Croyants, athées : et si l'on pacifiait ?

il y a 2 minutes, Anatole1949 a dit :

Ce que je sais aussi, c'est que tous espèrent une vie meilleures après la mort sinon à quoi bon suivre des règles religieuses ?

Oui mais ce n’est pas ce qui te pose souci, parce qu après tout des pekins qui suivent des règles religieuses chez eux ça les regarde mais c’est quand ils tentent de l’imposer que ça devient problématique. 

il y a 4 minutes, hanss a dit :

Nos lois sont pour la grande majorité d’inspiration religieuse cf premier cours de droit des L1 dans cette discipline. Religion et lois. Tu serais étonné. 

Société/ communauté : langage religieux. 

Je ne suis pas d'accord; c'est plutôt le contraire. Les règles religieuses sont tirées de règles dont les humains ont toujours eu plus ou moins  besoins pour pouvoir vivre en communauté. Tu ne tueras point, sur l’adultère, la propriété (tu ne voleras point), etc.

il y a 10 minutes, hanss a dit :

Sauf que les foules imposent suite à ça au lieu d’implorer 

Elles imposent quoi par exemple ?

il y a 5 minutes, hanss a dit :

Sauf que les foules imposent suite à ça au lieu d’implorer 

Nos lois sont pour la grande majorité d’inspiration religieuse cf premier cours de droit des L1 dans cette discipline. Religion et lois. Tu serais étonné. 

Société/ communauté : langage religieux. 

"Nos lois sont pour la grande majorité d’inspiration religieuse"

Parce que avant que les religions monothéistes envahissent notre monde, il n'y avait pas de lois ?

Ca alors, les lois sont d'origine humaine donc elles se ressemblent, il ne faut pas être religieux pour dire "tu ne tueras pas, tu ne voleras pas, etc...

il y a 4 minutes, hanss a dit :

Oui mais ce n’est pas ce qui te pose souci, parce qu après tout des pekins qui suivent des règles religieuses chez eux ça les regarde mais c’est quand ils tentent de l’imposer que ça devient problématique. 

Si on veut, mais une religion doit s'imposer y compris par la guerre et la dictature sinon elle s'efface et meure, c'est bien ce qu'on fait le christianisme et l'islam durant des siècles.

"...mais c’est quand ils tentent de l’imposer que ça devient problématique"

C'est ce que je dis.

Il y a 5 heures, azad2B a dit :

Là, c'est plus digeste pour moi. Spiritualité ou mysticisme se rejoignent. Sans elles, pas de poésie, de "vraie" musique, pas d'artistes créateurs, pas même de ces beaux monuments qu'on appelle cathédrales.
Et surtout, la fin de tout : pas de rêves.

Il y aurait eu autre chose!

La religion était la seule source de revenu pour les artistes; de même que pour la connaissance. Les artistes n'avaient pas le choix; si ces mécènes religieux n'avaient pas été là, il y en aurait eu d'autres.

il y a 21 minutes, Scénon a dit :

(Bon, là vous orientez le débat dans un sens plus précis, où l'ouvrage à lire devient sans doute secondaire, et je me permets d'intervenir.)

Non, désolé ! le croyant n'est aucunement défini par son rapport avec la nature.

Par définition, un croyant croit à une révélation divine apportée par un homme.

Certes  Paul dit que : Romains 10 : 17 " ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ"; Jésus dit " les cieux et la terre passeront mais mes paroles ne passeront point";  c'est l'Esprit de Dieu qui a inspiré la Bible, il est bon donc de la lire.... Mais l'observation de la nature est loin d'être inutile Romains 1 : 18-20 Paul dit :  " La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive, car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître. En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'œil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses OUVRAGES, ils sont donc inexcusables....." Il y a la prédication, la lecture de la Bible, et l'observation de la création, aujourd'hui les moyens techniques nous permettent de voir l'infiniment grand et l'infiniment petit nous sommes encore plus instruits des choses de la création que ne l'étaient les premiers disciples.........

il y a 4 minutes, Atipique a dit :

Il y aurait eu autre chose!

La religion était la seule source de revenu pour les artistes; de même que pour la connaissance. Les artistes n'avaient pas le choix; si ces mécènes religieux n'avaient pas été là, il y en aurait eu d'autres.

Tous ceux qui ont construit et décorés les nombreux châteaux et jardins "à la française", étaient donc commandités par la religion ?

Les châteaux de la Loire et autres œuvres d'art (non religieuses) étaient commandités par l'église ?

Les belles villes européennes comme Rome, Madrid, Paris, Londres, Prague et autres, existent-elles grâce uniquement à la religion ?

Alors bien sûr, que l'église a financé nombre d'artistes pour décorer les palais du Vatican et autres, pour construire des églises, des cathédrales et couvents, mais... avec quel argent sinon celui du peuple exploité par l'église (qui levait l'impôt) ou encore l'or pillé par les coloniaux et missionnaires en Amérique, etc...

Le Radeau de la Méduse de Théodore Géricault, Le Couronnement de Napoléon de Jacques-Louis David, La Mort de la Vierge de Caravaggio et La Liberté guidant le peuple d'Eugène Delacroix, La Joconde, le Concert champêtre, l'enlèvement des Sabines et autres sculptures grecques, romaines, etc...

C'est à l'initiative des religieux ?

il y a 24 minutes, Cochise 90 a dit :

Certes  Paul dit que : Romains 10 : 17 " ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ"; Jésus dit " les cieux et la terre passeront mais mes paroles ne passeront point";  c'est l'Esprit de Dieu qui a inspiré la Bible, il est bon donc de la lire.... Mais l'observation de la nature est loin d'être inutile Romains 1 : 18-20 Paul dit :  " La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive, car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître. En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'œil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses OUVRAGES, ils sont donc inexcusables....." Il y a la prédication, la lecture de la Bible, et l'observation de la création, aujourd'hui les moyens techniques nous permettent de voir l'infiniment grand et l'infiniment petit nous sommes encore plus instruits des choses de la création que ne l'étaient les premiers disciples.........

"....nous sommes encore plus instruits des choses de la création que ne l'étaient les premiers disciples........."

La création, sans blague ?

il y a 9 minutes, Anatole1949 a dit :

Tous ceux qui ont construit et décorés les nombreux châteaux et jardins "à la française", étaient donc commandités par la religion ?

Les châteaux de la Loire et autres œuvres d'art (non religieuses) étaient commandités par l'église ?

Les belles villes européennes comme Rome, Madrid, Paris, Londres, Prague et autres, existent-elles grâce uniquement à la religion ?

Alors bien sûr, que l'église a financé nombre d'artistes pour décorer les palais du Vatican et autres, pour construire des églises, des cathédrales et couvents, mais... avec quel argent sinon celui du peuple exploité par l'église (qui levait l'impôt) ou encore l'or pillé par les coloniaux et missionnaires en Amérique, etc...

Le Radeau de la Méduse de Théodore Géricault, Le Couronnement de Napoléon de Jacques-Louis David, La Mort de la Vierge de Caravaggio et La Liberté guidant le peuple d'Eugène Delacroix, La Joconde, le Concert champêtre, l'enlèvement des Sabines et autres sculptures grecques, romaines, etc...

C'est à l'initiative des religieux ?

Tu es tellement obtus dans ton raisonnement que tu en comprends à l'envers ce que dit @Atipique . 

il y a 45 minutes, Atipique a dit :

Je ne suis pas d'accord; c'est plutôt le contraire. Les règles religieuses sont tirées de règles dont les humains ont toujours eu plus ou moins  besoins pour pouvoir vivre en communauté. Tu ne tueras point, sur l’adultère, la propriété (tu ne voleras point), etc.

Je te dirais le contenu du cours que je n’ai pas en tête. Je m’en vais au travail. On en reparle avec sources à l’appui comme ça on parlera de la même chose. 

il y a 3 minutes, Anatole1949 a dit :

"....nous sommes encore plus instruits des choses de la création que ne l'étaient les premiers disciples........."

La création, sans blague ?

je crois qu'il veut parler de la biosphère en général.

Quand j'avais 12-13 ans, à un curé qui nous parlait des beautés de la nature j'ai posé la question : "Pourquoi les oiseaux chantent ?". Sa réponse a été : "ils chantent la gloire de dieu". ça été très efficace pour me persuader qu'il n'y connaissait pas grand chose et que si je voulais m'instruire il fallait chercher l'information ailleurs. ça été le début de mon éloignement des curés et de tout leur falbala. Si on veut avoir des infos sur les sciences en général, il ne faut pas les prendre dans les écrits religieux quels qu'ils soient.

il y a 9 minutes, bouddean a dit :

Tu es tellement obtus dans ton raisonnement que tu en comprends à l'envers ce que dit @Atipique . 

Pas du tout , j'ai bien compris le sens de son message!

On me cite tout ce que les artistes doivent à la religion sur le plan artistique, logique puisque le religieux détenait la richesse et le pouvoir, je peux aussi te citer tous les massacres, tortures, emprisonnements, génocides, dictatures dans lesquels l'église a sa part de responsabilité.

il y a une heure, Scénon a dit :

Non, désolé ! le croyant n'est aucunement défini par son rapport avec la nature.

Par définition, un croyant croit à une révélation divine apportée par un homme.

Je ne crois pas trop à cela. Plus précisément, je dirai que les religieux ont écrits des textes laissant (ou forçant) à croire qu'un Dieu aurait créé ces lois pour que le monde puisse sembler être tel qu'il l'a souhaité. Ceci expliquant pourquoi les théories de l'évolution n'ont pas bonne presse chez les prêcheurs qui préfèrent y voir des manifestations divines. Je crois en outre que si la nature se montrait continuellement violente et hostile, l'idée même de dieux ne serait pas née. Un peu,  mais c'est hors sujet comme le font nos dirigeants quand ils disent, vous vivez plus longtemps, donc travaillez plus longtemps parce que vous devez cette longévité grâce à nos Ministres de la Santé et de l'éducation. Les religieux iraient même jusqu'à laisser entendre que l'on doit notre nourriture à Dieu, qu'il a dessiné les melons pour qu'ils soient mangés en famille et que la forme de notre nez et de nos oreilles a été étudiée par lui, pour que l'on puisse porter des lunettes le jour où on les inventera. J'exagère, à peine, certains de leurs ouailles avaleraient cela parfaitement.

il y a 16 minutes, azad2B a dit :

Je ne crois pas trop à cela. Plus précisément, je dirai que les religieux ont écrit des textes, etc.

Vous ne croyez pas trop à ce que j'écris, avant d'écrire exactement la même chose.

il y a 28 minutes, Anatole1949 a dit :

Pas du tout , j'ai bien compris le sens de son message!

On me cite tout ce que les artistes doivent à la religion sur le plan artistique, logique puisque le religieux détenait la richesse et le pouvoir, je peux aussi te citer tous les massacres, tortures, emprisonnements, génocides, dictatures dans lesquels l'église a sa part de responsabilité.

Et ben justement ,je te dis que tu as compris à l'envers , @Atipique dit que si il n'y avait pas eu les religieux pour réaliser ces œuvres, il y aurait eu d'autres mécènes , elle veut donc dire que les religieux n'étaient pas indispensable à  l'art .

Et toi tu lui réponds ça :

il y a 57 minutes, Anatole1949 a dit :

Tous ceux qui ont construit et décorés les nombreux châteaux et jardins "à la française", étaient donc commandités par la religion ?

Tu n'as donc rien compris à son message , mais comme je te l'ai dis il y a 3/4 jours, tu ne doutes de rien, et comme on te l'a dit plus haut, le doute est le début de la sagesse .

Je suis d'accord avec toi que la religion est récupérée par des hommes pour en exploiter d'autres, mais je ne peux pas dire que ce monde serait mieux sans religion parce que je n'en sais rien .

il y a 12 minutes, Scénon a dit :

Vous ne croyez pas trop à ce que j'écris, avant d'écrire exactement la même chose.

Oui on ne te reconnais pas d'être le Scénon manquant c'est à pleurer.

Il y a 3 heures, azad2B a dit :

Sans vouloir vous offenser, je pense que l'agnostique est infiniment plus courageux que les croyants ou les athées convaincus. Parce que lui, au moins, reconnaît ses limites et très humblement ne tranche pas.

Mais je serais tout de même curieux d'avoir des réponses de croyants sur une question qui, normalement, ne devrait diviser personne. Sauf les abrutis, bien sûr, Mais, on les connaît.

Donc, vous croyez, et c'est à vous que je pose la question qui découle d'un constat simple.
Peu importe ce qui vous a déterminé à croire. Le simple spectacle de Dame Nature y suffirait largement. Les premiers croyants datent sans doute de bien avant l'invention de l'écriture.
Les notions de Bien et de Mal découlent toutes de morales qui elles-mêmes vont souvent chercher leurs sources dans les instincts les plus naturels des êtres vivants, quelles que soient leurs espèces. Et même si en certaines occasions les grands principes sont parfois oubliés on peut admettre que le Mal, n'est pas la norme. Des choses existent, sans lois, sans contraintes, par exemple l'amour maternel, la pitié, la charité, le respect de la vie entre les individus d'une même espèce,
Alors si ces principes peuvent suffire à une harmonie parfaite dans un groupe, et qu'ils vous habitent, pourquoi allez s'encombrer de Religions qui font double emploi ?
Votre croyance ne vous suffit-elle pas, pour réfréner les pulsions immorales qui pourraient vous tenter ? Pourquoi aller chercher conseils chez ces maitres à penser qu'on appelle les religieux  alors que la discussion entre amis peut apporter des réponses ?
 

Le fait d ' être athée n ' est pas une croyance puisque il s ' agit d ' exprimer très clairement que nous ne croyons pas à une entité Divine .Vous remarquez que je conserve néanmoins le D majuscule du dit Dieu par respect justement de ce que cela peut évoquer soit dans l ' âme des croyants ou soit dans l ' étude et la connaissance des religions et croyances ...

En fait , pour résumer les choses , il n '  y a que la vie qui soit et qui se révèle à notre connaissance , ce  pourquoi je disais sur d ' autres fils que nous sommes en quelque sorte la causalité , l ' état ...

Point de Dieu mais toute l ' humilité qui peut en ressortir .En soi , c ' est contradictoire mais  dans le rien et l ' absence de toute chose il y ' a tout ce qui peut potentiellement se révéler ...

J ' appelle ça le savoir , la connaissance ...

Affirmer que Dieu n ' existe pas ne signifie pas pour autant que le concept , l ' idée même de son existence est farfelue puisque fondamentalement l ' homme pose les préceptes de  son existence avec toutes les erreurs et récupérations possibles ...

Perso je trouve Dame nature plutôt chaotique , terrifiante surtout en ce qui concerne le  genre humain mais en même temps je me dis aussi que le ciel est une invitation au voyage ...

A la clémence ...

@lumicHé bien soit. Tu te revendiques athée, ne croyant pas en une existence divine. Tout est bien,. Mais relis-moi, j'avais posé la question à un croyant. Pourquoi est-ce toi qui répond.

il y a une heure, Scénon a dit :

Vous ne croyez pas trop à ce que j'écris, avant d'écrire exactement la même chose.

J'ai du mal m'exprimer. Ou tu n'as pas compris. Le croyant admire l'oeuvre de ce dieu auquel il croit. Et cette oeuvre se voit et se juge en contemplant la nature qui de part son organisation a suggéré l'existence du grand horloger. Le prêtre, lui, en tant que parasite soucieux de vivre en osmose avec sa victime, le conforte dans sa croyance en abondant dans son sens. N'est-ce pas là le comportement d'un parasite efficace ? Donc, je dis que le prêtre répond au croyant à postériori, après avoir assimilé ses désirs ou souhaits, toi tu prétends que le prêtre a cherché à imposer sa conception de Dieu avant de connaître celle qu'en a sa future victime. C'est dans l'historique des évènements que nous divergeons.

il y a 35 minutes, azad2B a dit :

@lumicHé bien soit. Tu te revendiques athée, ne croyant pas en une existence divine. Tout est bien,. Mais relis-moi, j'avais posé la question à un croyant. Pourquoi est-ce toi qui répond.

Si vous pouviez redire votre propos concernant la question , merci ...