A Washington, des parents écolos s’en prennent à 'la petite danseuse" de Degas

Il y a 15 heures, Morfou a dit :

C'est une dictature...celle de la pensée pour les livres, celle des actes qui ne correspondent pas à l'idéologie  imposée...comme celle des végans qui ensanglantent une boucherie...et bien d'autres faits! comme les statues et l'esclavage...cherchez pourquoi...mais suis pas certaine que vous allez trouver!

Seriez vous un mouton qui dit amène du moment que ce sont ceux de votre idéologie qui agissent?

Encore d'une fois, les actes sont très différents : brûler tous les livres pour que plus personne ne puisse accéder à un savoir, une opinion, etc ... ce n'est pas du même niveau que mettre de la peinture sur un plexi qui sera nettoyé ou changé dès le lendemain, et où il ne s'agit pas de porter atteinte à l'oeuvre.

L'ensangletement des boucheries, je suis déjà moins pour car il y a une forme d'agression, que la cible est le commerce de quelqu'un, etc ...

Le déboulonnage des statues, tout dépend là aussi de la statue, ce qu'il en est fait. Mais je pense qu'il y a peut-être des opérations plus intelligentes, plus marquantes... Je sais pas, mettre une pancarte "Vive l'esclavage", "Ici, on célèbre l'esclavage !" sur la statue par exemple.

Il y a 6 heures, Crabe_fantome a dit :

Qui décide que c'est exploité, sous exploité ou sur exploité? Quels sont les autres modes de fonctionnement? C'est ce que je disais, c'est inaudible... comment tu veux défendre un truc dont personne n'est d'accord sur ce que c'est ?! 

L'exploitation de, c'est un excès, donc c'est toujours en excédent . Ça sert à rien de pinailler; c'est polluant .

Il y a 8 heures, NonoLeRobot a dit :

L'exploitation de, c'est un excès, donc c'est toujours en excédent . Ça sert à rien de pinailler; c'est polluant .

Ok, c'est une définition de l'excès... Je vais la mettre en comparaison avec celle des autres. 

Il y a 9 heures, Pheldwyn a dit :

Bah c'est simple : produire ce qui nécessite le moins de ressources, ce qui a le moins d'impact, et qui dure le plus longtemps, qui peut se réparer, voire évoluer et sinon qui se recycle le mieux.

Du moins que ces critères soient bien davantage pris en compte.

Déjà ça n'a rien de simple... Moins ou plus ce n'est pas quantitatif, et pour faire quoi. Au moins Nono est simple dans sa définition. 

A Washington, des parents écolos s’en prennent à 'la petite danseuse" de Degas

seuls des imbéciles qui ont quasiment tout à portée de main peuvent arriver à cela, la vacuité de leur existence les amenant à exprimer leur connerie de cette façon style inquisition. 

Il y a 9 heures, Pheldwyn a dit :

Encore d'une fois, les actes sont très différents : brûler tous les livres pour que plus personne ne puisse accéder à un savoir, une opinion, etc ... ce n'est pas du même niveau que mettre de la peinture sur un plexi qui sera nettoyé ou changé dès le lendemain, et où il ne s'agit pas de porter atteinte à l'oeuvre.

L'ensangletement des boucheries, je suis déjà moins pour car il y a une forme d'agression, que la cible est le commerce de quelqu'un, etc ...

Le déboulonnage des statues, tout dépend là aussi de la statue, ce qu'il en est fait. Mais je pense qu'il y a peut-être des opérations plus intelligentes, plus marquantes... Je sais pas, mettre une pancarte "Vive l'esclavage", "Ici, on célèbre l'esclavage !" sur la statue par exemple.

Encore une fois, je parle de l'esprit des actes...

Pour les statues, si vous voulez faire l'Histoire suivant votre propre idéologie dont la rigidité de pensée est au stade de l'ignorance, il faut détruire tout ce qui a été fait, le passé des peuples...comme les pyramides...

Sans compter que supprimer nos réalités ne changeront pas ces réalités...effacer les fautes ne signifie pas absolution!

Et il serait bon de mettre les africains et leurs descendants devant leur propre réalité...l'esclavage s'est fait avec eux, qu'ils pratiquaient déjà entre eux, et qui sans eux eut été impossible! idem pour les arabes...

Vous connaissez quand même l'Histoire de l'esclavage?

Le mea culpa, c'est pas mon fort...d'autant plus lorsque je n'ai aucune responsabilité dans ce que l'on veut me faire expier...que ce soit l'esclavage, la colonisation, la guerre d'Algérie...

Il y a 18 heures, Crabe_fantome a dit :

Je souligne juste le fait que personne ne semble d'accord sur ce que devrait être la décroissance. Ce qui la rend inaudible. 

comme tu as raison, Crabe, je suis bien sûre que personne ici n'envisage une décroissance réelle et même applicable à notre propre espèce... rires!

pour en revenir à "la petite danseuse", il faut être d'une belle connerie pour en arriver à cela. cela me fait penser à l'attaque contre "la pieta" de Michel Ange, le connard avait esquinté le marbre à coups de marteau, il a été parfaitement bien restauré. ouf!   

Il y a 2 heures, Morfou a dit :

Encore une fois, je parle de l'esprit des actes...

Et encore une fois, ce n'est absolument pas le même.

Il y a 2 heures, Morfou a dit :

Pour les statues, si vous voulez faire l'Histoire suivant votre propre idéologie dont la rigidité de pensée est au stade de l'ignorance, il faut détruire tout ce qui a été fait, le passé des peuples...comme les pyramides...

Où ai-je dit de détruire quoi que ce soit ? Il me semble avoir dit l'inverse, justement 

Il y a 2 heures, Morfou a dit :

Sans compter que supprimer nos réalités ne changeront pas ces réalités...effacer les fautes ne signifie pas absolution!

Du coup, tu penses qu'il aurait fallu garder les statues d'Hitler en Allemagne ?

Qu'on aurait dû garder des rues ou des bâtiments au nom de Pétain ?

Il y a 2 heures, Morfou a dit :

Et il serait bon de mettre les africains et leurs descendants devant leur propre réalité...l'esclavage s'est fait avec eux, qu'ils pratiquaient déjà entre eux, et qui sans eux eut été impossible! idem pour les arabes...

Alors là, bonjour la cohérence :

Il y a 2 heures, Morfou a dit :

Le mea culpa, c'est pas mon fort...d'autant plus lorsque je n'ai aucune responsabilité dans ce que l'on veut me faire expier...que ce soit l'esclavage, la colonisation, la guerre d'Algérie...

Donc , les descendants des africains doivent "se mettre devant leur réalité" car l'esclavage s'est fait "avec eux", mais dans le même temps tu revendiques n'avoir toi aucune responsabilité (ce qui est vrai). Mais du coup, décide d'une logique, là c'est pas clair...

Enfin, le plus important : en quoi déplacer des symboles de l'esclavage, la colonisation, etc ... serait faire un mea culpa, surtout puisque nous n'en sommes pas responsables ? C'est juste ne pas mettre en avant ou rendre hommage à ceux qui l'ont été réellement, responsables.

Il y a 3 heures, jacky29 a dit :

comme tu as raison, Crabe, je suis bien sûre que personne ici n'envisage une décroissance réelle et même applicable à notre propre espèce... rires!

Qu'entends tu par décroissance "réelle" ?

Il y a 3 heures, Crabe_fantome a dit :

Déjà ça n'a rien de simple...

Dans la définition ou dans les faits ? L'intention le semble plutôt simple, sa mise en oeuvre est déjà plus complexe : mais l'enjeu est là, personne n'a dit que c'était simple.

Il y a 3 heures, Crabe_fantome a dit :

Moins ou plus ce n'est pas quantitatif,

Ça l'est pourtant : tu prends l'existant, tu cherches à utiliser moins.

Il y a 3 heures, Crabe_fantome a dit :

et pour faire quoi.

Comment ça, pour faire quoi ? Pour préserver autant que possible nos ressources, l'environnement et notre survie sur cette planète. 

Il y a 3 heures, Crabe_fantome a dit :

Au moins Nono est simple dans sa définition. 

Que je n'ai pourtant pas bien comprise pour ma part.

savoir voir ce qui est crucial et essentiel. nous n'y sommes vraiment pas et ceci partout dans le monde. 

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Dans la définition ou dans les faits ? L'intention le semble plutôt simple, sa mise en oeuvre est déjà plus complexe : mais l'enjeu est là, personne n'a dit que c'était simple.

Même l'enjeu est complexe. Est ce qu'il s'agit de vivre tous ensemble dans la paix et l'harmonie et la décroissance avec des lapins et des gazelles qui dansent avec les renards comme sur la couverture d'un magasine des témoins de jéhovah? Ou est ce qu'il s'agit d'élaborer une défense économique et militaire contre des états qui n'hésiteront pas à s'en prendre à nos intérêts pour servir les leurs (exactement comme nous le feront avec eux)? 

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Ça l'est pourtant : tu prends l'existant, tu cherches à utiliser moins.

Donc j'achète plus de voiture pour moins rouler avec? 

Il y a 1 heure, Pheldwyn a dit :

Comment ça, pour faire quoi ? Pour préserver autant que possible nos ressources, l'environnement et notre survie sur cette planète. 

Notre système solaire entier est condamné par 2 évènements inéluctables: notre soleil va cramer son hydrogène entièrement et disparaitre (d'ici 5 milliards d'années, on est large) mais juste avant la Galaxie d'Andromède va rentrer en collision avec notre Galaxie (d'ici 4.5 milliards d'années). 

Dans les deux cas on est large... mais la décroissance, si elle touche la recherche, la science, l'exploration spatiale etc. Elle condamne la vie tout entière à disparaitre sans laisser la moindre trace. C'est pour ça qu'on doit quitter cette planète d'ici 4 milliards d'années. On est ultra large !!! Mais il faudra que ça se fasse. 

Tu peux me répondre oui mais dans 4 milliards d'années on sera déjà tous morts... peut être. Mais ce sera des suppositions: mort de la pollution, morts dans des guerres, dans des génocides, une invasion extra terrestre, une pandémie... tout ce que tu veux, mais ce sera du peut être. 

J'ai donc d'un coté à me faire chier à recycler l'eau de mes nouilles et prendre des douches au verre pour du peut être survivre à des 50°C ou la montée des eaux... ou à miser sur une croissance pour développer la conquête spatiale et tenter de coloniser une nouvelle planète dans un autre système solaire beaucoup plus jeune, la plus proche est à 430 millions d'années lumières... c'est pas gagné, faudrait pas trop glander non plus sous les arbres à manger des radis bio. 

il y a 19 minutes, Crabe_fantome a dit :

Notre système solaire entier est condamné par 2 évènements inéluctables: notre soleil va cramer son hydrogène entièrement et disparaitre (d'ici 5 milliards d'années, on est large) mais juste avant la Galaxie d'Andromède va rentrer en collision avec notre Galaxie (d'ici 4.5 milliards d'années). 

Dans les deux cas on est large... mais la décroissance, si elle touche la recherche, la science, l'exploration spatiale etc. Elle condamne la vie tout entière à disparaitre sans laisser la moindre trace. C'est pour ça qu'on doit quitter cette planète d'ici 4 milliards d'années. On est ultra large !!! Mais il faudra que ça se fasse. 

Tu peux me répondre oui mais dans 4 milliards d'années on sera déjà tous morts... peut être. Mais ce sera des suppositions: mort de la pollution, morts dans des guerres, dans des génocides, une invasion extra terrestre, une pandémie... tout ce que tu veux, mais ce sera du peut être. 

J'ai donc d'un coté à me faire chier à recycler l'eau de mes nouilles et prendre des douches au verre pour du peut être survivre à des 50°C ou la montée des eaux... ou à miser sur une croissance pour développer la conquête spatiale et tenter de coloniser une nouvelle planète dans un autre système solaire beaucoup plus jeune, la plus proche est à 430 millions d'années lumières... c'est pas gagné, faudrait pas trop glander non plus sous les arbres à manger des radis bio. 

Tu peux nous rappeler l'age de la terre ou de l'humanité ?

Et sinon .. bah tu amalgames tout dans un non sens assez sidéral pour le coup.

Tu peux m'expliquer quel est le rapport entre moins prendre l'avion, moins prendre la voiture, développer les transport en commun, favoriser les circuits courts, réduire notre activité économique et notre impact environnemental a un rapport quelconque avec la conquête spatiale ou s'y oppose ?

Non, parce que si demain il y a une vie possible sur une autre planète, on ne va pas y débarquer avec des voiture de sports et des A380. 

Et sinon, oui, je pense que notre espèce aura disparu d'ici là. On aura rendu la planète invivable pour l'homme dans même pas quelques siècles, alors évoquer des milliards d'années ...

il y a 1 minute, Pheldwyn a dit :

Tu peux nous rappeler l'age de la terre ou de l'humanité ?

Et sinon .. bah tu amalgame tout dans un non sens assez sidéral pour le coup.

Tu peux m'expliquer quel est le rapport entre moins prendre l'avion, moins prendre la voiture, développer les transport en commun, favoriser les circuits courts, réduire notre activité économique et notre impact environnemental a un rapport quelconque avec la conquête spatiale ou s'y oppose ?

Non, parce que si demain il y a une vie possible sur une autre planète, on ne va pas y débarquer avec des voiture de sports et des A380. 

Et sinon, oui, je pense que notre espèce aura disparu d'ici là. On aura rendu la planète invivable pour l'homme dans même pas quelques siècles, alors évoquer des milliards d'années ...

Oui bien sur : la Terre a 4.5 milliards d'années. Métaphoriquement il lui reste la même chose à "vivre", à notre échelle c'est une "cinqua" qui ne vivra pas plus de 100 ans. 

Et l'humanité c'est 7 millions d'années pour nos 1ers ancêtres. 

Je n'amalgame rien du tout, l'objectif c'est la survie de l'humanité n'est ce pas? Et bien ça se regarde à longue échelle... Si tu penses court terme "on va mourir dans 5 siècles si on ne fait rien" (ce qui déjà est faux, personne ne se laisse mourir il y aura des émeutes et des guerres bien avant et les gens s'adapteront) tu mets les générations à venir dans la merde parce qu'on aura pas élaboré un plan B. 

Les petits gestes écolo c'est pas de la décroissance c'est de l'enfumage. Je vais prendre l'avion que 2 fois par an au lieu de 3 pendant que 3 milliards d'indiens et de chinois passe de zéro fois par an à 3 fois par an? Je développe les transports en communs qui seront vide 60% du temps dans ma campagne parce que les horaires et/ou les lignes ne correspondent pas. La voiture est indispensable hors des villes, pour bouffer ou aller à l'hôpital... 

Même à l'échelle internationale: si on réduit notre activité économique, on va se faire dépasser par les pays qui ne le feront pas: les USA, la Chine, l'Inde, la Russie... Est ce que c'est grave? Oui quand même oui parce que notre souveraineté dépend exclusivement de notre puissance économique et militaire.

Consommer c'est payer des taxes et ces taxes servent à investir dans des tas de domaines, dont la recherche. Acheter des voitures de sport (avec un bon malus) ou des billets d'avions (qui ont pris 30% depuis le covid) c'est de la TVA en plus.

Maintenant ce que tu penses, c'est super... mais c'est uniquement de la théorie. La planète ne peut pas être globalement invivable: tiens, viens en Haute Loire cet été quand il y aura une canicule. Y a des chances pour que tu aies besoin d'une couette pour dormir.

Le 01/05/2023 à 15:33, frunobulax a dit :

Les véritables idéologies autoritaristes qui menacent vraiment la démocratie sont celles des démocratures (Russie, Hongrie, Pologne, Turquie) et des dirigeants de la droite "religieuse" (cf la plupart des états Républicains aux USA) qui rognent progressivement les libertés individuelles de millions de citoyens.

Un peu réducteur , ce n’est pas la droite religieuse qui menace la démocratie à Hongkong ou à Taïwan et plus si affinités .

Quant à mettre sur le même plan Pologne / Hongrie et Russie je ne vois pas . 
 

Il y a 13 heures, DroitDeRéponse a dit :

Un peu réducteur , ce n’est pas la droite religieuse qui menace la démocratie à Hongkong ou à Taïwan et plus si affinités .

Je parlais de pays/régimes démocratiques, dont la Chine ne fait évidemment pas partie

Il y a 13 heures, DroitDeRéponse a dit :

Quant à mettre sur le même plan Pologne / Hongrie et Russie je ne vois pas . 

Trois démocratures.

Il y a 9 heures, frunobulax a dit :

Je parlais de pays/régimes démocratiques, dont la Chine ne fait évidemment pas partie

OK

Il y a 9 heures, frunobulax a dit :

Trois démocratures.

Je ne pense pas que l’on puisse mettre ces trois régimes sur le même plan .

https://confrontations.org/le-tournant-illiberal-de-la-hongrie-et-de-la-pologne/

L’évolution de la Hongrie et de la Pologne vers un régime politique qui n’est plus une démocratie libérale ne peut pas néanmoins être qualifiée de dictature à la Poutine ou Erdogan. Le terme de « démocrature » parfois utilisé ne fait que renvoyer à cette dualité : un autoritarisme hybride. Pour Grzegorz Ekiert, professeur à Harvard : « Dans les deux pays, un système institutionnel autoritaire a été mis en place, donnant un pouvoir sans restrictions au parti au gouvernement. Bien que ce ne soient pas des dictatures, la transformation en un régime autoritaire s’accroît considérablement à chaque nouvelle législation qui vise de fait à élargir le pouvoir du gouvernement. Il n’y a plus de garanties que les prochaines élections seront libres et équitables »(4).

Quant à voir en Orban la droite religieuse c’est très discutable https://www.lemonde.fr/le-monde-des-religions/article/2023/04/29/viktor-orban-un-liberal-agnostique-devenu-defenseur-des-valeurs-chretiennes_6171480_6038514.html

Et pour ce qui concerne la Russie ça l’est aussi 

https://www.sciencespo.fr/ceri/sites/sciencespo.fr.ceri/files/cahier_3.pdf

Il y a 13 heures, DroitDeRéponse a dit :

Je ne pense pas que l’on puisse mettre ces trois régimes sur le même plan .

Quant à voir en Orban la droite religieuse c’est très discutable.
Et pour ce qui concerne la Russie ça l’est aussi 

Je ne conteste bien évidemment pas le fait que la Russie est à un niveau d'autoritarisme très largement supérieur à celui de la Hongrie et la Pologne !

Pour ce qui est de la droite religieuse, je faisais surtout référence aux Républicains américains.
Ceci dit, la forte influence de l'église en Pologne et en Hongrie est manifeste, reniant les principes constitutionnels de séparation de l'église et de l'état et de neutralité religieuse de l'état.

https://charliehebdo.fr/2020/11/international/pologne-les-heretiques-se-rebiffent/

https://www.la-croix.com/Monde/Europe/En-Hongrie-reconquista-chretienne-passe-lecole-2018-12-16-1200989930

Le 04/05/2023 à 12:18, frunobulax a dit :

Je ne conteste bien évidemment pas le fait que la Russie est à un niveau d'autoritarisme très largement supérieur à celui de la Hongrie et la Pologne !

Pour ce qui est de la droite religieuse, je faisais surtout référence aux Républicains américains.
Ceci dit, la forte influence de l'église en Pologne et en Hongrie est manifeste, reniant les principes constitutionnels de séparation de l'église et de l'état et de neutralité religieuse de l'état.

https://charliehebdo.fr/2020/11/international/pologne-les-heretiques-se-rebiffent/

https://www.la-croix.com/Monde/Europe/En-Hongrie-reconquista-chretienne-passe-lecole-2018-12-16-1200989930

En Hongrie si vous lisez mon lien on peut s’interroger sur l’influence réelle du protestantisme sur Orban et y voir plutôt une influence réelle d’Orban sur son instrumentalisation. Je ne connais pas la constitution hongroise et polonaise , auriez-vous un lien sur les principes constitutionnels que vous évoquez ?

Quant aux us il y a séparation constitutionnelle mais sur quoi jure le président ? Et quant à la devise nationale depuis 1956 …

Il y a 18 heures, DroitDeRéponse a dit :

En Hongrie si vous lisez mon lien on peut s’interroger sur l’influence réelle du protestantisme sur Orban et y voir plutôt une influence réelle d’Orban sur son instrumentalisation.

C'est pas faux ...

Mais, au final, instrumentalisé ou non, ça ne change pas grand chose à la volonté d'Orban de renforcer les "valeurs chrétiennes" dans la gouvernance de la Hongrie.

Le premier ministre Viktor Orban promeut une « révolution conservatrice » pour la Hongrie, afin de « réveiller les valeurs chrétiennes ».
https://www.la-croix.com/Religion/En-Hongrie-lEglise-catholique-risque-dependance-lEtat-2023-04-27-1201265240

HONGRIE - ARTICLE 8 DE LA LOI DE 2011
Après avoir repris à peu près le principe déjà énoncé par la loi de 1990 ("En Hongrie, l'État et les églises fonctionnent séparément"), la nouvelle loi ajoute que "l'État coopère avec les églises en vue d'objectifs collectifs" et qu'il peut "conclure des accords avec elles" "en vue de garantir le fonctionnement des églises disposant d'un appui social d'une importance éminente, gardiennes de valeurs historiques et culturelles" et entretenant des établissements d'intérêt public ("d'éducation, d'enseignement, d'enseignement supérieur, sanitaires, caritatifs, sociaux, de protection de la famille, de l'enfance et de la jeunesse ainsi que culturels et sportifs").
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_sur_la_liberté_de_conscience_et_le_statut_juridique_des_Églises_(Hongrie)#:~:text=Après avoir repris à peu,de garantir le fonctionnement des

La Cour européenne des droits de l'homme a déclaré dans son jugement que cette Loi sur l'Église était illégale.

Il y a 20 heures, frunobulax a dit :

C'est pas faux ...

Mais, au final, instrumentalisé ou non, ça ne change pas grand chose à la volonté d'Orban de renforcer les "valeurs chrétiennes" dans la gouvernance de la Hongrie.

Le premier ministre Viktor Orban promeut une « révolution conservatrice » pour la Hongrie, afin de « réveiller les valeurs chrétiennes ».
https://www.la-croix.com/Religion/En-Hongrie-lEglise-catholique-risque-dependance-lEtat-2023-04-27-1201265240

Article qui précise que l’église y perd sa liberté , et autre article du même journal que j’ai partagé qui indique clairement que Orban est protestant de très très loin , bref pas grand chose à voir avec un évangéliste de la droite américaine , Mélenchon à ses leviers contre le libéralisme, lui utilise ce qui peut être un levier chez les hongrois pour promouvoir la démocratie illiberale 

Il y a 20 heures, frunobulax a dit :

HONGRIE - ARTICLE 8 DE LA LOI DE 2011
Après avoir repris à peu près le principe déjà énoncé par la loi de 1990 ("En Hongrie, l'État et les églises fonctionnent séparément"), la nouvelle loi ajoute que "l'État coopère avec les églises en vue d'objectifs collectifs" et qu'il peut "conclure des accords avec elles" "en vue de garantir le fonctionnement des églises disposant d'un appui social d'une importance éminente, gardiennes de valeurs historiques et culturelles" et entretenant des établissements d'intérêt public ("d'éducation, d'enseignement, d'enseignement supérieur, sanitaires, caritatifs, sociaux, de protection de la famille, de l'enfance et de la jeunesse ainsi que culturels et sportifs").
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_sur_la_liberté_de_conscience_et_le_statut_juridique_des_Églises_(Hongrie)#:~:text=Après avoir repris à peu,de garantir le fonctionnement des

C’est une loi pas la constitution… Et ça ne me dit toujours pas ce que veut dire « séparément «  . Aux us aussi c’est séparé et par la constitution en plus mais le président jure sur la Bible … et un god WE trust est la devise nationale . Séparée n’a donc clairement pas le même sens en France et dans les autres pays …: il convient donc de préciser pour éviter les ambiguïtés !

Il y a 20 heures, frunobulax a dit :

La Cour européenne des droits de l'homme a déclaré dans son jugement que cette Loi sur l'Église était illégale.

Quand on pense qu’un des arguments du non au traité constitutionnel était l’énorme risque que faisait courir l’UE à la laïcité française

L’UE c’est de la démocratie non illiberale donc bien sûr que ça coince …