité - mensonge existe. Je ne peux donc qu'insister à nouveau sur la singularité de la parole, dont le corolaire est l'imaginaire tel que nous le connaissons. Ceci ne dégrade en rien les animaux, ni la communication en général, mais confondre parole et communication n'est pas correct ; quant au langage, c'est l'abstraction de la parole, et je préfère rester au concret de la parole qui donne déjà bien assez de grains à moudre. (Le langage des signes en est une extension).

Je ne sais pas si l'on peut affirmer qu'elles communiquent, c'est bien ce qu'il semble se passer sous nos yeux et sous notre examen, mais en est-il vraiment ainsi ?.. La parole a bien sa "singularité", je ne le nie pas. Je ne comprends pas très bien l'emploi du mot "dégrade[r]".

Il y a 21 heures, Loufiat a dit :

Il suffit pourtant de les lire. Mon argumentaire n'a rien d'invérifiable. Prenez la Bible, la Guerre des Gaules, ou bien encore lisez Hérodote, ou bien Platon, Homère, le Mahabharata... nous y retrouvons la vérité telle que nous l'avons définie, non plus métaphoriquement (comme chez les fourmis), mais dans son contenu même (adéquation ou inadéquation de la parole avec les actes, les volontés, les connaissances, etc.).

Il y a 21 heures, Loufiat a dit :

Je ne comprends pas bien l'importance de cette notion de paradigme, voulez-vous développer ?

Je relie ces deux parties qui constituent la même remarque. Par paradigme, j'entends simplement, dans un premier temps, une vision du monde, mais avec cette particularité qu'elle n'est pas forcément le produit d'une pensée individuelle, qu'elle peut être suggérée, donnée, imposée... à n'importe qui, à n'importe quel groupe, communauté, nation... Je mentionnais tantôt cet américanisme qui tendait à nous réunir sous une culture uniforme et anglo-saxonne, par - soft-power -, on pourrait comprendre, si vous voulez, l'imposition, par des voies sous jacentes, du paradigme américain; et cela affecte notre autant notre vision du mode que nos mœurs, notre langue, notre façon de concevoir, de penser le passé comme le futur... Ainsi, je repose la question du Qui ? lorsqu'il s'agit d'analyser un ouvrage ancien pour, de cette manière, prendre, au moins, le plus de précaution à la manière avec laquelle nous récupérons ces reliques et les réintégrons avec beaucoup de décalage à notre épopée contemporaine (vous voyez sans doute ce je veux dire), et il n'y a qu'à voir l'une de ses dérives actuelles que l'on peut retrouver dans le développement personnel (qui est une invention américaine, ou du moins mise en - business - et en circulation par eux); d'où, d'ailleurs, ce que j'ai raconté tantôt à propos de la Bible: seuls ses auteurs savent véritablement (et encore !) ce qu'ils y ont rapporté.

Il y a 22 heures, Loufiat a dit :

De quels anciens parlez-vous ? Les hébreux ne séparent pas théologie et métaphysique. Les grecs sont métaphysiciens. 

Si nous cernons correctement le premier cercle de la vérité, son foyer, nous pourrons développer et voir que dans l'abstraction, un hébreu ne conçoit généralement pas la vérité à la façon d'un grec. Mais il faut d'abord se mettre d'accord sur ce premier cercle, je pense, sans quoi on ne s'en sortira jamais.

Les hébreux ne séparent effectivement pas "théologie" et "métaphysique", mais d'où sortez vous alors qu'il y ait et théologie, et métaphysique si chez eux il n'est pas de tradition pour eux de diviser ces deux domaines ? Qui ?.. un paradigme pour en décrire un autre, saisissez-vous ? Alors avec quelle vérité voulez-vous commencer un examen ? Votre résultat sera assurément marqué par ce qu'untel aimait à appeler "idiosyncrasie", cela vous dit-il quelque chose ?

Il y a 22 heures, Loufiat a dit :

Par ailleurs je ne pare ou couronne la parole de rien. Je m'émerveille devant son oeuvre, à mesure que j'ai le sentiment de mieux comprendre ce qu'elle a d'unique et de singulier dans la nature, mais croyez bien qu'une foule d'autres choses m'occupent par ailleurs. Je ne suis pas ici dans un apologie de la parole, plutôt dans un registre descriptif.

La parole est quelque chose d'admirable, pour sûr ! Nous ne la regardons, tous les deux, seulement d'une manière différente et ne lui attribuons que ce que notre goût nous donne à ressentir.

Il y a 2 heures, AntscTatd a dit :

Je ne crois pas que ce soit l'unique figure qui puisse être en dehors de nous, sinon, nous ne serions pas. Il serait absurde, à mon avis, de considérer que nous constituions notre propre et seul empire; d'où provient que notre génie se moule exactement sur notre vision de la réalité ?..

Parce que vous confondez deux registres, la vérité et la réalité. Vous êtes "adapté", vous communiquez avec l'ensemble de la réalité et, par définition, une chose avec laquelle vous n'auriez aucune commune mesure ne saurait vous apparaître, vous affecter en aucune façon. Ceci étant, vous ne pénétrez pas pour autant encore le domaine de la vérité. Quelle autre forme qu'un discours pourra avoir votre vérité absolue ? Un discours sur la réalité ou l'être est encore un discours. Prononcé par un être doué de la parole, généralement doté d'un nom. Une vérité absolue suppose un référant "absolu". Un énonciateur absolu pour lequel parole et réalité sont une unique chose. D'une façon ou d'une autre il vous faudra rencontrer Dieu ou parler en son nom. La réalité ne répond pas à nos questions, vous ne faîtes pas être la réalité en la disant. Elle est et nous sommes avec elle, nous en faisons l'expérience, c'est tout. C'est par la parole que nous l'ordonnons, l'expérimentons, la comprenons mieux, éventuellement en lui "posant des questions" par exemple dans une démarche scientifique ou artisanale. Pour le mettre autrement, si la parole peut dire cet ordre, s'il y a une vérité absolue qui traverse et réunit les deux ordres, discours et réalité, c'est que la réalité est essentiellement la parole, ou que la parole est essentiellement la réalité. Mais ce n'est pas ce que vous et moi constatons. Bref, nous voilà dans la métaphysique et/ou la théologie. Mais tous ces problèmes surviennent parce que nous sommes partis d'une compréhension minimale de la vérité comme ce qui est opposé au mensonge et à l'erreur. Et ces distinctions surviennent dès lors que nous vivons et parlons avec les autres.

Il y a 3 heures, AntscTatd a dit :

Je relie ces deux parties qui constituent la même remarque. Par paradigme, j'entends simplement, dans un premier temps, une vision du monde, mais avec cette particularité qu'elle n'est pas forcément le produit d'une pensée individuelle, qu'elle peut être suggérée, donnée, imposée... à n'importe qui, à n'importe quel groupe, communauté, nation... Je mentionnais tantôt cet américanisme qui tendait à nous réunir sous une culture uniforme et anglo-saxonne, par - soft-power -, on pourrait comprendre, si vous voulez, l'imposition, par des voies sous jacentes, du paradigme américain; et cela affecte notre autant notre vision du mode que nos mœurs, notre langue, notre façon de concevoir, de penser le passé comme le futur... Ainsi, je repose la question du Qui ? lorsqu'il s'agit d'analyser un ouvrage ancien pour, de cette manière, prendre, au moins, le plus de précaution à la manière avec laquelle nous récupérons ces reliques et les réintégrons avec beaucoup de décalage à notre épopée contemporaine (vous voyez sans doute ce je veux dire), et il n'y a qu'à voir l'une de ses dérives actuelles que l'on peut retrouver dans le développement personnel (qui est une invention américaine, ou du moins mise en - business - et en circulation par eux); d'où, d'ailleurs, ce que j'ai raconté tantôt à propos de la Bible: seuls ses auteurs savent véritablement (et encore !) ce qu'ils y ont rapporté.

Et n'avez-vous jamais envisagé l'hypothèse contraire, que vous êtes capable de comprendre ce que dit un texte, même très ancien, même sans en saisir tout de suite toutes les subtilités ? D'ailleurs, comment comprendriez-vous qu'il y a une incompréhension sans en avoir aussi une certaine compréhension, disons, minimale ? Et puis, à quel titre pensez-vous mieux comprendre ce que dit un de vos contemporains, finalement, n'y a-t-il pas entre vous et tous ces autres une insurmontable distance ? Le déterminisme sociologique et culturel est-il si total et chaque fois unique, sans commune mesure l'un avec l'autre, que vous ne puissiez jamais comprendre un américain, un chinois, un arabe ? L'arabe, le chinois, l'américain n'ont-ils pas pourtant la même compréhension pratique de la vérité, ne la retrouverez-vous pas chez tous ces gens pourtant si différents ? Enfin, libre à vous de suspendre votre jugement.

Il y a 3 heures, AntscTatd a dit :

Les hébreux ne séparent effectivement pas "théologie" et "métaphysique", mais d'où sortez vous alors qu'il y ait et théologie, et métaphysique si chez eux il n'est pas de tradition pour eux de diviser ces deux domaines ? Qui ?.. un paradigme pour en décrire un autre, saisissez-vous ? Alors avec quelle vérité voulez-vous commencer un examen ? Votre résultat sera assurément marqué par ce qu'untel aimait à appeler "idiosyncrasie", cela vous dit-il quelque chose ?

Et en quoi cela devrait-il me déranger ? Je préfère partir de l'expérience commune, "banale", "conventionnelle", "pratico-laïque" de la vérité car cela mène bien plus loin, à mon avis, plutôt que se perdre tout de suite dans les questions de métaphysique.

Il y a 3 heures, AntscTatd a dit :

La parole est quelque chose d'admirable, pour sûr ! Nous ne la regardons, tous les deux, seulement d'une manière différente et ne lui attribuons que ce que notre goût nous donne à ressentir.

Bof. A ce stade, rien de ce que j'affirme à ce sujet ne sort de ce dont nous faisons tous l'expérience, avec plus ou moins de sagacité, et sans exclure non plus que certains puissent avoir des rapports très différents, et même singuliers, à la parole.

Il y a 19 heures, Loufiat a dit :

Parce que vous confondez deux registres, la vérité et la réalité.

Pour ma part, je ne souhaite pas faire de distinction entre "réalité" et "vérité", telle que dans votre explication, que je connote très grossièrement par extérieur et intérieur. Quelque chose d'extérieur est parce que sa négation serait superflue et sophistique, et s'affirme d'autant que cela se reflète à travers notre œil qui la travaille.

Il y a 19 heures, Loufiat a dit :

Vous êtes "adapté", vous communiquez avec l'ensemble de la réalité et, par définition, une chose avec laquelle vous n'auriez aucune commune mesure ne saurait vous apparaître, vous affecter en aucune façon. 

Je ne comprends à quoi fait référence le mot "adapté" ni l'affirmation "une chose avec laquelle vous n'auriez aucune commune mesure ne saurait vous apparaître, vous affecter [...]". J'avoue l'avoir relu plusieurs fois, plusieurs fois je l'ai compris différemment.

Il y a 19 heures, Loufiat a dit :

Quelle autre forme qu'un discours pourra avoir votre vérité absolue ? 

A reprendre hors-discours cette question, je pourrais vous répondre qu'il n'est même pas nécessaire d'user de parole qui, au final, ne sert que de communicateur et surtout de cristalliseur. Je ne sais pas pour vous, mais, en ce qui me concerne, et je vais utiliser mon cas comme exemple -rien de plus fiable et de moins fidèle !-, je suis capable de penser sans mots ni images mais par flux ou humeur, comme s'il s'agissait d'une intuition humain performante, ou quelque terme ambigu semblable. Vous comprenez ici, sans doute, ma réticence à vos propos. 

Il y a 19 heures, Loufiat a dit :

Un discours sur la réalité ou l'être est encore un discours. Prononcé par un être doué de la parole, généralement doté d'un nom. Une vérité absolue suppose un référant "absolu". Un énonciateur absolu pour lequel parole et réalité sont une unique chose. D'une façon ou d'une autre il vous faudra rencontrer Dieu ou parler en son nom.

J'essaye tant bien que mal de traduire ce qui m'est donné de penser; donc oui, il y a discours, mais a posteriori. 

Il y a 20 heures, Loufiat a dit :

Et n'avez-vous jamais envisagé l'hypothèse contraire, que vous êtes capable de comprendre ce que dit un texte, même très ancien, même sans en saisir tout de suite toutes les subtilités ? D'ailleurs, comment comprendriez-vous qu'il y a une incompréhension sans en avoir aussi une certaine compréhension, disons, minimale ? 

Pas besoin d'hypothèse, on l'expérimente tous d'une certaine manière dans sa jeunesse.

Je n'ai jamais affirmé une incompréhension totale des ouvrages des anciens, seulement suffisante pour la considérer comme objet de potentiels erreurs, de récupération scrupuleuse... Les lire (après l'intermédiaire de la traduction) et comprendre les phrases qu'ils soumettent sous leur stylet avec plus ou moins d'expertise ne suffisent pas.

Il y a 20 heures, Loufiat a dit :

Et puis, à quel titre pensez-vous mieux comprendre ce que dit un de vos contemporains, finalement, n'y a-t-il pas entre vous et tous ces autres une insurmontable distance ? Le déterminisme sociologique et culturel est-il si total et chaque fois unique, sans commune mesure l'un avec l'autre, que vous ne puissiez jamais comprendre un américain, un chinois, un arabe ? L'arabe, le chinois, l'américain n'ont-ils pas pourtant la même compréhension pratique de la vérité, ne la retrouverez-vous pas chez tous ces gens pourtant si différents ? Enfin, libre à vous de suspendre votre jugement.

Une "insurmontable distance" ? Sur quoi vous basez-vous pour faire une telle affirmation ? La compréhension entre les vivants d'une même temporalité et surtout d'une même génération est vivace de ce que nous employons la même nomenclature dans une réalité que l'on expérimente (c'est votre expression) dans ce même étendu de la réalité: le monopole de l'argent est tel chez nous tous, qu'avec des termes américains, nous réalisons cette même expérience. Je déplore beaucoup aussi, par exemple, la monotonie des grandes capitales du monde qui, malgré des distinctions constatables, ces choses qui viennent du passé, ont tous quelque chose de morose.

Encore une fois, lorsque je parle de "compréhension", je ne sous-entendais pas quelque chose d'absolue (sinon, d'ailleurs, rien n'existerait pour nous), mais d'insuffisant. On retrouve chez "l'arabe", "le chinois", "l'américain" effectivement le couple vérité/mensonge "en pratique" mais avec des connotations différentes telles que je pourrais vous affirmer finalement qu'il y a incompréhension. Par exemple, la peine pour le mensonge et l'importance que l'on porte pour la vérité est différente selon chacune de ces culture et en somme, sa valeur... Ce "déterminisme" comme vous le nommez a son effet.

Il y a 20 heures, Loufiat a dit :

Et en quoi cela devrait-il me déranger ? Je préfère partir de l'expérience commune, "banale", "conventionnelle", "pratico-laïque" de la vérité car cela mène bien plus loin, à mon avis, plutôt que se perdre tout de suite dans les questions de métaphysique.

Quelle "expérience commune" ? Celle que vous saisissez (j'insiste sur cette idée de subjectivisme) ? Et on en revient à mes considérations qui, me semble-t-il ne tiennent pas de la métaphysique.

Il y a 20 heures, Loufiat a dit :

A ce stade, rien de ce que j'affirme à ce sujet ne sort de ce dont nous faisons tous l'expérience, avec plus ou moins de sagacité, et sans exclure non plus que certains puissent avoir des rapports très différents, et même singuliers, à la parole.

Une démarche risquée paraît-il; on peut avoir une autre approche de l'expérience et ne pas lui donner autant de valeur que dans votre raisonnement. 

il y a 26 minutes, AntscTatd a dit :

Pour ma part, je ne souhaite pas faire de distinction entre "réalité" et "vérité", telle que dans votre explication, que je connote très grossièrement par extérieur et intérieur. Quelque chose d'extérieur est parce que sa négation serait superflue et sophistique, et s'affirme d'autant que cela se reflète à travers notre œil qui la travaille.

Voyez si ceci ne vous semble pas plus juste ou disons riche : il y a l'univers visuel et il y a l'univers auditif. Les deux se rencontrent et se complètent dans l'expérience, et pourtant ils constituent chacun une "grammaire" singulière, irréductible à l'autre. Ils restent distincts : entendre, ce n'est pas voir et voir, ce n'est pas entendre. (Tout comme le goût est très difficilement explicable, cf. un autre topic ouvert récemment). La vue nous met en relation avec la réalité (espace). La parole nous met en relation avec la vérité (temps). Elle n'est pas particulièrement intérieure ni extérieure. Quand une personne témoigne de bonne foi de ce dont elle a connaissance, au cours d'un procès par exemple, "la vérité" est-elle "intérieure" ou "extérieure" ? Quand Hérodote se lance dans son enquête pour comprendre et exposer le déroulement des grands évènements de son temps, la vérité qu'il cherche en confrontant les témoignages des protagonistes, est-elle intérieure ou extérieure ?

il y a 41 minutes, AntscTatd a dit :

Je ne comprends à quoi fait référence le mot "adapté" ni l'affirmation "une chose avec laquelle vous n'auriez aucune commune mesure ne saurait vous apparaître, vous affecter [...]". J'avoue l'avoir relu plusieurs fois, plusieurs fois je l'ai compris différemment

Vous ne pouvez pas être affecté par une chose avec laquelle vous n'avez rien de commun. Peut-être des ectoplasmes enchantés vous traversent-ils en ce moment même ; si en aucun point leur façon d'être ne rencontre la vôtre (si vous ne pouvez les voir, les entendre, les toucher, ni déduire leur présence par quelque signe indirect se rapportant à ce que vous pouvez percevoir), vous n'en saurez jamais rien. 

il y a 49 minutes, AntscTatd a dit :

A reprendre hors-discours cette question, je pourrais vous répondre qu'il n'est même pas nécessaire d'user de parole qui, au final, ne sert que de communicateur et surtout de cristalliseur. Je ne sais pas pour vous, mais, en ce qui me concerne, et je vais utiliser mon cas comme exemple -rien de plus fiable et de moins fidèle !-, je suis capable de penser sans mots ni images mais par flux ou humeur, comme s'il s'agissait d'une intuition humain performante, ou quelque terme ambigu semblable. Vous comprenez ici, sans doute, ma réticence à vos propos. 

Bien sûr, moi aussi. Mais c'est méconnaître l'empire de la parole, ou lui appliquer une coupe arbitraire en tranches, que de croire qu'elle se limite aux mots prononcés telle fois, puis telle fois, car dans la courant de la vie, les mots prononcés ici et là n'en sont que la surface visible. Dans la vraie vie, avec la parole vient tout l'imaginaire. Observez les enfants. Comment ils demandent, les premières années de leur acquisition de la parole, que nous peuplions cet univers. "Pourquoi", "pourquoi", "pourquoi"... et lorsque nous leur expliquons l'histoire des choses, voyez qu'ils voient en eux-mêmes, qu'ils se font des images, des scènes, bref qu'ils imaginent.

il y a une heure, AntscTatd a dit :

On retrouve chez "l'arabe", "le chinois", "l'américain" effectivement le couple vérité/mensonge "en pratique" mais avec des connotations différentes telles que je pourrais vous affirmer finalement qu'il y a incompréhension. Par exemple, la peine pour le mensonge et l'importance que l'on porte pour la vérité est différente selon chacune de ces culture et en somme, sa valeur... Ce "déterminisme" comme vous le nommez a son effet.

C'est tout ce que j'argumentais : nous retrouvons presque partout le couple vérité mensonge. 

il y a une heure, AntscTatd a dit :

Quelle "expérience commune" ? Celle que vous saisissez (j'insiste sur cette idée de subjectivisme) ?

Celle dont nous pouvons tous remonter les traces en nous interrogeant activement sur la vérité en situation et non plus dans l'abstraction.

Voilà, si vous voulez : je tente une approche "situationnelle" de la vérité.

Il y a 21 heures, Loufiat a dit :

Voyez si ceci ne vous semble pas plus juste ou disons riche : il y a l'univers visuel et il y a l'univers auditif. Les deux se rencontrent et se complètent dans l'expérience, et pourtant ils constituent chacun une "grammaire" singulière, irréductible à l'autre. Ils restent distincts : entendre, ce n'est pas voir et voir, ce n'est pas entendre. (Tout comme le goût est très difficilement explicable, cf. un autre topic ouvert récemment). La vue nous met en relation avec la réalité (espace). La parole nous met en relation avec la vérité (temps). Elle n'est pas particulièrement intérieure ni extérieure. Quand une personne témoigne de bonne foi de ce dont elle a connaissance, au cours d'un procès par exemple, "la vérité" est-elle "intérieure" ou "extérieure" ? Quand Hérodote se lance dans son enquête pour comprendre et exposer le déroulement des grands évènements de son temps, la vérité qu'il cherche en confrontant les témoignages des protagonistes, est-elle intérieure ou extérieure ?

On pourrait dérouler quasiment à l'infini ces particularités ("visuel", "auditif"...) à force de décomposition, de recomposition, de décalage.. (ex: dire par exemple que l'odorat n'est pas tel que l'on se le représente, et en faire un attribut de l'estomac: en effet, lorsqu'on sent l'odeur de nourriture, il commence à grogner...); cela dépend en grande partie de notre champ de connaissances ainsi que de leur hiérarchie.

Non, je disais que la réalité et la vérité sont une seule chose à cette seule subtilité que l'une est "intérieure" et l'autre "extérieure". Je tire cela de l'opinion, rien de sérieux, quoique..

Pour Hérodote, l'idée de témoignage est d'autant renforcée que le mot histoire tire son étymologie lointaine du verbe grec "voir". Sa méthode est innovante pour l'époque, il pose les bases de l'approche historique de terrain. Je ne peux pas répondre à votre question de "l'intérieur" ou de "l'extérieur" sur son œuvre puisque nous ne nous sommes mis d'accord sur leur définition.

Il y a 22 heures, Loufiat a dit :

Vous ne pouvez pas être affecté par une chose avec laquelle vous n'avez rien de commun. Peut-être des ectoplasmes enchantés vous traversent-ils en ce moment même ; si en aucun point leur façon d'être ne rencontre la vôtre (si vous ne pouvez les voir, les entendre, les toucher, ni déduire leur présence par quelque signe indirect se rapportant à ce que vous pouvez percevoir), vous n'en saurez jamais rien.

C'est plus clair, merci: non-affecté par les choses inintelligibles (voilà comment je le résumerais en partie), mais reste à définir ce que signifie "commun".

Il y a 22 heures, Loufiat a dit :

Bien sûr, moi aussi. Mais c'est méconnaître l'empire de la parole, ou lui appliquer une coupe arbitraire en tranches, que de croire qu'elle se limite aux mots prononcés telle fois, puis telle fois, car dans la courant de la vie, les mots prononcés ici et là n'en sont que la surface visible. Dans la vraie vie, avec la parole vient tout l'imaginaire. Observez les enfants. Comment ils demandent, les premières années de leur acquisition de la parole, que nous peuplions cet univers. "Pourquoi", "pourquoi", "pourquoi"... et lorsque nous leur expliquons l'histoire des choses, voyez qu'ils voient en eux-mêmes, qu'ils se font des images, des scènes, bref qu'ils imaginent.

Je ne crois pas que ce soit aussi simple. Permettez que je reprenne mon propre cas. Mon intellect est marqué par un faible pouvoir d'imagination au seul sens de l'image (l'imagination est à mon avis multiple); c'est-à-dire que lorsque j'essaye de me représenter une image entière, un peu à la manière d'une photo si l'on veut, je suis incapable de superposer tous les éléments qui composent cette image mentalement, en revanche, je n'oublie aucun de ces éléments. Et lorsque je demandais "Pourquoi..." et que l'on me répondait, je n'imaginais rien du tout: j'entendais, j'écoutais et n'en faisais rien. Je ne prends pas mon cas comme une généralité, mais ce témoignage a tout-de-même une certaine valeur puisque je ne me considère pas non plus comme hors-humanité.

Vous voulez dire que la parole laisse des empruntes ? Comme tout ce qui nous entoure, non ? -Mais ses restes sont plus puissants et plus particuliers pour sûr.

Il y a 22 heures, Loufiat a dit :

C'est tout ce que j'argumentais : nous retrouvons presque partout le couple vérité mensonge. 

Et je ne vous le retire pas ! Mon point était de dire que si ce couple vérité/mensonge avait bien lieu dans chaque entité culturelle, alors est-ce qu'on pourrait vraiment parler de vérité et de mensonge compte-tenu de ce relativisme historique et civilisationnel qui consiste à donner une valeur différente à ces choses ? -n'y a-t-il pas un soucis lorsque l'on dit que "vérité/mensonge" est par ici et par là sachant que ces nations expérimentent une version différente selon tellement d'éléments qui leur sont propres (peur de la mort, valeur de la mort, valeur de la vie, représentation et vécu de la honte, de la souffrance...) ? Je veux dire tout bonnement que les réduire à ces simples concepts historiques qui se sont vus mécompris, malmenés ou encore manipulés, nous offre une très grande marge d'erreur.

Il y a 22 heures, Loufiat a dit :

Celle dont nous pouvons tous remonter les traces en nous interrogeant activement sur la vérité en situation et non plus dans l'abstraction.

Voilà, si vous voulez : je tente une approche "situationnelle" de la vérité.

Vous suggérez que cette vérité s'est détaché de notre corps pour devenir quelque chose d'indépendant, une sorte d'instrument autonome généralisé ? 

Je ne suis pas sûr de saisir ce que vous différenciez entre "abstraction" et "situation": théorie-pratique ?