Croyants, athées : et si l'on pacifiait ?

il y a 4 minutes, azad2B a dit :

Honnêtement : je réponds OUI ! Parce que visiblement, tu n'as pas encore compris le sens du mot Religion. Communisme ou Eugénisme, Fascisme ou Humanisme s'assimilent toutes, à de la religion, que tu le veuilles, ou non ! Et leurs adeptes en sont les fidèles. Pour le meilleur, ou pour le pire.

Oui, mais encore ?

Mais non, le communisme, le fascisme, le nazisme, sont des idéologies "palpables" si j'ose dire, ce sont des idéologies "terre à terre", le nazisme comme le communisme ne te promettent pas la vie éternelle après la mort comme le font les religions !!!

Tu ne vois pas la différence ?

il y a 40 minutes, Anatole1949 a dit :

"La croyance et son clergé fusse t'il informel a façonné quelque part l'efficacité sociale et économique de la tribu. Il y avait le chef du village, l'homme médecine, et le grand prêtre."

Oui c'est en partie vrai, mais cela servait qui sinon ceux qui imposaient leur pouvoir sur la tribu comme vous dites ?

Vous croyez que les empereurs romains qui prenaient les titres de "Dominus et Deus", ou encore les pharaons qui se prenaient également pour des dieux, y croyaient vraiment ?

Vous croyez que le sorcier de village qui soigne et évoque les esprits, croit vraiment en la réalité de ces pouvoirs ?

Vous croyez vraiment que les tous papes et leurs entourages croyaient vraiment en Jésus Christ fils de dieu et blablabla ?

Regardez Poutine, hier officier du KGB au service communisme soviétique qui prônait l'athéisme et fermait les églises et qui aujourd'hui fréquente les églises et fait le signe de croix pour plaire à une partie de son peuple, regardez aussi le patriarche orthodoxe russe Kirill, également ex membre du KGB et milliardaire, qui gère aujourd'hui l'église orthodoxe russe et est pro Poutine et donc pro guerre, vous croyez vraiment que ces individus sont de vrais croyants ?

Ce qui intéresse ces gens, aujourd'hui comme hier, c'est le pouvoir et la religion est une arme de pouvoir et les dieux on les invente en fonction des besoins.

 

Un baptême décisif .

D'après une tradition conservé par Grégoire de Tours , après la victoire de Tolbiac , saint Rémy, évêque de Reims, baptisa Clovis ainsi que 3000 de ses guerriers . Mais la date de ce évènement, décisif dans la carrière du roi franc , est bien controversée et on avance les dates de 496 , 499 ou 506 .En tout cas, les mobiles de  ce baptême sont clairs . Sans doute l'influence de Clotilde à t'elle joué un rôle important dans cette décision , comme le rapporte Grégoire de Tours , qui a recueillit ces renseignements de l'entourage même de la reine . Mais plus vraisemblablement, Clovis a compris le parti politique qu'il pouvait tirer de sa conversion : S'il voulais gagner la sympathie de la Gaule, il devait gagner le soutient de la seule force encore agissante dans cette terre livrée à l'anarchie , celle des évêques . Et de fait , contre les Burgondes et les Wisigoths ariens , l'épiscopat Gaulois issu de la vielle classe sénatoriale, choisit le parti de Clovis le catholique : " Votre foi est notre victoire " écrivait l'évêque de Vienne , Avit, au nouveau baptisé .

Désormais, les rapports de force étaient renversés à l'avantage des Francs et une réconciliation pouvait s'amorcer entre les vainqueurs et les vaincus .Adopté par les Gallo-Romains, Clovis exploita le mouvement d'opinion en sa faveur et fut considéré comme le nouveau Constantin . Sa campagne contre les visigoths allait prendre l'allure d'une croisade en faveur du christianisme .

il y a 4 minutes, Anatole1949 a dit :

Tu ne vois pas la différence ?

Je vois de mieux en mieux celles qui nous différencient.

il y a 7 minutes, Anatole1949 a dit :

"Comme pour des partis politiques qui vont pour gagner en pouvoir mettre du bon ou du mauvais sur la notion d' "idée "...."

NON !

Parce que l'action des partis politiques on peut la vivre et la juger positive ou négatives et agir en conséquence, les promesses des religions sont dans l'au-delà, donc invérifiables et forcément injugeables, c'est du vent  

Ok ! je me suis certainement mal fait comprendre , une idée comme une croyance sont de l'ordre de l'abstrait et ce n'est ni bon ni mauvais .. 

C'est tout . Bon je m'arrête là sur ce sujet , salutations à tous 

il y a 3 minutes, azad2B a dit :

Honnêtement : je réponds OUI ! Parce que visiblement, tu n'as pas encore compris le sens du mot Religion. Communisme ou Eugénisme, Fascisme ou Humanisme s'assimilent toutes, à de la religion, que tu le veuilles, ou non ! Et leurs adeptes en sont les fidèles. Pour le meilleur, ou pour le pire.

Oui, mais encore ?

A l ' occasion , je puis vous le répéter encore et encore si même c ' est bien inutile ...

En fait il ne s ' agit pas de vouloir convaincre mais de dire et d ' argumenter , ce qui a largement été fait .Après , chacun est libre d ' en faire ce qu ' il veut mais il est faux de dire et de croire de votre part que l ' on n ' a pas essayé ...

Dans votre cas ,  votre niveau de compréhension , d ' évolution  sur ce genre de sujet vous faites comme bon il semble du moment que vous ne fassiez pas de votre cas une généralité ...

Inutile donc de vous convaincre de quoi que ce soit puisque vous ne mesurez pas vraiment ce qui est subtil .Peut être que c ' est trop simple pour vous finalement ...

Du coup il est toujours intéressant de revenir aux préceptes de l ' homme face à lui même pour comprendre sur ses motivations , sur quoi il est fait ...

C ' est toujours instructif ...

il y a 8 minutes, azad2B a dit :

État de droit ? Lois sur la Laïcité ? Tu trouves qu'il n'y a pas assez de religions pour en ajouter deux nouvelles ?

Fichtre ...
L'état de droit serait donc supposé être une "religion" ??

il y a 2 minutes, lumic a dit :

A l ' occasion , je puis vous le répéter encore et encore si même c ' est bien inutile ...

En fait il ne s ' agit pas de vouloir convaincre mais de dire et d ' argumenter , ce qui a largement été fait .Après , chacun est libre d ' en faire ce qu ' il veut mais il est faux de dire et de croire de votre part que l ' on n ' a pas essayé ...

Dans votre cas ,  votre niveau de compréhension , d ' évolution  sur ce genre de sujet vous faites comme bon il semble du moment que vous ne fassiez pas de votre cas une généralité ...

Inutile donc de vous convaincre de quoi que ce soit puisque vous ne mesurez pas vraiment ce qui est subtil .Peut être que c ' est trop simple pour vous finalement ...

Du coup il est toujours intéressant de revenir aux préceptes de l ' homme face à lui même pour comprendre sur ses motivations , sur quoi il est fait ...

C ' est toujours instructif ...

"Inutile donc de vous convaincre de quoi que ce soit puisque vous ne mesurez pas vraiment ce qui est subtil"

Quelle prétention !

Si vous voulez convaincre, apportez la preuve de ce que vous avancez, c'est simple, non ?

Il y a 2 heures, Anatole1949 a dit :

"De tous temps les dieux ont été. Partout. Sur tous les continents. Dans toutes les ethnies. Créés."

C'est bien vrai, sauf que les dieux, les esprits ou appelez ça comme vous voulez, ont été créés par certains petits malins pour exploiter la peur de la mort des hommes et donc dominer ceux-ci.

Grecs Romains, égyptiens et bien d'autres et encore aujourd'hui, utilisent cette escroquerie.

Gouverner au nom d'un dieu, cela donne le pouvoir absolu, y compris pour un sorcier de village qui soi-disant communique avec les esprits...

Aucune religion n'est tolérante !

Sur le fond , c ' est aussi souvent plus subtil que ce que l ' on peut en croire , question de discernement ...

Si des crétins nauséabonds ont fait plus de mal que de bien en matière de croyances et de religions c ' est parce que ce sont , c ' étaient des connards méchants sans esprit de compassion , sans l ' aptitude de pouvoir se mettre à la place de l ' autre ...

En fait les demeurés c ' est souvent des cons en souffrance ...

Il y a 3 heures, Mite_Railleuse a dit :

Je crois que la spiritualité est une composante inaliénable de l’humanité. De tous temps les dieux ont été. Partout. Sur tous les continents. Dans toutes les ethnies. Créés.

Et cette spiritualité, ce besoin d’autre chose, ont été contraints, muselés, codifiés. Par le dogme. Et le dogme ne permet pas la tolérance. Ne pardonne pas. Le dogme n’est plus spiritualité, il est pouvoir. Il n’est pas pacifique.

Que ma vision, bien sûr...

 

Vision très juste. 

il y a 2 minutes, frunobulax a dit :

Fichtre ...
L'état de droit serait donc supposé être une "religion" ??

Bien entendu. Nous avons des Codes (le Droit en général) édités chez nous par Dalloz, et il existe des Talmuds, des Corans et des Évangiles édités partout dans le monde. Et chacun d'eux prétend nous indiquer le bon et le droit chemin selon ses propres définitions du Bien et du Mal.
Cela t'aurait-il échappé ?

Il y a 5 heures, azad2B a dit :

Et si l’on essayait de clarifier les choses ?

......

Et ici, dans ce post, j’invite de préférence ceux qui se situent dans la catégorie centrale (agnosticisme) à se manifester. ...........................
Préambule. J’invite ceux qui accepteront de participer à se procurer ce petit ouvrage récemment édité :

Tanya Marie Luhrmann - Le feu de la présence : aviver les expériences de l'invisible

À partir de là, tout est dit. Inutile de poursuivre à moins que la consultation du site vous suffise à broder et à développer le thème.

 

Je ne trouve pas que le texte du lien éclaire ce nouveau sujet !

Je pense que les religions en général vont à l'encontre de leur objectif sémantique : "relier". Elles relient peut-être les gens d'une même religion mais elle créent des barrières infranchissables par leur intolérance vis à vis des autres modes de pensée. Donc aucune religion ne peut être "universelle".

La spiritualité est une tournure d'esprit qui est propre à chacun. Elle est tout à fait respectable.

En revanche une religion est une construction faite par des hommes à partir de leur spiritualité pour (asservir) des hommes. Comme toute construction humaine elle peut avoir des défauts qui détruisent ses qualités.

Agnostique je suis agnostique je reste !

il y a 6 minutes, Anatole1949 a dit :

"Inutile donc de vous convaincre de quoi que ce soit puisque vous ne mesurez pas vraiment ce qui est subtil"

Quelle prétention !

Si vous voulez convaincre, apportez la preuve de ce que vous avancez, c'est simple, non ?

Pardon ? 

Inutile de convaincre veut dire à mon sens à quoi bon , inutile d ' essayer ou de le répéter puisque perso je me suis largement exprimé sur ce sujet ...

Par contre à votre propos , je ne pense pas que vous soyez vraiment un athée  puisque vous êtes toujours en lutte avec les croyances ...

En d ' autres termes , vous n ' êtes pas suffisament objectif puisque toujours en lutte contre les croyances comme ci vous en étiez assez  déçu finalement ...

Vous n ' êtes pas assez crédible pour vous prétendre athée ...

il y a 6 minutes, Répy a dit :

Je ne trouve pas que le texte du lien éclaire ce nouveau sujet !

Je pense que les religions en général vont à l'encontre de leur objectif sémantique : "relier". Elles relient peut-être les gens d'une même religion mais elle créent des barrières infranchissables par leur intolérance vis à vis des autres modes de pensée. Donc aucune religion ne peut être "universelle".

La spiritualité est une tournure d'esprit qui est propre à chacun. Elle est tout à fait respectable.

En revanche une religion est une construction faite par des hommes à partir de leur spiritualité pour (asservir) des hommes. Comme toute construction humaine elle peut avoir des défauts qui détruisent ses qualités.

Agnostique je suis agnostique je reste !

Du coup vous ne savez toujours pas ...

C ' est assez peu courageux de votre part mais pas vraiment étonnant .Pourtant il s ' agit d ' essayer de comprendre le comment et le pourquoi des croyances et des religions dans l ' évolution de l ' homme ...

Un  bon sujet tandis que beaucoup se voilent la face , allez savoir pourquoi ...

il y a 2 minutes, Répy a dit :

Je ne trouve pas que le texte du lien éclaire ce nouveau sujet !

Le vrai sujet, c'est le bouquin que je cite dans ce post.
Et s'il n'évolue pas, c'est parce que tout le monde s'est focalisé sur la première partie, celle que j'ai citée de l'ouvrage en question. Et je crains qu'il faille déserter le sujet. Je suis sûr que si j'avais posté sur le Forum de Pif le chien, j'aurais eu un pourcentage de réponses constructives bien plus grand.

il y a 3 minutes, lumic a dit :

Sur le fond , c ' est aussi souvent plus subtil que ce que l ' on peut en croire , question de discernement ...

Si des crétins nauséabonds ont fait plus de mal que de bien en matière de croyances et de religions c ' est parce que ce sont , c ' étaient des connards méchants sans esprit de compassion , sans l ' aptitude de pouvoir se mettre à la place de l ' autre ...

En fait les demeurés c ' est souvent des cons en souffrance ...

 

"Si des crétins nauséabonds ont fait plus de mal que de bien en matière de croyances et de religions c ' est parce que ce sont , c ' étaient des connards méchants sans esprit de compassion"

Mais enfin, qui sont les créateurs des religions sinon ceux qui tu cites et que tu traites avec raison, de connards  ?

Toutes les religions, tous les dieux, les divinités ou je ne sais quoi encore, sont des inventions purement humaines, celles des connards !

La religion est une idéologie de domination totale comme une autre sauf qu'au lieu de promettre le "bonheur" sur terre, elle promet celui-ci dans l'au-delà...

il y a 17 minutes, azad2B a dit :

il existe des Talmuds, des Corans et des Évangiles édités partout dans le monde. Et chacun d'eux prétend nous indiquer le bon et le droit chemin selon ses propres définitions du Bien et du Mal.
Cela t'aurait-il échappé ?

Libre à vous de mettre sur le même supposé plan des textes religieux datant de millénaires et entretenus par des "églises" dont les actes se sont historiquement parfois (souvent ?) avérées pour le moins épouvantables  avec ... la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme, la Constitution Française et le Code Pénal ???

Après, libre aussi à vous de considérer que la Charia (entre autres ...) serait tout autant supposément légitime d'être appliquée en France que la Constitution Française ..?

PS/
Pour rappel, demander l'application de l'état de droit et des lois de la République ne relève pas que de l'intégrisme laïciste ...

il y a 9 minutes, lumic a dit :

En d ' autres termes , vous n ' êtes pas suffisament objectif puisque toujours en lutte contre les croyances comme ci vous en étiez assez  déçu finalement ...

Ha qu'en termes galants, ces choses-là sont dites !

Il y a 1 heure, azad2B a dit :

Il y a 1 heure, Mite_Railleuse a dit :

 

Mais sinon, tu as raison, je passe mon chemin. Et dans ma grande mansuétude, je passe aussi sur le "con". C’est quand même le jour du Seigneur...

Je te signale tout de même que les trois petites lettres en question, restent chez moi.

Restaient, c'est ce qu'elles auraient du faire pour ta belle œuvre de pacification

à l’instant, Anatole1949 a dit :

"Si des crétins nauséabonds ont fait plus de mal que de bien en matière de croyances et de religions c ' est parce que ce sont , c ' étaient des connards méchants sans esprit de compassion"

Mais enfin, qui sont les créateurs des religions sinon ceux qui tu cites et que tu traites avec raison, de connards  ?

Toutes les religions, tous les dieux, les divinités ou je ne sais quoi encore, sont des inventions purement humaines, celles des connards !

La religion est une idéologie de domination totale comme une autre sauf qu'au lieu de promettre le "bonheur" sur terre, elle promet celui-ci dans l'au-delà...

 

 

Je vous assure , dans l ' étude et le ressenti , c ' est tout autre chose , à savoir que l ' on n ' a pas avoir peur de quoi que ce soit .Pourtant si on traverse les siècles , des peurs de toutes pièces ont été faites dans l ' esprit et l ' imaginaire de l ' homme ...

Je ne crois donc pas que la religion en soit le mal le plus absolu puisque un tas de gens vivent bien avec .En revanche il en est d ' autres , des humains qui ont instrumentalisé les croyances et religions à leur seule fin .Suffit de voir Poutine qui s ' en va prier , une honte ...

il y a 3 minutes, lumic a dit :

C ' est assez peu courageux de votre part mais pas vraiment étonnant

Pourquoi "peu courageux" et "pas vraiment étonnant" ?

J'ai macéré toute mon enfance dans le catholicisme vendéen, j'ai fréquenté l'école primaire catholique et jusqu'en 3° un collège catholique. J'y ai vu les curés vicieux, les cathos hypocrites, des explications "scientifiques" stupides.

à 15 ans j'ai "explosé" en raison d'une overdose de bondieuseries. L'existence d'un dieu créateur est pour moi une chose à laquelle je ne puis me résoudre ni rejeter. Je n'ai donc pas de solution à ce problème. Plutôt que de me torturer à chercher une réponse, j'ai décidé que le problème est trop difficile pour moi.

Donc depuis 67 ans je suis "agnostique" et m'en porte très bien.