AntscTatd

J'apprécie la réponse et consens à ce qui a été dit, sauf à l'endroit de la démarche scientifique que je ne crois pas avoir relégué au fait d'un "simple dogme"; car c'est là encore quelque chose de bien différent ! En effet, je ne reléguerais pas non plus "au rang de simple dogme" la démarche scientifique puisque elle tient lieu d'exister, dans notre tradition -excluant les babyloniens, les indiens, les mayas...- , sous diverses formes depuis l'antiquité avec Aristote (quoique dans un état embryonnaire). La démarche scientifique est, au point où elle se trouve, une dynamique même de civilisation qui ne peut pas s'exclure absolument d'elle. Et je renierais encore moins sa pertinence ! Quoi de plus beau que cette tentative ? Je n'ai fait que dire que la démarche scientifique, au cumulé de l'Esprit scientifique, était symptomatique de notre condition, de nos limites conceptuelles ou encore sensorielles; de là ce que je mentionnais par "marge d'erreurs" (ici du point de vue rigoureusement scientifique d'ailleurs).

Reprise effectivement et sans doute méprise par les contempteurs qui suivirent Charles Darwin et son observation; connais-tu le darwinisme social ?.. Bien que l'auteur de la théorie de l'évolution est conçu cette idée dans un esprit scientifique -pourrait-on même dire pur-, les dérives populaires, comme j'ai pu le nommer, n'ont pas manqué. Non, je ne crois pas que ce soit cela; c'est toujours une théorie qui pourrait bien, d'ici peu même, se voir remplacer. Pensons à la théorie de la Gravitation Universelle de Newton rendu quasiment caduc par la théorie de la Relativité Générale d'Einstein, ce montre que c'est en grande partie une question de perspective et de paradigme, au regard effectif des connaissances acquises et existantes. De ce qui est de la "mise en pratique, [de l']expérimentation, et [de la] validation", il n'y a qu'à se pencher sur ce qui nous satisfait dans la réalisation scientifique pour que l'on puisse s'écrier Wunderbar ! εὕρηκα ! феноменально ! car comment reconnaît-on un processus réussi sinon par l'imitation des codes déjà préexistants: un procédé bleu en résultat à untel mélange est très concluant ! -L'observation démontre que répéter ceci équivaudra au même résultat, mais la raison démonte systématiquement cet art dès lors qu'au lieu d'user de manière proéminente l'œil, nous usons du nez ! Si nous étions dans une civilisation de renifleurs, nous aurions développer avec science une théorie qui daterait l'ancienneté d'un corps selon l'odeur qu'il dégage ! Eh, Pourquoi pas ! Je ne parlerai pas plus d'un savoir que d'un dogme. Je n'ai jamais dit que cette théorie "était née pour combler un vide"; ce n'était pas son but initial. A force de leurres et de fausseté, ce que l'on appelle fait se traduit bien plus par cohérent, et ceci au regard de notre vision du monde. Le XIXe siècle, en ce qui concerne la France (et je la prend en exemple pour rendre compte des autres nations européennes puisque une telle révolution ne se déroule jamais de manière isolé dans un cercle interdépendant tel que l'Europe), a poursuivi l'avènement de l'entité politique pour domination sur l'échelle des valeurs humaines. Le christianisme n'était plus que l'ombre de lui-même, car, bien que certains régimes des régimes successifs de ce siècle se soient appuyés sur le pouvoir et l'influence clérical qui avait la mainmise sur les nouveaux électeurs des campagnes, loin de Paris et des métropoles naissantes, encore baignés dans la foi catholique, il faut le dire, le pouvoir spirituel et de surcroît temporel, a perdu de sa Superbe; l'institution catholique romain n'est devenu que l'organe social des remuements politiques de son temps. Et si une institution, quelconque soit-elle, faiblit et décroît (comme l'on veut), son objet de culte disparaît ou, bien plus souvent, dégénère. Au lieu d'essayer de voir, peut-être devrais-tu essayer de le sentir à plein nez pour comprendre que l'odeur qui s'en dégage n'est pas si propre que tu pourrais le croire ! J'ai pour habitude de croire que le non-sens a pour intimité l'essentiel de notre dépravation, qu'elle est aussi un sens, mais négative et délétère. Le christianisme ainsi déchu, la science prend la relève en ce qui concerne le système de croyance, la politique en ce qui concerne le système de comportement et de hiérarchie. Une véritable cabriole des valeurs ! Comment ça "rien de particulier en ce qui concerne l'être humain" ? Tu ne vas pas me dire que c'est Dieu qui a inventé cette théorie tout-de-même ? Dès lors que l'on sort d'une part, du giron de la nature, d'autre part, du sein de Dieu, nous nous retrouvons chétifs et dénudés de toutes vérités précédemment établies, nous sommes comme forcés de nous centrer sur nous-mêmes, et -ah !- quelle marge d'erreurs laissons-nous alors transparaitre dans l'humanité que l'on édifie après une telle décadence ! Pour prendre l'exemple, un scientifique ne s'écarte pas beaucoup de l'artiste en ce que ses œuvres affirment des tripes, des représentations, des valeurs !.. C'est bien-là le côté relatif de la science ! Il n'y a que se pencher sur les sujets de prédilection de chaque civilisation au travers de l'Histoire pour remarquer que la science, telle qu'on la nomme, n'est que la manifestation de l'esthétique d'un peuple, rien de plus qu'un système de représentations et de croyances au sens du dogme. La science contribue à "fabriquer" un sens à la vie, sinon, il n'aurait pas de raison suffisante d'exister. Quand on dit que nous avons une soif de savoir, que nous recherchons au dessus de notre tête des réponses (ou des consolations à vrai dire) il faut relever là, un désir, plutôt superflu d'ailleurs, si l'on observe cette dynamique d'un point de vue strictement pragmatique, qui tend l'être humain à des sommets divers; une velléité suprême à des besoins innocemment perçus.

A vrai, ni du côté des uns, ni des autres. La théorie de l'évolution n'a rien factuel, mais n'est -comme l'expression l'indique- qu'une hypothèse, et de surcroît scientifique. Je crois avec sévérité que la science ne devrait pas être donné à tous, au risque d'en retenir l'irrationnalité et de la rendre trop populaire. C'est aussi de cette manière, me semble-t-il, que le christianisme s'est perdu; à la merci de toutes les interprétations et de toutes les propagations de ces interprétations de telle sorte qu'on en tire, à bien des décennies de transformations, qu'une masse informe et incohérente de l'idée d'origine: elle évolue, d'où peut-être cette sensation intime des castes anciennes (prêtres) de garder leurs mystères pour leurs propres cercles. En cela, je me méfie de ce que l'on peut raconter à propos de la théorie de l'évolution de Charles Darwin et de ses disciples en ce que les conclusions immédiates (simples) qu'on a pu en tirer relève plutôt du besoin pathologique de combler un vide que la religion à pu laisser en nous, des repères que nous avons perdus et que nous essayons de retrouver par le biais de la science. Pour prendre l'exemple, on dit d'une part, que l'homme est au centre du monde. Réjouissances ! Le Monde roule autour de nous; la mort n'est qu'un stade; la Béatitude est promise ! Puis, désormais, d'autre part, que l'homme est le produit de l'évolution; qu'il tient son origine rationnelle du vivant microscopique; nous savons, quel soulagement ! Nous sommes légitimes à la vie; notre existence à un sens ! -Mais lequel désormais ! A vrai dire, ce changement de paradigme relève bien plus du traumatisme que de l'arbitre, de l'irrationnel que du sensé: nos instincts se tordent vers le dedans à la recherche d'une satisfaisante gravité, d'un l'équilibre qui manque. Ah ! l'homme, quelle tragédie ! (Je délaisse le terme d'idéologie doté de beaucoup trop de connotations contemporaines...)

Peut-être veux-tu concilier l'idée de Fortune avec celle de Vertu; et dire que ceux dotés d'une bonne étoile sont des personnages à la fois fortunés (chanceux pour toi) et vertueuse (d'un comportement bon). Ceci, ou bien c'est le concept hindou de Karma que tu mets en avant. Je profite pour faire une critique de ce dernier concept; plutôt que de considérer le bien et le mal comme des choses absolues, peut-être faudrait-il se pencher celui qui mentionne qu'untel est dans le bien et untel autre dans le mal, peut-être faudrait-il comprendre que celui-ci rend bon untel homme pour ses vertus et son comportement remarquablement admirable et mauvais cet untel autre qui gâterait la vue de l'observateur (celui-ci) et rendrait son existence dans ce monde moins agréable. Une affaire de puissance et d'affects en somme.

Que diriez-vous si la politique devait épouser le modèle familial comme auparavant, et donc si le gouverneur devait se comporter comme un père de famille ? Ce modèle peut-il passer pour absurde ?

Dans ma hiérarchie des choses, j'aurais plutôt tendance à assimiler la parole à une conséquence, une manifestation plutôt qu'à une cause en unité avec cette métaphysique. Ce que vous désignez là, j'aurai plutôt tendance tendance à l'appeler état de fait plutôt que vérité. Il y a bien sûr des axiomes (ou ce que vous nommiez "vérité sous-jacente, implicite") sur lesquels je me base intuitivement pour me permettre l'analyse. Non, par la notion de goût, j'entendais la dynamique inhérente à chacun de percevoir quelque chose depuis une certaine perspective propre. Par exemple, nous n'avons pas la même définition et perception du mot vérité sur lequel nous tournons autour parce que l'expérience, les héritages, l'humeur... nous donne à voir cet objet toujours selon une certaine perspective; et de là vient une certaine esthétique de la pensée. Comment se fait-il que dans une même société, l'on retrouve autant des anarchistes, communistes, socialistes... qui ont l'obsession de la politique et de sa direction que des mystiques, des spiritualistes qui eux, ont l'obsession de leur propre personne et de leur salut, deux paradigmes ici très opposés ? La gravité peut aussi être perçue d'une autre manière: et si c'était le vide qui repoussait les objets célestes vers la matière intense (comme le noyau terrestre) ? Il me semble à vrai dire, qu'il y a quelque chose sous la parole qui permette son degré de perfection, mais pas la parole par elle-même; c'est peut-être ainsi qu'on la perçoit aujourd'hui, comme quelque chose d'indépendant.

Il m'a toujours semblé que l'on attribue au "méchant" une mauvaise tournure moins parce qu'il en est ainsi que parce que celui qui lui attribue une telle qualité en a un besoin purgatoire; toujours se pencher sur celui qui donne l'épitaphe plutôt que sur celui qui la reçoit.

Peut-être comprendrez-vous mieux si je vous affirmais ceci que ce qui nous différencie des autres animaux, c'est la métaphysique (dans mon sens) que l'on peut constater tant en pratique qu'en spéculation. je reprends à mon compte l'étymologie comprise par les scholastiques, tardifs à l'époque grecque: "au-delà de la physique"; mais là où il entendent chercher Dieu, nous étant part de la nature, ma définition tend plutôt à nous considérer comme en dehors de cette nature et donc "au-delà de [cette] physique". Ce que vous nous rapportez est très intéressant ! -Mais voyez, dans tout ce que vous m'avez raconté, je n'ai pas cherché à constater qui dit vrai ou non et la tension que cela induisait (je ne sais pas trop comment l'expliquer), mais ai tout-de-suite essayé de chercher dans un premier temps, de me représenter tout autant la scène que les personnages présents puis, dans un deuxième temps, d'approfondir la psychologie de chaque acteur. Je n'ai pas trouvé d'intérêt dans la diégèse, la trame de l'histoire (et c'est peut-être symptomatique de mon système psychique ou quelque nom qu'on lui donne).

Par essence, je comprends quelque chose qui demeure figée, tout autant expérimentable qu'intelligible tandis que sa manifestation se fraye un chemin parmi les sinuosités de ce que j'appelais bien plus haut métaphysique, qui n'a pas trop à voir avec le terme grec où l'on contemple les idées: j'en fais une déviation étymologique et par là, je désigne par exemple la conscience, l'esthétique, la justice... en somme, non des concepts transcendantaux, mais des satellites matériels qui donne au lieu d'une vision du vide, un contemplation fleurie du vivant (en pratique, c'est ce qui fait que nous nous repérions avec les choses qui nous entourent et que nous distinguions la singularité de chaque objet et lui octroyions une valeur, un sens, des connotations (et c'est quelque chose que la parole a amplifié, non initié).., et la dérive humaine actuelle, à mon sens, c'est la considération toujours présente des Idées comme entités-guides dans nos vies. D'où ce que je déclarais également bien plus haut: "faire redescendre la métaphysique jusqu'à nous". Non, je n'ai pas indiqué ma vraie date de naissance; je préfère éviter au mieux la diffusion de mes données sur internet. Peut-être bien qu'un jour, je me verrai aussi intéressé que vous sur cette même approche. Mais pour l'instant, l'idée effleure désormais mon esprit, et ce, grâce au dialogue que nous avons eu.

Vous ne saisissez pas, je reformule: qu'est-ce qui fait que la parole nous ait conduit jusqu'ici ? -Cela seul ne suffit pas à dresser notre espèce au point où nous en sommes, quels caractéristiques propres à nous nous ont-ils permis un tel exploit (si je puis dire ainsi) ? Il y a une différence entre l'examen de textes anciens desquels on pense aisément tirer un fond véritable et pure de notre humanité, et l'examen d'une question que seuls les contemporains se posent et se poseront; je veux bien affirmer que nous saisissons les choses qui nous entourent mais seulement les choses organiques qui mettent en exergue tous nos sens autant les organes de sens que les organes intellectuels. Chercher "à comprendre l'origine de la parole" est effectivement une entreprise téméraire au vue de ce que j'ai pu raconté jusqu'ici, en revanche en saisir l'essence (pas au sens métaphysique du terme) par d'autres moyen que la parole, ce me parait plus abordable; l'art est un excellent intermédiaire puisqu'il rend compte de manière sous-jacente le non-dit bien souvent impossible à oraliser. Apparemment, ces considérations n'ont jamais frappé à ma porte ! Sans doute, cette réflexion n'a pas eu autant d'attrait pour moi que pour vous. Et, sans doute encore, j'ai examiné cette pièce selon mes critères de véracité et d'absolu et en ai, naturellement, tiré des conclusions qui convenaient le plus à mon esprit -selon ma "paire de lunette" pour reprendre l'expression d'un de mes anciens professeur-.

Je n'ai pas pu m'empêcher de regarder votre profil et de constater que vous avez mis cela que vous demeuriez en Egypte. J'imagine que le rapport au monde est bien différent chez vous par rapport à l'Europe. Peut-être que vous ne devriez pas parler de vérité au sens propre du concept mais plutôt de solution (au problème), de révélation (vis-à-vis du caché) ou encore de savoir (par rapport à l'ignorance). Il me semble qu'en Egypte -mais je ne sais pas exactement de quelle culture ou croyance vous êtes, arabe, musulman, chrétien, juif... ?-, ce soit une sorte de carrefour de civilisations et de savoir: il faudrait commencer à s'interroger sur sa vision du monde ou ce que j'appelais sur ce topic paradigme (si vous avez suivi la conversation) et en fonction de cela on peut saisir, de l'extérieur au moins, quelque chose de pertinent. D'ailleurs, pourriez-vous tenter de réaliser des phrases avec au moins des majuscules et de la ponctuation pour que je puisse mieux vous comprendre; j'ai beaucoup de mal à suivre votre raisonnement.

Donc selon vous, on sait une vérité et on en use parce que c'est utile ? Sans trop m'éterniser, vos propos me paraissent un peu trop faciles.

Empreinte, je me disais bien qu'il y avait un soucis sur l'orthographe. -Et qu'est-ce qui fait la parole ? Il y a bien des choses antérieures à la parole. Dès la naissance de notre espèce, il n'était pas question d'en user, n'est-ce pas ? C'est un produit de l'évolution si l'on veut. Je ne peux pas en cela, vous suivre lorsque vous dites que c'est "le courant de la vie", que c'est "[la] constitution psychique". Par "empreinte", je suggérais plutôt quelque chose d'à ce point déterminant pour la suite de notre aventure qu'elle fait partie de notre identité. Je encore maintiens mon point: sachant que nous sommes le produit de tous ces flux, influences et tendances, on manquerait nécessairement de rigueur pour opérer une telle auscultation. Le regard du sujet opérant me paraît trop biaisé pour cela. Mais si cela vous enchante de tenir une telle étude, à la bonne heure ! J'ai déjà assisté à un procès. Il ne m'est jamais venu à l'esprit de considérer la question de la vérité; j'ai plutôt tourné mon esprit par appétence à l'examen psychologique des victimes, des accusés, du jury, des magistrats... ainsi qu'au facteur culturel qui établie un tel ritualisme (architecture, coutumes, costumes, masques... les symboles en somme); question de goût, j'imagine.

On pourrait dérouler quasiment à l'infini ces particularités ("visuel", "auditif"...) à force de décomposition, de recomposition, de décalage.. (ex: dire par exemple que l'odorat n'est pas tel que l'on se le représente, et en faire un attribut de l'estomac: en effet, lorsqu'on sent l'odeur de nourriture, il commence à grogner...); cela dépend en grande partie de notre champ de connaissances ainsi que de leur hiérarchie. Non, je disais que la réalité et la vérité sont une seule chose à cette seule subtilité que l'une est "intérieure" et l'autre "extérieure". Je tire cela de l'opinion, rien de sérieux, quoique.. Pour Hérodote, l'idée de témoignage est d'autant renforcée que le mot histoire tire son étymologie lointaine du verbe grec "voir". Sa méthode est innovante pour l'époque, il pose les bases de l'approche historique de terrain. Je ne peux pas répondre à votre question de "l'intérieur" ou de "l'extérieur" sur son œuvre puisque nous ne nous sommes mis d'accord sur leur définition. C'est plus clair, merci: non-affecté par les choses inintelligibles (voilà comment je le résumerais en partie), mais reste à définir ce que signifie "commun". Je ne crois pas que ce soit aussi simple. Permettez que je reprenne mon propre cas. Mon intellect est marqué par un faible pouvoir d'imagination au seul sens de l'image (l'imagination est à mon avis multiple); c'est-à-dire que lorsque j'essaye de me représenter une image entière, un peu à la manière d'une photo si l'on veut, je suis incapable de superposer tous les éléments qui composent cette image mentalement, en revanche, je n'oublie aucun de ces éléments. Et lorsque je demandais "Pourquoi..." et que l'on me répondait, je n'imaginais rien du tout: j'entendais, j'écoutais et n'en faisais rien. Je ne prends pas mon cas comme une généralité, mais ce témoignage a tout-de-même une certaine valeur puisque je ne me considère pas non plus comme hors-humanité. Vous voulez dire que la parole laisse des empruntes ? Comme tout ce qui nous entoure, non ? -Mais ses restes sont plus puissants et plus particuliers pour sûr. Et je ne vous le retire pas ! Mon point était de dire que si ce couple vérité/mensonge avait bien lieu dans chaque entité culturelle, alors est-ce qu'on pourrait vraiment parler de vérité et de mensonge compte-tenu de ce relativisme historique et civilisationnel qui consiste à donner une valeur différente à ces choses ? -n'y a-t-il pas un soucis lorsque l'on dit que "vérité/mensonge" est par ici et par là sachant que ces nations expérimentent une version différente selon tellement d'éléments qui leur sont propres (peur de la mort, valeur de la mort, valeur de la vie, représentation et vécu de la honte, de la souffrance...) ? Je veux dire tout bonnement que les réduire à ces simples concepts historiques qui se sont vus mécompris, malmenés ou encore manipulés, nous offre une très grande marge d'erreur. Vous suggérez que cette vérité s'est détaché de notre corps pour devenir quelque chose d'indépendant, une sorte d'instrument autonome généralisé ? Je ne suis pas sûr de saisir ce que vous différenciez entre "abstraction" et "situation": théorie-pratique ?

Pour ma part, je ne souhaite pas faire de distinction entre "réalité" et "vérité", telle que dans votre explication, que je connote très grossièrement par extérieur et intérieur. Quelque chose d'extérieur est parce que sa négation serait superflue et sophistique, et s'affirme d'autant que cela se reflète à travers notre œil qui la travaille. Je ne comprends à quoi fait référence le mot "adapté" ni l'affirmation "une chose avec laquelle vous n'auriez aucune commune mesure ne saurait vous apparaître, vous affecter [...]". J'avoue l'avoir relu plusieurs fois, plusieurs fois je l'ai compris différemment. A reprendre hors-discours cette question, je pourrais vous répondre qu'il n'est même pas nécessaire d'user de parole qui, au final, ne sert que de communicateur et surtout de cristalliseur. Je ne sais pas pour vous, mais, en ce qui me concerne, et je vais utiliser mon cas comme exemple -rien de plus fiable et de moins fidèle !-, je suis capable de penser sans mots ni images mais par flux ou humeur, comme s'il s'agissait d'une intuition humain performante, ou quelque terme ambigu semblable. Vous comprenez ici, sans doute, ma réticence à vos propos. J'essaye tant bien que mal de traduire ce qui m'est donné de penser; donc oui, il y a discours, mais a posteriori. Pas besoin d'hypothèse, on l'expérimente tous d'une certaine manière dans sa jeunesse. Je n'ai jamais affirmé une incompréhension totale des ouvrages des anciens, seulement suffisante pour la considérer comme objet de potentiels erreurs, de récupération scrupuleuse... Les lire (après l'intermédiaire de la traduction) et comprendre les phrases qu'ils soumettent sous leur stylet avec plus ou moins d'expertise ne suffisent pas. Une "insurmontable distance" ? Sur quoi vous basez-vous pour faire une telle affirmation ? La compréhension entre les vivants d'une même temporalité et surtout d'une même génération est vivace de ce que nous employons la même nomenclature dans une réalité que l'on expérimente (c'est votre expression) dans ce même étendu de la réalité: le monopole de l'argent est tel chez nous tous, qu'avec des termes américains, nous réalisons cette même expérience. Je déplore beaucoup aussi, par exemple, la monotonie des grandes capitales du monde qui, malgré des distinctions constatables, ces choses qui viennent du passé, ont tous quelque chose de morose. Encore une fois, lorsque je parle de "compréhension", je ne sous-entendais pas quelque chose d'absolue (sinon, d'ailleurs, rien n'existerait pour nous), mais d'insuffisant. On retrouve chez "l'arabe", "le chinois", "l'américain" effectivement le couple vérité/mensonge "en pratique" mais avec des connotations différentes telles que je pourrais vous affirmer finalement qu'il y a incompréhension. Par exemple, la peine pour le mensonge et l'importance que l'on porte pour la vérité est différente selon chacune de ces culture et en somme, sa valeur... Ce "déterminisme" comme vous le nommez a son effet. Quelle "expérience commune" ? Celle que vous saisissez (j'insiste sur cette idée de subjectivisme) ? Et on en revient à mes considérations qui, me semble-t-il ne tiennent pas de la métaphysique. Une démarche risquée paraît-il; on peut avoir une autre approche de l'expérience et ne pas lui donner autant de valeur que dans votre raisonnement.