LFI et l'Holodomor

J'avoue pour ma part ne pas connaître suffisament le cas.

J'ai rapidement vu que les historiens étaient partagés sur cette reconnaissance : pour certains, c'est clairement  un génocide, une famine décidée dans la volonté d'éliminer des populations, pour d'autres c'est les effets d'une famine qu'a tout autant connu l'URSS, mais avec une répression de fait qui en a exacerbé les effets (mais a priori pas qu'en Ukraine).

La problématique, c'est que je ne suis pas certain que ce soit le bon moment de se poser la question, puisque l'on voit bien que l'on dépasse la seule interrogation historique et que l'on fait un transfert de cette question vers le soutien ou non à l'Ukraine ou à la Russie.

Alors que rien n'empêche de dénoncer l'attitude actuelle de la Russie, d'apporter son soutien à l'Ukraine d'un côté.... et de considérer (ou non) que l'Holomodor est un génocide.

Les deux questions sont indépendantes.

Il y a 3 heures, jacky29 a dit :

ce jourd'hui, la france insoumise a refusé de reconnaître la réalité du génocide appelé Holomodor... que pensez-vous de ça? 

Judiciariser un fait historique pour alimenter la cause politique du moment n'est jamais une bonne chose.

Des faits comparables à "L'Holodomor" ont eu lieu aussi au Kazakhstan et au sud de la Russie ... Une méthode utilisée par les communistes pour mettre au pas les régions réfractaires à la collectivisation. qui ne visait pas l'Ukraine en tant que tel. Méthode effroyable qui n'a d'ailleurs pas attendu Staline pour être appliquée. Lénine l'avait déjà employée dès la fin de la guerre civile dans les années20 sur bien des régions. Une autre répression féroce a également eu lieu en Ukraine contre les anarchistes de Makhno qui ne visait pas non plus l'Ukraine mais les déviationnistes de gauche comme ailleurs en URSS.

LFI fait preuve en l'occurence d'un esprit moins moutonnier et grégaire que d'autres courants politiques qui n'ont jamais pris la peine d'étudier ces évènements avant le conflit actuel en Ukraine.

Bel exemple d'instrumentalisation de l'histoire qui donne à la fois le niveau de bien de nos députés et leur degré de soumission.

LFI ne va pas aller à l’encontre de la ligne directrice de la sainte Russie poutinienne non plus. Faut pas déconner les gars. Poutine et la douce Russie communiste ce ne sont pas des méchants occidentalistes.

Il y a 4 heures, jacky29 a dit :

Les Insoumis n'ont pas pris part au vote, estimant qu'il y avait des doutes sur le caractère génocidaire de ces événements au regard du droit international.

J’ai pas envie de chercher. Et le RN a voté quoi ?

Il y a 4 heures, jacky29 a dit :

Le texte avait été co-signé par des membres de sept des dix groupes politiques de l'Assemblée, à l'exception des groupes La France insoumise (LFI), communiste et Rassemblement national (RN).

Ohhhh la surprise. C’est bien la première fois où LFI et la RN sont d’accords… et comme par hasard sur un chti problème avec la Russie d’hier et d’aujourd’hui.  

Mais la frontière des opinions entre ces deux partis n’est pas du tout poreuse. Trop choux.

Il y a 7 heures, jacky29 a dit :

ce jourd'hui, la france insoumise a refusé de reconnaître la réalité du génocide appelé Holomodor... que pensez-vous de ça? 

Que ce sont des  . Ya pas d'autres mots.

Il y a 9 heures, lolo72 a dit :

Y a macron qui va pas tarder a affamer une grande parti des Français. 

N'importe quoi.

Il y a 9 heures, jacky29 a dit :

Le texte avait été co-signé par des membres de sept des dix groupes politiques de l'Assemblée, à l'exception des groupes La France insoumise (LFI), communiste et Rassemblement national (RN). 

 RN, LFI, deux côtés de la même pièce.

Avec leurs habitudes immondes, partis inféodés aux forces de l'étranger.

La LFI et RN c'est blanc bonnet et bonnet blanc .

           Sans ça on ne parle pas assez du génocide vendéen !

Il y a 10 heures, jacky29 a dit :

ce jourd'hui, la france insoumise a refusé de reconnaître la réalité du génocide appelé Holomodor... que pensez-vous de ça? 

C'est quoi Holomodor ?, explique un peu jacky avant que l'on puisse en juger et si LFI y participe 

Il y a 10 heures, lolo72 a dit :

c'est pas du troll juste une comparaison , la France est le seul pays d'Europe a infliger de grave blessures aux manifestants , alors balayons devant notre porte .  

C'est une obsession chez toi  

Il y a 13 heures, lolo72 a dit :

c'est pas du troll juste une comparaison , la France est le seul pays d'Europe a infliger de grave blessures aux manifestants , alors balayons devant notre porte .  

Allemagne: 70 policiers blessés lors de la manifestation anti-charbon de Lützerath. Quelque 70 policiers ont été blessés samedi dans des affrontements avec des milliers de manifestants s'opposant à l'extension d'une mine de charbon dans l'ouest de l'Allemagne, a indiqué dimanche la police allemande.

Retour sur l'Histoire ... et se forger soi-même un regard sur cette famine qui s'est déroulée sur plusieurs années ... autant que peut se faire en étant juste et conscient qu'il faudrait connaitre à fond cette "tranche d'Histoire ...(ce qui ne peut se faire ici) !

Au début ...

"A la fin des années 1920, le dirigeant soviétique Joseph Staline lance la collectivisation forcée afin de supprimer la propriété privée et d'ouvrir des fermes d'Etat (kolkhozes).

Un choc social, politique, anthropologique et économique. L'agriculture est en déliquescence, les prélèvements sur les récoltes augmentent de manière disproportionnée, les terres et la production (céréales, viandes...) sont confisqués.

En conséquence, des famines éclatent au Kazakhstan (1,4 million de morts, le quart de la population) et dans plusieurs régions de Russie (1,5 million de morts), comme la Volga ou le Caucase du Nord.

Les actes de protestation et les tentatives de contourner les confiscations se multiplient. A partir de juillet 1932, "Staline se rend compte que l'Ukraine, en particulier sa paysannerie, est le pôle de la résistance à sa politique", explique l'historien Nicolas Werth, spécialiste de la période et auteur des Grandes Famines soviétiques. Fait remarquable, même des cadres du Parti communiste refusent le plan de livraisons en céréales obligatoires (des kolkhozes à Moscou), synonyme de suicide dans un pays déjà exsangue."

Donc 12 après ..

"Le pouvoir central soviétique décide alors "d'aggraver encore cette famine, intentionnellement, pour des raisons politiques". L'objectif est de briser la résistance locale. Et la suite, d'une folie sans nom, vaut à l'épisode le nom d'Holodomor, un terme ukrainien qui signifie littéralement "extermination par la faim".

"Les villages affamés sont isolés avec cordons de troupes, et en janvier 1933, les paysans ont l'interdiction de gagner les villes." Quand ils y parviennent, c'est le plus souvent pour y mourir."

...

"Si l'intention criminelle de Staline ne fait aucun doute, le qualificatif de "génocide" a fait l'objet de débats nourris. "Les Ukrainiens représentent 92% des morts, contre 8% de juifs, Polonais et Allemands", explique Nicolas Werth. "Staline visait-il les Ukrainiens en tant qu'Ukrainiens ou en tant que paysans révoltés ?" Un "faux débat", évacue toutefois l'historien, qui plaide pour une reconnaissance du caractère génocidaire de cette famine organisée."

Lire la suite sur le lien :

https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-en-ukraine-comment-la-memoire-de-l-holodomor-cette-famine-provoquee-par-staline-a-faconne-l-identite-ukrainienne_5492937.html

(Le fait est peu connu : le premier génocide du XX^e siècle a eu lieu en Afrique. Environ 65 000 Herero et 10 000 Nama furent massacrés par l'armée du II^e Reich dans le Sud-Ouest africain allemand – l'actuelle Namibie – entre 1904 et 1908)

Et ceci pour info :   https://www.populationdata.net/2010/10/19/genocides-dans-histoire/

on pourrait aussi parler des Malgaches tués en masse par l'armée française en 1947... ???

Et surtout ne pourrait-on pas rêver que les humains soient un jour moins cons ...

Il y a 13 heures, ouest35 a dit :

Elle n'a pas refusé !!!! Elle s'est abstenu ... Lisez votre lien ... "beaucoup de zones d'ombres" trouvent-ils !

C'est très différent d'avoir voter contre ! S'ils préfèrent rester dans le doute c'est leur problème ...

Ma version perso c'est qu'effectivement la famine a été organisée ... et qu'elle a dépassé les prévisions ! J'ai des amis polonais, j'y suis allée 7 ou 8 fois et mon amie est férue d'Histoire  !

Elle a le droit de dire ce qu'elle pense ... et je rajoute "moi" aussi !

comment peux-tu me répondre par cela, ouest!? s'abstenir sur une telle atrocité revient à refuser; dans les 8 millions de morts, ukrainiens et d'autres minorités... la LFI n'a pas à contester une vérité... et si un jour, elle fait comme le FN dans le temps, ouest, tu m'écriras ce que tu viens de m'écrire? 

Musée national du mémorial aux victimes du Holodomor

Il y a 10 heures, Garlaban a dit :

Judiciariser un fait historique pour alimenter la cause politique du moment n'est jamais une bonne chose.

Des faits comparables à "L'Holodomor" ont eu lieu aussi au Kazakhstan et au sud de la Russie ... Une méthode utilisée par les communistes pour mettre au pas les régions réfractaires à la collectivisation. qui ne visait pas l'Ukraine en tant que tel. Méthode effroyable qui n'a d'ailleurs pas attendu Staline pour être appliquée. Lénine l'avait déjà employée dès la fin de la guerre civile dans les années20 sur bien des régions. Une autre répression féroce a également eu lieu en Ukraine contre les anarchistes de Makhno qui ne visait pas non plus l'Ukraine mais les déviationnistes de gauche comme ailleurs en URSS.

LFI fait preuve en l'occurence d'un esprit moins moutonnier et grégaire que d'autres courants politiques qui n'ont jamais pris la peine d'étudier ces évènements avant le conflit actuel en Ukraine.

Bel exemple d'instrumentalisation de l'histoire qui donne à la fois le niveau de bien de nos députés et leur degré de soumission.

bla bla bla!

Il y a 9 heures, Jim69 a dit :

LFI ne va pas aller à l’encontre de la ligne directrice de la sainte Russie poutinienne non plus. Faut pas déconner les gars. Poutine et la douce Russie communiste ce ne sont pas des méchants occidentalistes.

J’ai pas envie de chercher. Et le RN a voté quoi ?

Par 168 voix contre 2, les députés ont approuvé le texte, co-signé par des sept des dix groupes de l'Assemblée, à l'exception de LFI, du PCF et du RN, "portant sur la reconnaissance et la condamnation de la grande famine de 1932-1933, connue sous le nom d'Holodomor, comme génocide". L'Holodomor, "c'est l'histoire d'une barbarie organisée" et "l'utilisation de la famine comme une arme politique", a plaidé la première signataire, Anne Genetet. 

Il y a 4 heures, Phylou a dit :

 RN, LFI, deux côtés de la même pièce.

Avec leurs habitudes immondes, partis inféodés aux forces de l'étranger.

hélas, j'en ai bien peur! quand on voit que cette andouille de Mélenchon soutient un "président" vénézuélien, que dire! rien. 

Il y a 13 heures, jacky29 a dit :

"Nul ne peut nier la réalité du crime" mais "s'agissait-il d'exterminer le peuple ukrainien en tant que tel ?", a demandé le député LFI Bastien Lachaud.

j'adore ce passage... on ne peut nier la réalité du crime MAIS et là, j'aime vraiment: "s'agissait-il d'exterminer le peuple ukrainien en tant que tel?" là, c'est hilarant... si on empêche les gens d'accéder à la nourriture, l'intention est évidente, on veut les voir morts... c'est aussi simple que ça. monsieur Bastien Lachaud devrait revoir son français de base. 

Il y a 13 heures, Alain75 a dit :

Alors qu'il suffit de lire quelques pages de Marx pour devenir anticommuniste secondaire...

oh n'exagère pas, Alain, faut se remettre dans le contexte de l'époque... sourire! 

On voit que c'est un vote en rapport avec la guerre actuelle.

Il y a 13 heures, ouest35 a dit :

Contrairement a la légende je ne suis pas Lfiste ... j'ai dit ce que je pensais perso ... je crois que la famine a été programmée mais est-ce le terme que celui de génocide a employer ... pour l'époque donnée ... (je n'ai aucun point de vue la-dessus et je laisse "les instances européennes en décider "  ça ne changera pas ma conception de l'Histoire" !

... ... mais aujourd'hui l'Ukraine n'en est pas là ... elle a même envoyé du blé en Afrique par solidarité !

Et vu que l'Europe des 27 est partie prenante pour l'Ukraine on ne les laissera pas mourir de faim !!!

Pour moi l'Ukraine c'est encore une guerre de trop ... p'tain quand je vois l'obstination de nos dirigeants sur des trucs comme l'âge de la retraite et de rester figer dans leur égo sous liquide amniotique perpétuel ... je me dis que  d'autres de provoquer des violences ça ne les gêne pas beaucoup aux entournures !!!

Et de vous a moi j'en ai marre que sur un forum si peu fréquenté... il faut créer de la zizanie et ce par  un petit groupe afin de se foutre de la pomme d'intervenants auxquels ils n'arrivent pas à la cheville côté intellectuel !

Personne n'est capable d'intégrer que n'être pas d'accord n'oblige pas a la violence "verbale" ! La maternelle c'est derrière non !

Désolée mais l'engeance humaine derrière de plus l'anonymat me déçoit de plus en plus !

Bonne soirée ...

et des Holomodor il y en eu tout au long des millénaires ... Vous qui aimez l'Histoire je ne vous apprend rien mais discuter ici j'ai l'impression de le faire avec des porcs épics ou des vipères ! Pourquoi ne les reconnaissons-nous pas tous ?

https://www.monde-diplomatique.fr/2022/04/AUNOBLE/64539

 

D'après votre lien, Poutine refait l'Histoire de la grande Russie en 25pages!

Lien très intéressant au demeurant! on connait assez bien l'Histoire, mais pas vraiment ce qu'en pense Poutine, fils bâtard du Soviet Suprême!

Il y a 4 heures, new caravage a dit :

La LFI et RN c'est blanc bonnet et bonnet blanc .

           Sans ça on ne parle pas assez du génocide vendéen !

Un génocide a-t-il été perpétré en France durant la Révolution ? Entre 1793 et 1796, jusqu’à 200 000 Vendéens ont été massacrés par les troupes républicaines, avec une telle folie meurtrière, que certains parlent encore aujourd’hui de “génocide vendéen”. Sur I-Télé, Luc Ferry, ancien ministre de l'Education nationale, affirmait en 2015 que “la guerre de Vendée, ça n’a pas été beau, c’est le premier grand génocide dans l’histoire de l’Europe…” Pour l'historien de référence de la Révolution, Jean-Clément Martin, "il n’y a pas eu de génocide, car il n’y a pas eu de population ciblée, tout simplement."

Il y a 10 heures, Jim69 a dit :

LFI ne va pas aller à l’encontre de la ligne directrice de la sainte Russie poutinienne non plus. Faut pas déconner les gars. Poutine et la douce Russie communiste ce ne sont pas des méchants occidentalistes.

J’ai pas envie de chercher. Et le RN a voté quoi ?

S'est abstenu...

il y a 2 minutes, Morfou a dit :

Un génocide a-t-il été perpétré en France durant la Révolution ? Entre 1793 et 1796, jusqu’à 200 000 Vendéens ont été massacrés par les troupes républicaines, avec une telle folie meurtrière, que certains parlent encore aujourd’hui de “génocide vendéen”. Sur I-Télé, Luc Ferry, ancien ministre de l'Education nationale, affirmait en 2015 que “la guerre de Vendée, ça n’a pas été beau, c’est le premier grand génocide dans l’histoire de l’Europe…” Pour l'historien de référence de la Révolution, Jean-Clément Martin, "il n’y a pas eu de génocide, car il n’y a pas eu de population ciblée, tout simplement."

Luc ferry a raison .