Après la réforme des retraites, une large majorité de Français veut tourner la page…de la Ve République

il y a 11 minutes, Mórrígan a dit :

L'article 16 C, qui instaure l'état d'urgence

Attention, l'article 16, c'est un autre régime d'exception que l'état d'urgence. L'état d'urgence ne figure pas dans la Constitution, il n'a qu'une existence législative. L'article 16 permet d'instaurer une véritable dictature.

il y a 13 minutes, Mórrígan a dit :

la confusion des pouvoirs entre les mains du chef de l'Etat est aussi problématique

En fait, il n'en a pas tellement au regard de la lettre constitutionnelle. Il a surtout la capacité de nommer à certains postes et de saisir diverses autorités. Sinon, ce ne sont pratiquement que des pouvoirs partagés ou pratiquement jamais utilisés. C'est parce qu'une hiérarchie, non prévue par le texte,s'est installée entre le lui et le gouvernement qu'il est devenu monarque.

il y a 16 minutes, Mórrígan a dit :

Cela a été le cas notamment du ministre de la Santé pourtant compétent pour prendre toute mesure proportionnée à la situation au début de la crise sanitaire. De mémoire, une loi a été votée à la hâte pour le déposséder de ses prérogatives, au profit du 1er ministre. 

Je ne comprends pas. Il est bien prévu que les ministres agissent sous l'autorité du premier d'entre eux et que c'est lui qui leur délègue ses pouvoirs.

il y a 17 minutes, Mórrígan a dit :

Si le tirage au sort intervient pour compléter, c'est à voir. Il me semble que le mandat impératif peut s'avérer intéressant aussi.

Je ne suis pas fan de l'idée. Pour moi le mandat impératif tue l'idée de délibération collective, de recherche du compromis. Si l'objectif est de contraindre les élus à tenir leurs promesses, je préfère le RIC (ou à minima un vrai RIP) ou une procédure permettant aux citoyens d'obtenir des législatives anticipées.

il y a 3 minutes, Morfou a dit :

Des oppositions débiles qui s'opposent au gouvernement juste parce qu'oppositions!

Légende que cela.

il y a 4 minutes, Morfou a dit :

Ils ne se renseignent sur rien et se concentrent sur tout ce qui se dit de négatif et le revomissent à l'envi..

Ne le prend pas mal, mais tu fais partie de ceux là. Rien qu'avec l'affirmation que je cite juste au dessus.

il y a 5 minutes, Morfou a dit :

Le tirage au sort ne concernait que certains citoyens...tout comme le droit de vote à certaines époques en France!

Ben non. C'est même la grande différence entre tirage au sort et élections : la seconde méthode est infiniment plus aristocratique que l'autre.

il y a 1 minute, Morfou a dit :

Les français sont complètement nuls en politique!!!ils se contentent en général  d'écouter celui qui braille le plus fort...

Depuis des décennies, les Français n'ont élu comme présidents que des politiques du centre et n'ont donné la majorité parlementaire qu'à des partis du centre.

Et, statistiquement, plutôt majoritairement du centre-droit ... que, me semble t'il, vous soutenez ?

Considérez vous donc que les Français étaient "complètement nuls en politique" quand ils ont élus Giscard, Chirac ou Sarkozy ..?

Il y a 2 heures, Mórrígan a dit :

La Constitution de 1958 a effectivement été conçue sur mesure pour le Général de Gaulle, dans la lignée de son discours de Bayeux (1946), par son équipe et lui-même (M.Debré, Carré de Malberg, G.Mollet, P.Plimflin...), dans le contexte particulier de la guerre d'Algérie. Ainsi, le texte est doublement conjonturel. Cette Constitution n'est pas conçue pour perdurer. Or il est à constater, une grande longétivité.

Vous ne seriez pas contre une révision "dérivée" (la Constitution de 1958 a connu différentes révisions dérivées), davantage qu'une révision "originaire" (nouvelle, édictée pour remplacer) ? 

J-L Mélenchon n'est pas le seul à vouloir tourner la page de la Ve République, manifestement. 

Vous estimez que les lois ordinaire et organique pour la confiance dans la vie politique (moralisation de la vie politique) promulguées en 2017 sont insuffisantes ? 

Ah il en faut toujours un pour initier le grand râlottage après les sondages... Usuellement dans les repas de famille, c'est tonton Ursule, après quelques verres de jaja. 

Les IIIe et IVe Républiques se caractérisent par la grande instabilité politique qui y a régnée. L'exécutif y est à merci du législatif : 104 gouvernements se sont succédés entre 1871 et 1940, et 24 entre 1947 et 1958. De Gaulle a donné du pouvoir à l'exécutif, instaurant un tandem fort (suprématie du président sur son 1er ministre et suprématie globale de l'exécutif sur le Parlement). Là où il a été excellent, c'est qu'il a fait élire le président au suffrage universel direct, lui conférant ainsi une plus grande légitimité.  

Vous faites de la publicité pour votre sujet... ce n'est pas très bienséant cela. 

La Constitution de l'an III, votée par la Convention en 1795, approuvée en septembre de la même année par un référendum populaire, présente l'originalité -au regard de celles de 1791 et de l'an 1- d'être précédée d'une déclaration des droits et des devoirs de l'Homme et du citoyen.

Si la liberté économique y est à nouveau affirmée, le droit à l'instruction et à l'assistance disparaissent (celui à l'insurrection également). Il ne s'agit pas d'une démocratie sociale. En ce qui concerne les devoirs, la morale chrétienne y a prédominé, mais une moralité chrétienne pratique débarrassée de son fondement religieux. La déclaration des devoirs se clôt en récusant tout boulversement de l'ordre social établi. Par crainte d'une dictature politique, ses rédacteurs ont séparé les pouvoirs de façon stricte.

Le pouvoir législatif est notamment confié à 2 chambres : le Conseil des Cinq-Cents, dont les députés sont au moins âgés de 30 ans (élaborant les projets de lois) et le Conseil des Anciens dont ceux-ci sont âgés au moins de 40 ans, obligatoirement mariés ou veufs (approuvant ou rejettant ces projets de loi sans toutefois pouvoir les amender).

Le pouvoir exécutif est quant à lui confié à un Directoire de 5 membres élus pour 5 ans. Les directeurs n'ont aucun pouvoir sur les assemblées et les assemblées aucun sur les directeurs et les ministres. Ainsi, les directeurs ne pouvaient être destitués, "impeachés". 

Comme en 1791, le système électoral y est censitaire : les citoyens mâles, majeurs de 21 ans, paient le cens pour pouvoir désigner des électeurs (âgés d'au moins 25 ans) qui choisissent les députés des 2 chambres précitées. Ce sont les propriétaires fortunés qui détiennent le pouvoir. Je doute fort que qui que ce soit ici n'est envie de cela. Ensuite, ce grand petit homme qu'est Bonaparte a pris le pouvoir, et nous connaissons la suite (notre autocrate à nous).

Zemmour et il est l'heure de déjeûner...

Il n'y a pas 67% d'électeurs d'extrême-gauche et d'extrême-droite qui ont répondu à ce sondage... ou alors il faudrait avoir été les chercher exprès. 

La Ve République a une longévité qui peut interroger. Elle peut vouloir dire plusieurs choses. Soit le régime de 1958 est particulièrement efficace et bon. Soit il est suffisamment souple pour couvrir diverses situations et utilisables par des responsables politiques de sensibilités politiques différentes (bien qu'il est créé sur mesure par et pour De Gaulle dans un contexte particulier). Soit que la Constitution n'est que partiellement appliquée, certains passages étant trop désuets. Evidemment les deux premières hypothèses sont les plus rassurantes. 

Elle est restée en vigueur malgré les cohabitations, malgré les pratiques présidentialistes des présidents successifs (elle a été conçue comme cela) subordonnant le 1er ministre (censé mener la politique de la nation). La Constitution est l'expression de la souveraineté du peuple. Si le peuple finit par estimer (je ne vous parle pas nécessairement du sondage, c'est une tendance) qu'il faut la changer, en toute logique, en tout respect de cette expression souverainne, il faudra donc le faire. 

Ils n'exigent pas, ils sont favorables. 

Votre phrase de 5 lignes est véritablement une question ou bien est-ce pour se moquer du monde ? 

Historiquement, oui, nos Républiques sont nées dans un contexte de crise. L'insurrection est souvent parisienne. En ce qui concerne la Ve République, elle est née dans le contexte de la guerre d'Algérie, plus globalement dans celui du mouvement de la décolonisation. La crise relevant du régime d'assemblée y a aussi aidé. Il y a eu un souci de rompre avec les errements des IIIe et IVe Républiques, de restaurer un pouvoir fort. 

Bien qu'appartenant à un même peuple, la vie, le quotidien, sont différents pour tout(e) un(e) chacun(e). Certain(e)s vivent une crise quotidiennement. 

Le tirage au sort fonctionne bien à l'époque de la Grèce Antique, dans la Cité. Il part du postulat de l'égale capacité de chaque citoyen à participer aux choix politiques grâce à son bon sens. C'est sans doute la mise en oeuvre la plus aboutie du principe de démocratie. Il n'y a pas de classe dirigeante. Cela fonctionne bien dans la Cité, dans de petits Etats, mais il n'est pas évident qu'il soit véritablement adapté pour un Etat tel que la France. 

https://www.vie-publique.fr/fiches/268942-directoire-1795-1799-constitution-de-lan-iii-18-brumaire-bonaparte

il y a 21 minutes, Totof44 a dit :

Attention, l'article 16, c'est un autre régime d'exception que l'état d'urgence. L'état d'urgence ne figure pas dans la Constitution, il n'a qu'une existence législative. L'article 16 permet d'instaurer une véritable dictature.

En fait, il n'en a pas tellement au regard de la lettre constitutionnelle. Il a surtout la capacité de nommer à certains postes et de saisir diverses autorités. Sinon, ce ne sont pratiquement que des pouvoirs partagés ou pratiquement jamais utilisés. C'est parce qu'une hiérarchie, non prévue par le texte,s'est installée entre le lui et le gouvernement qu'il est devenu monarque.

Je ne comprends pas. Il est bien prévu que les ministres agissent sous l'autorité du premier d'entre eux et que c'est lui qui leur délègue ses pouvoirs.

Je ne suis pas fan de l'idée. Pour moi le mandat impératif tue l'idée de délibération collective, de recherche du compromis. Si l'objectif est de contraindre les élus à tenir leurs promesses, je préfère le RIC (ou à minima un vrai RIP) ou une procédure permettant aux citoyens d'obtenir des législatives anticipées.

Légende que cela.

Ne le prend pas mal, mais tu fais partie de ceux là. Rien qu'avec l'affirmation que je cite juste au dessus.

Ben non. C'est même la grande différence entre tirage au sort et élections : la seconde méthode est infiniment plus aristocratique que l'autre.

Allons donc...C'est l'exercice à la mode : on s'oppose car dans l'opposition!

Expliquez moi pourquoi? le tirage au sort était réservé à certains citoyens, je dirais, triés sur le volet alors que les élections sont ouvertes à tout citoyen français... et c'est à celle-là que vous y voyez de l'aristocratie?

Le 06/05/2023 à 04:31, versys a dit :

Il convient donc, non pas de la remplacer, mais de refonder entièrement tout le concept constitutionnel et institutionnel actuel.

Euh...

Pour faire d'une analogie : je ne veux pas changer de voiture, mais je vais remplacer le moteur, la carrosserie, l'intérieur, toute la structure.... Mais je garde le sapin qui sent la vanille,.donc c'est la même.

Bref refonder la constitution et les institutions, c'est changer de République.

il y a 26 minutes, frunobulax a dit :

Depuis des décennies, les Français n'ont élu comme présidents que des politiques du centre et n'ont donné la majorité parlementaire qu'à des partis du centre.

Et, statistiquement, plutôt majoritairement du centre-droit ... que, me semble t'il, vous soutenez ?

Considérez vous donc que les Français étaient "complètement nuls en politique" quand ils ont élus Giscard, Chirac ou Sarkozy ..?

https://eduscol.education.fr/document/11195/download

Page 7...

Le 06/05/2023 à 12:56, soisig a dit :

C'est sur, tous les opposants à Macron ne sont pas d'accord avec moi. 

Et comme ils sont majoritaires ...

il y a 1 minute, Pheldwyn a dit :

Et comme ils sont majoritaires ...

C'est ce qui l'énerve. 

il y a 37 minutes, Morfou a dit :

C'est l'exercice à la mode : on s'oppose car dans l'opposition

Sauf que ce n'est pas vraie. La loi pour encadrer les influenceurs ou celle pour deconjugaliser l'AAH ont été votées à de très larges majorités.

il y a 38 minutes, Morfou a dit :

Expliquez moi pourquoi? le tirage au sort était réservé à certains citoyens, je dirais, triés sur le volet alors que les élections sont ouvertes à tout citoyen français... et c'est à celle-là que vous y voyez de l'aristocratie?

Je parle dans l'absolu. Un candidat à une élection a beaucoup plus de chances d'être élu s'il est un homme, s'il est issu d'une CSP+ , s'il est blanc, s'il est cisgenre et s'il porte un nom bien français. Rachel Kéké n'est qu'une exception et représente bien plus de monde à elle seule que la plupart de ses collègues.

Même pas mal de macronistes sont pour le système de votation façon Suisse 

Il y a 1 heure, Morfou a dit :

Ca ne permettrait rien du tout...en France est bien encré l'idéologie de parti..

Une Constitution qui remplace l'élection par le tirage au sort entraîne de fait la disparition des partis politiques en tant qu'organisations pour soutenir des candidats sensés soutenir ces idées. Les représentants désignés par le sort ne représenteront qu'eux-mêmes et leurs propres idées, et pas les idées du chef ou de la cheftaine.

Aujourd'hui les partis proposent un programme de gouvernance et les candidats défendent ce programme. En cas de tirage au sort, les élus par le hasard ne représentent pas le programme des partis.  Au contraire, ils auront pour première tâche d'élaborer un programme de gouvernance.

Les partis politiques deviendront des groupes de réflexions. Ils pourront présenter leurs idées, mais les représentants les écouteront comme ils écouteront les syndicats, les penseurs de toutes natures, les spécialistes, experts, les professionnels et autres qui s'exprimeront sur les sujets dont les élus par le sort auront à traiter dans le programme de gouvernance qu'ils mettront au point.

C'est un tout autre mode de fonctionnement de la démocratie qui ne ressemble en rien à ce qui existe aujourd'hui.C'est un modèle à inventer.

Il y a 1 heure, Morfou a dit :

Des oppositions débiles qui s'opposent au gouvernement juste parce qu'oppositions!

Sur ce point je suis 100% d'accord. Et ce comportement, entre autres, qui tue la démocratie.

Il y a 20 heures, PASCOU a dit :

Par contre le conseil  constitutionnel  est bien mal constitué. 

Avez-vous déjà eu la "curiosité", de façon un poil totalement minimaliste et non-idéologique, de consulter les décisions du Conseil Constitutionnel ..?

il y a 8 minutes, Totof44 a dit :

Sauf que ce n'est pas vraie. La loi pour encadrer les influenceurs ou celle pour deconjugaliser l'AAH ont été votées à de très larges majorités.

Je parle dans l'absolu. Un candidat à une élection a beaucoup plus de chances d'être élu s'il est un homme, s'il est issu d'une CSP+ , s'il est blanc, s'il est cisgenre et s'il porte un nom bien français. Rachel Kéké n'est qu'une exception et représente bien plus de monde à elle seule que la plupart de ses collègues.

 

https://www.publicsenat.fr/actualites/politique/retraites-ce-qu-il-faut-savoir-de-la-reforme-touraine-qui-modifie-la-duree-de

Il y a loi et loi...entre nous, la loi de "déconjugalisation" de l'AAH aurait du être votée depuis des lustres...

Quand à la loi d'encadrement des influenceurs...tout le monde peut en faire les frais...

Pas grand chose à voir!

il y a une heure, Morfou a dit :

Le tirage au sort ne concernait que certains citoyens...tout comme le droit de vote à certaines époques en France!

Il ne s'agit pas de copier-coller ce qui existait à Athènes voilà plusieurs millénaires. Il faut mettre en place un système adapté au présent.

Extrait de Pour une nouvelle constitution. (écrit par ... en toute modestie par moi-même, il y a plus de 10 ans. Je n'avais pas encore connaissance que d'illustres ancêtres y avaient pensé bien avant moi, à part quelques lointains philosophes grecs !)

"Ne faut-il pas supprimer les élections et les partis politiques,  l'Assemblée Nationale et le Sénat et les remplacer par un Conseil National d'Orientation, désigné par tirage au sort ? Du fait de la loi des grands nombres, ce Conseil comporterait plus de femmes que d'hommes, des actifs, des retraités, des chômeurs, des rentiers, des jeunes et des vieux, des salariés, cadres et non cadres, des employeurs, des artisans, des commerçants, des agriculteurs, des professions libérales et autres travailleurs indépendants, des personnes issues du privé plus nombreuses que celles issues du public, ... bref une réelle représentation de la population avec les vraies compétences, celles du terrain, des besoins, des solutions issues de l'expérience concrète de chacun, à l'opposé des "compétences" de nos élus qui sont celles des stratégies électorales, des magouilles, des ententes, des accords et des trahisons, des blocages des oppositions successives et alternées, toujours pour ce qui est contre et contre ce qui est pour, sclérosantes, paralysantes et inefficaces."

« Il est démocratique que les magistratures soient attribuées par le sort, et oligarchique qu'elles soient électives » Aristote.

« Le suffrage par le sort est de la nature de la démocratie. Le suffrage par le choix est de celle de l'aristocratie » Montesquieu, l’Esprit des Lois.

(Çà, ce n'est pas de moi !)

il y a 20 minutes, pluc89 a dit :

Il ne s'agit pas de copier-coller ce qui existait à Athènes voilà plusieurs millénaires. Il faut mettre en place un système adapté au présent.

A titre purement personnel (mais ça n'engage que moi ...), je ne pense absolument pas que des "citoyens tirés au sort" dirigeront forcément mieux le pays que des "élus démocratiquement" ...

Au passage, on peut quand même noter que pas un seul instant les partisans de ce système ne s'interrogent sur ce qu'il adviendrait si ces "tirés au sort" prenaient une décision ... ne leur convenant pas ??

il y a 23 minutes, pluc89 a dit :

Extrait de Pour une nouvelle constitution. (écrit par ... en toute modestie par moi-même, il y a plus de 10 ans. Je n'avais pas encore connaissance que d'illustres ancêtres y avaient pensé bien avant moi, à part quelques lointains philosophes grecs !)

Ce qui me surprend toujours, chez ceux qui veulent faire table rase du monde politique telle qu’il existe, est cette naïveté chez eux, (ou malhonnêteté intellectuelle peut-être ?) qui consiste à s’imaginer que leur conception fumeuse deviendrait la panacée universelle et que nous irions tous en sifflant au boulot, la pelle et la pioche sur l’épaule, heureux comme les nains de Blanche Neige.

La démocratie est un mauvais système, c’est le moins mauvais des systèmes à l’exception de tous les autres, affirmait avec justesse Churchill.

Je suis toujours surpris que cette évidence là ne soit pas comprise par le plus grand nombre d’entre nous ? 

il y a 2 minutes, frunobulax a dit :

A titre purement personnel (mais ça n'engage que moi ...), je ne pense absolument pas que des "citoyens tirés au sort" dirigeront forcément mieux le pays que des "élus démocratiquement" ...

Je n'affirme pas le contraire, mais cette assemblée serait une représentation fidèle de la population française, et ses décisions seraient de ce fait acceptées. Cette assemblée serait renouvelée par tiers tous les ans. L'évolution des idées ne seraient pas bloquée pour des raisons électoralistes. Le constat des erreurs conduirait à les corriger plus facilement et plus rapidement.

il y a 2 minutes, Enchantant a dit :

La démocratie est un mauvais système, c’est le moins mauvais des systèmes à l’exception de tous les autres, affirmait avec justesse Churchill

En quoi le tirage au sort n'est-il pas démocratique ?

"Le terme démocratie, du grec ancien δημοκρατία / dēmokratía, combinaison de δῆμος / dêmos, « peuple » (de δαίομαι / daíomai, « distribuer, répartir »), et kratos, « le pouvoir », dérivé du verbe kratein, « commander », désigne à l'origine un régime politique dans lequel tous les citoyens participent aux décisions publiques et à la vie politique de la cité. Ce dispositif s'effectuait soit de manière directe en soumettant des décisions au vote à tous les citoyens, soit de manière indirecte par des représentants qui étaient préalablement désignés, de façon aléatoire ou par élection, pour faire des propositions de lois ou prendre des décisions urgentes."(wikipédia)

il y a 1 minute, pluc89 a dit :

cette assemblée serait une représentation fidèle de la population française, et ses décisions seraient de ce fait acceptées.

Je suis très loin d'en être aussi persuadé que vous ...

Semblerait il, les Français (du moins une majorité d'entre eux ?) "n'acceptent" (ceci dit assez logiquement ...) que les "décisions" qui leur sont "favorables" ..?

Ils étaient donc totalement "favorables" à la réforme (ceci dit malheureusement totalement irréaliste ...) du retour au départ à la retraite à 60 ans proposé par Mitterrand ..?

il y a 6 minutes, pluc89 a dit :

En quoi le tirage au sort n'est-il pas démocratique ?

Dans quels pays "démocratiques" le tirage au sort est-il en cours ..?

La Grèce "antique" serait-elle supposément être un modèle de démocratie ???