Quoi la Vérité ?

Au point où en sont rendues les choses pour moi, la vérité ne m'apparaît être qu'une sorte d'obsession intellectuelle que la tradition nous a rapporté, qui pourrait se rapprocher de celui de Dieu si il figurait encore dans le panthéon de nos idées. En vérité, je ne la pense que comme un symbole, une figure ou une icone qui suscite un certain dynamisme dans les veines de l'organisme de l'humanité (si ce terme a encore quelque sens) de telle sorte à ce que ces personnalités qui nous environnent et que nous nous plaisons à nommer "hommes d'action", "génies", "pionniers"... puissent agir dans l'argile humain et former, et bâtir, et créer tout ce que nous constatons aujourd'hui.

J'extrapole ici le concept de Vérité et lui donne, si l'on veut bien, une autre tournure, une autre signification.

Que pensez-vous de son usage actuel ? -Ne devrait-on pas réinventer, réexaminer ce terme afin de lui redonner quelques couleurs ?

Une vérité, il n'en existerait qu'une, une vision du monde rassurante, quelque chose de l'ordre de la certitude. Une vérité partagée par des millions, plus il y a de mondes en accord, plus cela doit être vrai. 

Et s'il existait des vérités ? 

il y a 25 minutes, Axo lotl a dit :

Une vérité, il n'en existerait qu'une, une vision du monde rassurante, quelque chose de l'ordre de la certitude. Une vérité partagée par des millions, plus il y a de mondes en accord, plus cela doit être vrai. 

Et s'il existait des vérités ? 

Ce qui était vrai hier est parfois faux aujourd'hui 

La science n'est pas une vérité

il y a 22 minutes, Axo lotl a dit :

Une vérité, il n'en existerait qu'une, une vision du monde rassurante, quelque chose de l'ordre de la certitude. Une vérité partagée par des millions, plus il y a de mondes en accord, plus cela doit être vrai. 

Et s'il existait des vérités ? 

J'aime bien cette histoire de l'éléphant et des 6 aveugles à qui on a demandé de nous décrire "la vérité" sur l'éléphant: chacun aura sa propre version très différente mais tous auront raison. 

 Il y a quelque chose de présomptueux à avoir obtenir la vérité dans sa globalité, d'autant que nous sommes limités par nos 5 sens, lesquels sont aussi limité dans leur capacité... l'oeil ne voit ni l'infrarouge ni l'utraviolet... l'oreille n'entend qu'entre 20Hz et 20 000Hz... 

Face à la vérité seule une attitude d'humilité nous permet de nous en rapprocher. 

En contemplant la même peinture d'artiste, le premier dit " Cette oeuvre est remarquable, cet artiste a du génie, j'aime beaucoup ". Le second " Quelle effroyable peinture, sans intérêt. J'exècre ".

Lequel a raison, lequel a tort ?

Si on considère que le tableau ne fait que dispenser un message technique, mathématique, un message aussi stable que la structure des couleurs sur la toile, le même aux deux, alors, bien sûr, un seul a raison.

Si par contre l'oeuvre est aussi vivante que l'artiste, nous dirons que cela continu sans fin. Sans vérité.

Une seule : la vie de l'incertitude.

Vous semblez prôner un genre de relativisme qui tendrait plutôt à consoler son usager dans la représentation qu'il se fait du monde qui l'entoure; vous donnez à ce concept une nuance plutôt utile qu'autre chose, mais devrait-il en être vraiment ainsi ?

il y a 57 minutes, Axo lotl a dit :

Une vérité, il n'en existerait qu'une, une vision du monde rassurante, quelque chose de l'ordre de la certitude. Une vérité partagée par des millions, plus il y a de mondes en accord, plus cela doit être vrai. 

Et s'il existait des vérités ? 

Donner de la valeur au concept par l'harmonie des opinions à son sujet ? -Cela se faisait déjà me semble-t-il, dans nos anciennes sociétés.

 Un pluralisme de vérités ? -Vous supposez peut-être que ce terme est une matière aussi malléable que l'organe de cerveau et aussi gymnastique et adaptable à souhait que sa matière. Dans ce cas (comme il n'est pas question d'une vérité absolue), ne devrait-on pas annuler le concept de vérité, pour ainsi dire, puisque vérités au pluriel donc peut être considéré comme antithétique à la vérité au singulier ?

il y a 31 minutes, Captaine-Jack a dit :

Ce qui était vrai hier est parfois faux aujourd'hui 

La science n'est pas une vérité

Effectivement, ne serait-il pas plus juste d'affirmer que la science ne fait que proposer une vérité ?

il y a 28 minutes, Crabe_fantome a dit :

J'aime bien cette histoire de l'éléphant et des 6 aveugles à qui on a demandé de nous décrire "la vérité" sur l'éléphant: chacun aura sa propre version très différente mais tous auront raison. 

 

 Il y a quelque chose de présomptueux à avoir obtenir la vérité dans sa globalité, d'autant que nous sommes limités par nos 5 sens, lesquels sont aussi limité dans leur capacité... l'oeil ne voit ni l'infrarouge ni l'utraviolet... l'oreille n'entend qu'entre 20Hz et 20 000Hz... 

Face à la vérité seule une attitude d'humilité nous permet de nous en rapprocher. 

J'apprécie cette approche un peu plus spirituelle et même, d'une certaine manière "agnostique" en la matière. Or cette expression que vous employez "avoir raison", dénote d'un certain relativisme, pluralisme des caractères et des opinions; en somme des divergences là où l'on devrait trouver une unité, n'est-ce pas ?

il y a 12 minutes, Blue Gecko a dit :

En contemplant la même peinture d'artiste, le premier dit " Cette oeuvre est remarquable, cet artiste a du génie, j'aime beaucoup ". Le second " Quelle effroyable peinture, sans intérêt. J'exècre ".

Lequel a raison, lequel a tort ?

Si on considère que le tableau ne fait que dispenser un message technique, mathématique, un message aussi stable que la structure des couleurs sur la toile. Le même aux deux. Alors, bien sûr, un seul a raison.

Si par contre l'oeuvre est aussi vivante que l'artiste, nous dirons que cela continu sans fin. Sans vérité.

Une seule : la vie de l'incertitude.

Vous supposez que les critères de vérité s'établissent selon des affaires de goût (pas uniquement dans le domaine de l'art), c'est bien cela ? -J'avoue ne pas trop avoir compris votre conclusion.

il y a 10 minutes, AntscTatd a dit :

J'apprécie cette approche un peu plus spirituelle et même, d'une certaine manière "agnostique" en la matière. Or cette expression que vous employez "avoir raison", dénote d'un certain relativisme, pluralisme des caractères et des opinions; en somme des divergences là où l'on devrait trouver une unité, n'est-ce pas ?

En matière de vérité le relativisme est notre laïcité, une manière d'accepter que la vérité objective est inaccessible. Là où la science s'accorde universellement (l'eau boue à 100°C et gèle à 0°C, le son se propage à 330m/sec, la lumière à 300 000km/sec...) les religions vont toutes proposer leur vérité parfois incompatible les unes avec les autres... Sans ce relativisme chaque croyant et non croyant, soit 100% de l'humanité, en viendrait à vouloir s'imposer et détruire ceux qui ne sont pas dans leur vérité. 

Eh oui, quoi la Vérité ?

La vérité est un critère de la parole : c'est toujours un discours dont on dit qu'il est vrai ou faux.

Le seul cas où ce critère s'applique pleinement, c'est lorsque l'objet du discours est la décision même de celui qui l'énonce. Par exemple : que fais-tu ? - je fais le ménage. C'est vrai (ou faux, si c'est un mensonge) au sens plein.

Lorsqu'il s'agit d'une réalité dénuée d'intention, de subjectivité, par exemple un phénomène physique, alors le critère n'est plus la vérité (il n'y en a pas), mais l'exactitude.

il y a une heure, Crabe_fantome a dit :

En matière de vérité le relativisme est notre laïcité, une manière d'accepter que la vérité objective est inaccessible. Là où la science s'accorde universellement (l'eau boue à 100°C et gèle à 0°C, le son se propage à 330m/sec, la lumière à 300 000km/sec...) les religions vont toutes proposer leur vérité parfois incompatible les unes avec les autres... Sans ce relativisme chaque croyant et non croyant, soit 100% de l'humanité, en viendrait à vouloir s'imposer et détruire ceux qui ne sont pas dans leur vérité. 

Entre religion et science, on pourrait étoffer, si on le voulait, une comparaison de telle sorte qu'on trouverait plus de similitudes que le contraire: dogme, perspectives, savoir, connaissances, foi (en une entité transcendantale; d'une part en un être supérieur, d'autre part en la raison ou faculté de concevoir, pensée...)... Et lorsqu'il s'agit de l'application concrète d'un de ces systèmes, l'imposition -comme vous dîtes- de cette vue n'est qu'une sorte d'affirmation d'un contenu sensé pour ceux qui le propage et font étalage de cette puissance qui travaille les âmes.

Vous semblez indiquer, d'ailleurs que la vérité objective, bien qu'inaccessible, soit véritable (ou existe). Mais sur quel postulat vous basez-vous pour accorder un telle force à l'existence de la Vérité "une et unique" ?

il y a une heure, Loufiat a dit :

Eh oui, quoi la Vérité ?

La vérité est un critère de la parole : c'est toujours un discours dont on dit qu'il est vrai ou faux.

Le seul cas où ce critère s'applique pleinement, c'est lorsque l'objet du discours est la décision même de celui qui l'énonce. Par exemple : que fais-tu ? - je fais le ménage. C'est vrai (ou faux, si c'est un mensonge) au sens plein.

Lorsqu'il s'agit d'une réalité dénuée d'intention, de subjectivité, par exemple un phénomène physique, alors le critère n'est plus la vérité (il n'y en a pas), mais l'exactitude.

Vous ramenez le soucis de la vérité sur le terrain du langage et à plus forte raison dans ce que l'on nomme, en linguistique, le "signifié, ce qui est une bonne approche, en effet; la ramener d'abord, à un phénomène concret. L'exactitude, comme vous dîtes, est le terme idéal pour désigner l'emploi que nous en faisons au quotidien, mais de là à la réduire à cet usage unique, ce me paraîtrait un peu grossier. Et pourrait-on se réduire à ce seul emploi du mot, et ainsi remplacer le mot Vérité par exactitude ?

il y a 4 minutes, AntscTatd a dit :

Vous ramenez le soucis de la vérité sur le terrain du langage et à plus forte raison dans ce que l'on nomme, en linguistique, le "signifié, ce qui est une bonne approche, en effet; la ramener d'abord, à un phénomène concret. L'exactitude, comme vous dîtes, est le terme idéal pour désigner l'emploi que nous en faisons au quotidien, mais de là à la réduire à cet usage unique, ce me paraîtrait un peu grossier. Et pourrait-on se réduire à ce seul emploi du mot, et ainsi remplacer le mot Vérité par exactitude ?

Sur la fin de votre message, vous avez compris l'inverse de ce que j'écrivais. Relisez attentivement.

La vérité est dans les sciences pures, c'est à dire sans mélange de sciences.

il y a 8 minutes, AntscTatd a dit :

Entre religion et science, on pourrait étoffer, si on le voulait, une comparaison de telle sorte qu'on trouverait plus de similitudes que le contraire: dogme, perspectives, savoir, connaissances, foi (en une entité transcendantale; d'une part en un être supérieur, d'autre part en la raison ou faculté de concevoir, pensée...)... Et lorsqu'il s'agit de l'application concrète d'un de ces systèmes, l'imposition -comme vous dîtes- de cette vue n'est qu'une sorte d'affirmation d'un contenu sensé pour ceux qui le propage et font étalage de cette puissance qui travaille les âmes.

Vous semblez indiquer, d'ailleurs que la vérité objective, bien qu'inaccessible, soit véritable (ou existe). Mais sur quel postulat vous basez-vous pour accorder un telle force à l'existence de la Vérité "une et unique" ?

La différence entre la science et la religion c'est que la religion affirme la vérité par foi, alors que la science affirme la vérité par expérience. Or les expériences sont faites avec les instruments du moment, ces instruments évoluent et la science évolue. Le soleil qui tourne autour de la Terre c'est les religions, basé sur la foi et les écritures, la science (et les anciens grecs) basée sur l'observation et les calculs disait le contraire. 

Lorsque je dis que la vérité est inaccessible j'énonce un paradoxe: puisque c'est inaccessible je ne peux pas savoir si elle existe ou non. De la même manière que je ne peux pas prouver l'existence ou l'inexistence de dieu. On est sur une vérité absolue. 

Les vérités relatives existent par contre: je suis un garçon, mon adn le prouve, c'est vrai. Mon chat a des poils, c'est vrai. Je bois du thé tous les jours, c'est vrai. Et de manière plus philosophique, merci à Descartes: "je pense donc je suis". Pour le coup c'est la seule vérité démontrable qu'on a tous. Le monde pourrait être une illusion, un démon pourrait s'emparer des mathématiques et transformer les chiffres, nos mémoires pourraient s'effacer et se modifier... notre seule vérité est que nous pensons, et cette pensée nous fait exister. En tant que quoi on en sait rien, mais tu penses, tu existes... je pense, j'existe. On est pas loin d'une vérité absolue... 

il y a 1 minute, Crabe_fantome a dit :

La différence entre la science et la religion c'est que la religion affirme la vérité par foi, alors que la science affirme la vérité par expérience. Or les expériences sont faites avec les instruments du moment, ces instruments évoluent et la science évolue. Le soleil qui tourne autour de la Terre c'est les religions, basé sur la foi et les écritures, la science (et les anciens grecs) basée sur l'observation et les calculs disait le contraire. 

 

Lorsque je dis que la vérité est inaccessible j'énonce un paradoxe: puisque c'est inaccessible je ne peux pas savoir si elle existe ou non. De la même manière que je ne peux pas prouver l'existence ou l'inexistence de dieu. On est sur une vérité absolue. 

Les vérités relatives existent par contre: je suis un garçon, mon adn le prouve, c'est vrai. Mon chat a des poils, c'est vrai. Je bois du thé tous les jours, c'est vrai. Et de manière plus philosophique, merci à Descartes: "je pense donc je suis". Pour le coup c'est la seule vérité démontrable qu'on a tous. Le monde pourrait être une illusion, un démon pourrait s'emparer des mathématiques et transformer les chiffres, nos mémoires pourraient s'effacer et se modifier... notre seule vérité est que nous pensons, et cette pensée nous fait exister. En tant que quoi on en sait rien, mais tu penses, tu existes... je pense, j'existe. On est pas loin d'une vérité absolue... 

 

Et pour les personnes souffrant de démence, cette vérité existe t elle toujours ?

il y a 2 minutes, Axo lotl a dit :

Et pour les personnes souffrant de démence, cette vérité existe t elle toujours ?

Voilà un autre paradoxe: est ce que les autres pensent? Qu'est ce qui me prouve que tu existes toi même et que ta question est vraie? Qu'est ce qui me prouve que je ne suis pas moi même dément et que j'imagine que tu me parles et que je te réponds? Je n'ai pas cette certitude. J'ai la certitude de penser... même si je suis pris de démence, même si tu n'existes pas, je pense. Mais les autres je n'en sais rien. 

Il y a 1 heure, Crabe_fantome a dit :

Voilà un autre paradoxe: est ce que les autres pensent? Qu'est ce qui me prouve que tu existes toi même et que ta question est vraie? Qu'est ce qui me prouve que je ne suis pas moi même dément et que j'imagine que tu me parles et que je te réponds? Je n'ai pas cette certitude. J'ai la certitude de penser... même si je suis pris de démence, même si tu n'existes pas, je pense. Mais les autres je n'en sais rien. 

Je ne peux rien opposer à cet argument.

Il y a 2 heures, Crabe_fantome a dit :

Voilà un autre paradoxe: est ce que les autres pensent? Qu'est ce qui me prouve que tu existes toi même et que ta question est vraie? Qu'est ce qui me prouve que je ne suis pas moi même dément et que j'imagine que tu me parles et que je te réponds? Je n'ai pas cette certitude. J'ai la certitude de penser... même si je suis pris de démence, même si tu n'existes pas, je pense. Mais les autres je n'en sais rien. 

Les autres te rappelleront ta démence. Sauf, si la société est démente et que tous marchent dans la combine. Une folie acceptée dans l'intérêt de chacun. Mais celui qui est en dehors de cette société pourra identifier cette folie. Et te le faire remarquer. 

Il y a 1 heure, Axo lotl a dit :

Je ne peux rien opposer à cet argument.

C'est Descartes que vous applaudissez  

il y a une heure, Flower00 a dit :

Les autres te rappelleront ta démence. Sauf, si la société est démente et que tous marchent dans la combine. Une folie acceptée dans l'intérêt de chacun. Mais celui qui est en dehors de cette société pourra identifier cette folie. Et te le faire remarquer. 

Sauf si l'autre est une fabrication de ma démence. Et si je suis à même d'entendre quand quelqu'un me prévient que je suis dément, suis je vraiment dément? 

Il y a 4 heures, Crabe_fantome a dit :

suis je vraiment dément? 

Je démens

Il y a 16 heures, Loufiat a dit :

Sur la fin de votre message, vous avez compris l'inverse de ce que j'écrivais. Relisez attentivement.

Sans doute me suis-je mal exprimé. Vous sembliez indiquer que le terme "vérité" n'avait pas autant de sens que celui "d'exactitude" puisque l'emploi de ce dernier relève beaucoup moins du domaine de l'idéal voire de la métaphysique et peut être plus franchement appliqué à ce que vous désigniez par votre exemple, c'est-à-dire le "phénomène physique". Là où je voulais en venir, c'était à ce point où, pour encore plus d'exactitude, l'on abandonnerait le terme vérité, à force d'usage du premier, afin de contenter une certaine perception de notre réalité contemporaine. Et donc, d'une certaine manière, une transformation, au niveau de notre langage, qui affecterait gravement, me semble-t-il, notre monde conceptuel doté pourtant de tant d'abstractions et de mystères: rationnaliser, ramenant toute forme de vérité (ou plutôt de véracité qui semble plus proche des deux termes) à sa réalité la plus pragmatique, me paraît assez dangereux. Dites-moi si je m'égare encore une fois de vos propos (malgré plusieurs relectures !).

Il y a 16 heures, Talon 1 a dit :

La vérité est dans les sciences pures, c'est à dire sans mélange de sciences.

L'idée de pureté remonte bien loin dans notre histoire de telle sorte qu'on la retrouve dans les sociétés primitives dans le texte des Védas indiens et dans la Bible juive, la Torah (l'Ancien Testament). Initialement, cela avait à voir avec l'hygiène qui était -et l'est toujours- quelque chose de primordial pour la santé tant corporelle que mentale. A force d'évolution (ou de ce que l'on veut de similaire), la réalité du mot pureté que l'on peut apparenter à celui de propre, de limpide voire de transparent a lentement transité de sorte à devenir une idée abstraite, dénué de toute sa nature dont elle est issue pour devenir, chez les prêtres, une obsession jusqu'à très tard. La seule chose que je veux dire ici, c'est que vous employez des termes qui semblent, quand je les observe, en dissonance l'un par rapport à l'autre: "sciences pures". Et c'est particulièrement cette hygiène que je questionne dans votre affirmation; usant du mot "science", qu'il ne sert à rien d'étoffer ici puisque ce n'est pas une icone ou une ruine tout autant que celui de "pure", nous étant encore contemporain, d'actualité si l'on veut (à la mode), n'y aurait-il pas un sens anti-scientifique à la rapprocher de l'attribut "pure" ? (de la connotation des mots)

Il y a 16 heures, Crabe_fantome a dit :

La différence entre la science et la religion c'est que la religion affirme la vérité par foi, alors que la science affirme la vérité par expérience. Or les expériences sont faites avec les instruments du moment, ces instruments évoluent et la science évolue. Le soleil qui tourne autour de la Terre c'est les religions, basé sur la foi et les écritures, la science (et les anciens grecs) basée sur l'observation et les calculs disait le contraire. 

 

Lorsque je dis que la vérité est inaccessible j'énonce un paradoxe: puisque c'est inaccessible je ne peux pas savoir si elle existe ou non. De la même manière que je ne peux pas prouver l'existence ou l'inexistence de dieu. On est sur une vérité absolue. 

Les vérités relatives existent par contre: je suis un garçon, mon adn le prouve, c'est vrai. Mon chat a des poils, c'est vrai. Je bois du thé tous les jours, c'est vrai. Et de manière plus philosophique, merci à Descartes: "je pense donc je suis". Pour le coup c'est la seule vérité démontrable qu'on a tous. Le monde pourrait être une illusion, un démon pourrait s'emparer des mathématiques et transformer les chiffres, nos mémoires pourraient s'effacer et se modifier... notre seule vérité est que nous pensons, et cette pensée nous fait exister. En tant que quoi on en sait rien, mais tu penses, tu existes... je pense, j'existe. On est pas loin d'une vérité absolue... 

 

La théorie du géocentrisme repris par le dogme chrétien est pourtant d'origine grecque. Ils se sont également basés uniquement sur l'observation pour les uns, sur des calculs pour les autres, quelques-uns -sur les deux; des personnalités pourtant aussi illustre que Thalès ou bien même Aristote. Vous me direz peut-être que c'était des coups d'essai, d'une approche encore dans son enfance ou quelque chose d'assez semblable, mais faudrait-il vraiment considérer la chronologie historique comme celui d'un être vivant, humain et alléguer à notre antiquité (ce simple mot en dit beaucoup d'ailleurs de notre perception de cette époque de notre passé), des vues d'adulte qui pencherait le regard sur un enfant, considérant son devenir à la lumière de l'objet de contemplation ? La foi, que l'on attribut à tord uniquement à la religion, est pourtant encore bien présent, me semble-t-il, dans bien des sphères de la science: tout comme elle, je crois, dans la religion se trouve des personnalités non seulement les plus pècheresses, les plus passionnées, mais surtout les plus incroyantes, les plus humaines en somme, qu'on appelle théologiens, prédicateurs, cardinaux, papes et saints ont édifié sous une coupole splendide l'irrationnel humain, le sens à partir du vide, le beau à partir du rien. Nos scientifiques n'ont fait que reprendre le monopole de la connaissance auparavant alloué au domaine du mystique -la croyance n'est donné qu'au populaire pour le contrôle politique, à cause de cette fièvre catholique qui s'est saisi de toutes les sociétés européennes et plus encore; la cour des grands se passe de ce genre de paralysie-, et, avec le mouvements des Lumières, avec celui de la laïcité, on s'est précipité vers un nouveau foyer tant de confort que d'idéalisme de telle sorte que j'affirmerai effectivement que la foi s'est bel et bien maintenu, mais à changé de masque pour abréger ce commentaire.

Le paradoxe est évident. Ce semble une coquille dans notre organe de logique à tel point qu'on devrait peut-être considérer ce genre de pensées superflus de non effectifs et, d'une certaine manière, de non suffisants pour éviter, avec respect pour la rigueur, les cabrioles logistiques.

De ce qui est de la "vérité absolue" (théorique en somme) ou des "vérités relatives", j'ai beaucoup apprécié l'intervention de Loufiat sur le sujet de l'exactitude pour parler de ces "vérités relatives". Et concernant Descartes, je n'ai jamais vraiment réussi à comprendre cette fameuse affirmation; elle m'a toujours paru insuffisante. Ce n'est pas par une régression logique à l'infini que l'on démontre une existence, me semble-t-il. Il faudrait plutôt mentionner une lacune de moyens, d'instruments (c'est ce que vous dites avec beaucoup de raison) intellectuels pour appréhender un tel problème. Je veux dire, à exposer très concrètement cette idée par cette élucubration, que si l'on avait un Descartes du XXIe siècle avec les même dispositions mentales, physiologiques... que le véritable, sans retirer pour autant les travaux et la pérennité de l'illustre, jamais il n'aurait eu cette idée et, -qui sait ?- il aurait pu être un raté; je suppose ici que sa pensée est un produit culturel pour parler comme nos sociologues et qu'il convient, me semble-t-il, de laisser ce monument au passé auquel il appartient.

Au sujet de la démence, vos propos rejoignent cette idée de "cabriole logistique" -ou "intellectuelle" si l'on veut- que j'ai mentionné plus haut: ce semble superflu (ne comprenez pas par là un reproche bien sûr) d'autant que le "je" égoïste qui exprime cette démence n'est pas un principe assez rigoureux, me semble-t-il, sur lequel fonder ce genre de propos. La monomanie est aussi une forme de régression à l'infini, et en cela, un creux de la pensée.

N'hésitez pas à me dire si je ne suis pas clair sur quelque point (il m'arrive de négliger les étapes de la réflexion et la bonne communication des idées) 

il y a une heure, AntscTatd a dit :

"sciences pures

Sans mélange, sans substance étrangère.