La question éthique de la réécriture des livres : le cas des 10 petits nègres d'Agatha Christie.

il y a 1 minute, Frank_N a dit :

Perso, le français me convient parfaitement. Quand j'allais au black beau hard, je frisais le ridicule.

Mais je n'ai pas de problème avec le Français. Mais ceux qui s'énervent des réécritures ne devraient jamais lire un livre traduit si on pousse leur logique jusqu'au bout. Franchement, lire Melville, Steinbeck ou Shakespeare en Français, quel dommage. Et si on lit ces livres traduits, ce que je peux comprendre, alors on vient pas les briser avec le fait que la réécriture des livres met en périls toutes les œuvres au monde. Ça s'appelle la mauvaise foi.

il y a 13 minutes, Virtuose_en_carnage a dit :

Mais je n'ai pas de problème avec le Français. Mais ceux qui s'énervent des réécritures ne devraient jamais lire un livre traduit si on pousse leur logique jusqu'au bout. Franchement, lire Melville, Steinbeck ou Shakespeare en Français, quel dommage. Et si on lit ces livres traduits, ce que je peux comprendre, alors on vient pas les briser avec le fait que la réécriture des livres met en périls toutes les œuvres au monde. Ça s'appelle la mauvaise foi.

Je fais partie de ceux qui s'énervent des réécritures mais ce n'est pas tant au contenu que je m'attaque mais à la démarche qui touche tous les domaines. Certains, ceux que j'appelle les pisse-froid, voudraient nous transporter dans un monde aseptisé et ça, ça me dérange profondément. La comparaison est quelque peu hasardeuse mais je mets au même niveau un type qui veux supprimer le mot nègre de la littérature et celui qui veut supprimer les sapins de noël sous prétexte que ça bousille la nature.

il y a 50 minutes, Virtuose_en_carnage a dit :

Au contraire, pour les réactionnaires le débat semble simple. En fait, il n'y a pas de débat. Ils caricaturent tout et réduisent le débat à la simple expression de leur idéologie. Ils font semblant de nier que les traductions dénaturent les livres, et pourtant, même si tu es le traducteur le plus intègre du monde, tu finis par produire une autre œuvre que l’œuvre originale. Ils semblent omettre que les livres publiés en vieux Français ont besoin de réécriture car parfaitement incompréhensible. Et de toute façon, on sait tous qu'une langue étrangère ne peut pas être parfaitement être traduite, c'est impossible. Il n'y a pas toujours d'équivalence et donc c'est toujours sujet à l'interprétation du traducteur.

Ils font semblant de ne pas voir que souvent la version publiée de n'importe quelle œuvre est passée entre les mains des éditeurs et de relecteurs. Dans ce cas là, la version originale, quelle est-elle? Celle envoyé par l'écrivain? Celle publiée? Celle republiée? Et puis quid des livres qui sont maintenant des chefs d’œuvres dont la version d'origine a été détruite à cause de la censure? Qui oserait dire qu'on a trahit Boulgakov car la seule édition à ce jour connue est celle du second manuscrit, le premier ayant péri dans les flammes?

Enfin, et pour finir, si seulement ces réactionnaires pouvaient utiliser leur plume autrement que pour tenir des discours réactionnaires, ça serait sympathique. Ils ont qu'à écrire des livres et les publier plutôt que de toujours geindre qu'on dénature les livres car on remplace negro par black (ouahhhh c'est vrai que ça change tout de l'histoire du livre!!!).

 

What’s me, a reac ?!

Alors jusqu’aux flammes, j’étais plutôt ok et me disais qu’effectivement, tu apportais un plus au débat que je n’avais pas franchement pas envisagé sous cet angle. Celui de la traduction d’un auteur. 

Mais la suite de ton propos me semble bien réductrice car elle décrit des ultra-rigides desquels je ne me reconnais absolument pas même si je reste partisane de laisser une œuvre telle qu’elle nous a été livrée depuis des lustres sous peine, oui j’ose le redire de la dénaturer. 
Ex. : il ne me viendrait, à aucun moment, à l’esprit d’employer le terme « nègre » ni à l’oral, ni à l’écrit et serais outrée qu’il soit usité aujourd’hui pour toutes les raisons que l’on connaît : néanmoins l’ôter du titre original du bouquin d’Agatha Christie, en quoi serait-ce plus respectueux, correct, réparateur ?!

Pour moi, l’on ne peut ni ne doit édulcorer, voire carrément gommer le passé qui a, hélas mille fois hélas, existé : il m’apparaît comme essentiel de tirer des leçons de notre Histoire pour tenter d’éviter qu’elle ne se reproduise.
Nous avons tous.tes, un devoir de mémoire pour les nouvelles générations.

Par contre, se remettre en question pour évoluer vers une société plus ouverte, tolérante, empathique, humaine passe par une refonte de notre système éducatif tant dans la sphère privée que publique en rejetant clairement toute forme de discriminations, tout apriorisme, toute forme de violence évidemment : c’est par notre attitude, nos valeurs, notre état d’esprit que l’on va pouvoir conscientiser et donc réformer pour un présent et un futur plus pacifiste, harmonieux, respectueux de tout un chacun.

Bon je sais… c’est pas encore gagné là tout’d’suite ! 

Je pense à ça: et si à force de cancelisation des bouquins, des oeuvres, de l'Histoire pour rendre le présent plus "agréable" on finissait par supprimer le racisme de nos ancêtres? Si dans les cours d'Histoire on avait cette même tendance à vouloir lisser et ne choquer personne, on remplace les négriers par une croisière, on remplace l'esclavage et travail forcé par du woofing étudiant, on remplace les mises à morts sur des croix par la danse du club... Jusque où on veut aller pour rendre le présent le plus consensuel possible? Remplacer l'IPA par un chocolat chaud? A bas l'amertume, vive la douceur? 

Il y a 1 heure, MadeleinedeProut a dit :

Le terme de "nègre" ramène à une époque esclavagiste qu'il ne faut pas effacer.

 

Bien sûr qu'il ne faut pas l'effacer. Mais le terme négre à longtemps été le seul utilisé pour désigner les noirs sans que ce soit une insulte équivalente à ce qu'il est devenu.

Le vocabulaire évolue.  Par exemple connard voulait dire "homme courageux" mais son emploi à changé avec l'histoire. Je ne dis que ça, jamais qu'il faudrait effacer l'esclavagisme de nos mémoires. 

Il y a 10 heures, Crabe_fantome a dit :

Ou brulons les livres qui nous dérange, je crois que ça n'a jamais été fait en plus... 

C est arrivé à différents moments de notre histoire, comme lors de la Révolution française, quelques copies subsistent dans le meilleur des cas...

Mais oui, reécrivons nos livres ! Brûlons les camps de concentration ! Etc. Etc. et renions notre histoire. N importe quoi !

il y a 36 minutes, Elisa* a dit :

What’s me, a reac ?!

Alors jusqu’aux flammes, j’étais plutôt ok et me disais qu’effectivement, tu apportais un plus au débat que je n’avais pas franchement pas envisagé sous cet angle. Celui de la traduction d’un auteur. 

Mais la suite de ton propos me semble bien réductrice car elle décrit des ultra-rigides desquels je ne me reconnais absolument pas même si je reste partisane de laisser une œuvre telle qu’elle nous a été livrée depuis des lustres sous peine, oui j’ose le redire de la dénaturer. 
Ex. : il ne me viendrait, à aucun moment, à l’esprit d’employer le terme « nègre » ni à l’oral, ni à l’écrit et serais outrée qu’il soit usité aujourd’hui pour toutes les raisons que l’on connaît : néanmoins l’ôter du titre original du bouquin d’Agatha Christie, en quoi serait-ce plus respectueux, correct, réparateur ?!

Pour moi, l’on ne peut ni ne doit édulcorer, voire carrément gommer le passé qui a, hélas mille fois hélas, existé : il m’apparaît comme essentiel de tirer des leçons de notre Histoire pour tenter d’éviter qu’elle ne se reproduise.
Nous avons tous.tes, un devoir de mémoire pour les nouvelles générations.

Par contre, se remettre en question pour évoluer vers une société plus ouverte, tolérante, empathique, humaine passe par une refonte de notre système éducatif tant dans la sphère privée que publique en rejetant clairement toute forme de discriminations, tout apriorisme, toute forme de violence évidemment : c’est par notre attitude, nos valeurs, notre état d’esprit que l’on va pouvoir conscientiser et donc réformer pour un présent et un futur plus pacifiste, harmonieux, respectueux de tout un chacun.

Bon je sais… c’est pas encore gagné là tout’d’suite ! 

Pardon si tu t'es sentie visée, je ne pensais absolument pas à toi

il y a 3 minutes, Virtuose_en_carnage a dit :

Pardon si tu t'es sentie visée, je ne pensais absolument pas à toi

Ben walla tu ne me regardes plus comme avant ! 

il y a 6 minutes, celsud a dit :

C est arrivé à différents moments de notre histoire, comme lors de la Révolution française, quelques copies subsistent dans le meilleur des cas...

Oui c'était une blague, détruire ce qui ne nous convient pas est un sport international et multiculturel.

On est tous d'accord pour supprimer le racisme de nos sociétés, mais les anti racistes veulent aller plus loin en supprimant le racisme qui a été gravé dans l'Histoire. Ce qui est choquant pour ceux qui tiennent à la vérité; même si la vérité n'est pas plaisante (elle l'est rarement) elle doit l'emporter sur la moralité. 

il y a 18 minutes, celsud a dit :

C est arrivé à différents moments de notre histoire, comme lors de la Révolution française, quelques copies subsistent dans le meilleur des cas...

Mais oui, reécrivons nos livres ! Brûlons les camps de concentration ! Etc. Etc. et renions notre histoire. N importe quoi !

Le mahatma Ghandi disait qu'un peuple qui oublie  son histoire est condamné à la revivre .

il y a 2 minutes, new caravage a dit :

Le mahtma Ghandi disait qu'un peuple qui oublie  son histoire est condamné à la revivre .

 

Je crois qu'en ce moment c'est tristement le cas des russes...

il y a 30 minutes, new caravage a dit :

Le mahatma Ghandi

Qui ça? Mes parents ont estimé que tout ce qui sortait du colonialisme était mauvais pour moi et ils ont viré pas mal de monde de l'Histoire pour me faire un petit nid intellectuel et culturel tout douillé... 

ça me fait penser aux parents de Siddhârta (qui allait devenir le bouddha). Ils voulaient le garder enfermer dans son palais et comme Siddhârta avait insisté ils ont organisé une sortie avec que des gens jeunes et beaux sur le chemin pour prouver à leur fils que tout va bien dans le meilleur des mondes... 

Il y a 3 heures, Frank_N a dit :

Je fais partie de ceux qui s'énervent des réécritures mais ce n'est pas tant au contenu que je m'attaque mais à la démarche qui touche tous les domaines. Certains, ceux que j'appelle les pisse-froid, voudraient nous transporter dans un monde aseptisé et ça, ça me dérange profondément. La comparaison est quelque peu hasardeuse mais je mets au même niveau un type qui veux supprimer le mot nègre de la littérature et celui qui veut supprimer les sapins de noël sous prétexte que ça bousille la nature.

Oui la comparaison est hasardeuse mais assez représentative : il y a une tendance irréductible à tout mettre dans un même sac. Ainsi le mouvement woke est assimilé à son extrême le wokisme qui est confondu avec la cancel culture, les excès font que le bébé est jeté avec l'eau du bain. 

Et la démarche écologiste ne peut plus être vue comme une volonté d'aseptisation tant elle est devenue nécessaire. Supprimer le sapin de noël a été un choix de mairies écologistes tout à fait légitime compte tenu du combat de leur maire mais qui ne s'imposait pas à la France entière et les opposants en ont fait beaucoup trop pour une décision anecdotique.

Effectivement vouloir aseptiser par la censure est un appauvrissement dangereux. Comme le manque de nuances.

Il y a 6 heures, Frank_N a dit :

Moi je me demande simplement si le débat a lieu d'être. Que fait-on de la liberté d'expression ? Suivant les époques, les artistes, dans tous les domaines avaient et ont des formes d'expressions qui collent à leur époque. Une œuvre d'art est un témoignage d'un moment de notre histoire. Dénaturer le travail d'un artiste c'est dénaturer l'histoire. Partis comme nous sommes on va bientôt voir le David de Michel-Ange affublé d'un caleçon. (Ils mettront quoi sur les représentations du dieu Priape ?). Si on laisse faire les pisse-froid, c'est tout le milieu artistique qui va être massacré.

Attention, la limite comme l'a dit @dbm27, c'est bien évidemment de respecter l'intention de l'auteur.

Surtout, tu me parles de la liberté d'expression, mais j'ai entamé mon propos en expliquant qu'il faudrait toujours proposer dans tous les cas l'oeuvre d'origine.

Et encore une fois, on le fait déjà depuis un moment.... Pour les livres étrangers, tu as déjà des adaptations qui ressortent de temps en temps, avec forcément un auteur-traducteur qui utilisent des codes plus contemporains dans son approche, etc....

Et enfin, je ne dis pas qu'il faut le faire forcément, j'ai aussi beaucoup d'éléments qui me font penser que non... (Je préfère en effet des notes de contextes) Mais je comprends aussi la démarche, en même temps. Quand tu veux promouvoir l'œuvre de tel ou tel auteur, si y'a trois quatres formulations malvenues de nos jours, qui n'étaient pas dans l'intention de l'auteur d'être là pour offenser, et que l'on peut corriger le terme pour coller à son propos sans le dénaturer. c'est souvent affaire de références, aussi.

Mais oui, des notes c'est souvent mieux.

Il y a 19 heures, Pheldwyn a dit :

Agatha Christie

Tu ne peux pas raisonnablement comparer cela avec les Sans Antonio, au style assumé !

Ah parce que Agatha Christie n'assumait pas ?

Il y a 8 heures, Virtuose_en_carnage a dit :

Pardon si tu t'es sentie visée, je ne pensais absolument pas à toi

T'inquiète pas @Elisa*, il ne pensait pas à toi, il pensait à moi et @Gouderien, les affreux Jojo réactionnaires, qui ne voudraient pas que le marché ne se transforme en une cacophonie, où quand on voudra lire un classique, on trouvera toutes les versions (50 nuances de woke), sauf l'originale, pourtant lisible.

il y a 28 minutes, Crève a dit :

T'inquiète pas @Elisa*, il ne pensait pas à toi, il pensait à moi et @Gouderien, les affreux Jojo réactionnaires, qui ne voudraient pas que le marché ne se transforme en une cacophonie, où quand on voudra lire un classique, on trouvera toutes les versions (50 nuances de woke), sauf l'originale, pourtant lisible.

Donc par version originale, tu n'entends que les œuvres francophones. J'espère que tu ne lis pas de livre traduit pour coller à ton ascétisme pathétique.

il y a 56 minutes, Crève a dit :

T'inquiète pas @Elisa*, il ne pensait pas à toi, il pensait à moi et @Gouderien, les affreux Jojo réactionnaires, qui ne voudraient pas que le marché ne se transforme en une cacophonie, où quand on voudra lire un classique, on trouvera toutes les versions (50 nuances de woke), sauf l'originale, pourtant lisible.

Résister à une idéologie totalitaire comme le wokisme me semble un devoir civique, et pas être réactionnaire; cela dit, si c'est réactionnaire de vomir le wokisme, eh bien j'assume, c'est pas grave. De toute façon, l'opinion de tels barbares (parce que pour saccager ainsi les livres il faut être un barbare) ne compte pas. Et celle des trolls non plus, d'ailleurs.

Il y a 2 heures, Crève a dit :

Ah parce que Agatha Christie n'assumait pas ?

Je crois qu'elle s'en moquait un peu, le but était son histoire, pas d'offenser qui que ce soit. Bref, elle ne voulait pas coûte que coûte utiliser le mot nègre pour faire passer une idée c'est juste que le contexte ou l'utilisation n'était pas le même à l'époque.

Elle n'utiliserait sans doute pas ce titre ou ce mot aujourd'hui, ou le ferait différemment, questionnement peut être le racisme de la fable.

D'ailleurs, elle avait renommé son livre "And Then There were None" pour l'édition américaine en 1940, 1 an après sa sortie.

Après, je ne pensais pas à cet exemple là, je pense que le titre aurait dû rester, tant c'est sous ce titre que l'on connaît l'oeuvre.

Je pensais davantage à certains termes vieillots qui pourraient paraître offensants aujourd'hui et étaient considérés comme anodins. Mais encore une fois, sans doute une note de l'éditeur, recontextualisant le terme à l'époque de l'auteur, est-elle souvent une meilleure idée.

Le 23/04/2023 à 09:59, JMECOMPRENDS_TT_SEUL a dit :

L'approche de Dany Laferrière à propos du mot "nègre" est assez séduisante :

Faut-il bannir le mot "nègre" de la littérature ?

à Haiti, nègre = homme. On peut dire d'un homme blanc, que c'est un bon nègre.

A  Haiti  monnaie  =  Gourde  , les Haitiennes  ne se plaignent pas  !!

1 gourde Haitienne  =  0,0058 €uro  ................