A quoi pensait Jésus du haut du Golgotha ?

Il y a 22 heures, azad2B a dit :

Arrêtez de rabâcher sans arrêt la même chose ! L'existence physique de Jésus, n'est plus à démontrer. Que ce Jésus ait été crucifié, non plus

bonjour,

vous allez un peu vite en besogne ....la "seule" preuve à peu près admise ( répertoriée par plusieurs sources ) est celle de l'existence d'un Rabbi juif nommé Ieschoua (  Jésus et qui est une contraction de Yehoshoua ( Josué) ...traduit par Dieu sauve ) qui avait attiré des fidèles sur son enseignement par son charisme et dont la crucifixion fut ordonné par Ponce Pilate au début de l’ère chrétienne ( calculé à rebours ) ;

la "filiation" de ce Jésus est elle absolument pas ....prouvée ( sans oublier que ce prénom, Jésus, était assez "commun" à l'époque en Judée ) .

c'est vraiment le seule chose certaine ...il a existé un homme , sans doute un Rabbi, ayant des aptitudes à déplacer les foules et à faire leur ses préceptes ... était-il pour autant un "fils" de Dieu , là , il n'y a rien qui l'affirme ( ni qui ne l'infirme d’ailleurs ) .

Jésus ne serait qu’une sorte d'allégorie , une "compilation" de plusieurs personnages ou même un mythe ....dont "l'Histoire" n'a été écrite que bien après !

cela étant dit , je peux parfaitement me tromper du tout au tout mais ....actuellement, vous non plus ne pouvez pas ignorer que vous puissiez être dans l’erreur car les preuves "formelles" ne le sont que par l'acceptation première de la théorie Dieu . 

et @Gouderienrésume parfaitement la situation : Jésus a-t-il dit qu'il était le fils de Dieu, a-t-il fait des miracles? etc., c'est une autre histoire, et largement une affaire de foi.

Il y a 22 heures, azad2B a dit :

Admettez que les Romains imposaient leur loi et que bon nombre de trublions en ont été les victimes. Un point c'est tout.

ça, c'est on ne peut plus vrai , mais ne justifie pas pour autant ...tout le reste !

bon dimanche .

@pic et repic

Evidemment, mon naturel est tel que vouloir le chasser le fait revenir illico à la charge. C'est donc avec un regard complaisant que l'ai lu vos remarques et force m'est de constater qu'elles sont recevables. Et je vais ajouter de l'eau à votre moulin en précisant que le peuple israélite, et toute son histoire le prouve, est très versatile du coté religieux quand ses affaires vont mal. Et à l'époque considérée, ses affaires étaient plutôt bancales. Cet état se traduisant  toujours chez eux par l' apparition de nouveaux prophètes il semble que les Jésus ont du fleurir en ce temps là. Et le mot de compilation que vous avez utilisé pourrait bien expliquer l'absence d'homogénéité des récits qui nous sont revenus de cette époque.
Mais Koestler étant très au fait des découvertes de la psychologie de son époque aurait trouvé le lien directeur commun entre le comportement de l'individu et celui d'un groupe. Et on peut supposer que l'individu Jésus ou la cohorte des Jésus en seraient arrivés aux mêmes conclusions concernant le malentendu initial.

Le 28/01/2023 à 11:42, Gouderien a dit :

Là, ce sont des faits officiels, pas des racontars après coup. Il faut bien que quelque chose ou quelqu'un soit à l'origine de ces deux phénomènes concomitants. Pour les chrétiens et la plupart des historiens, il s'agit de l'enseignement de Jésus, prophète juif crucifié entre 30 et 33 à Jérusalem. Jusqu'à présent, on n'a pas trouvé de meilleure explication. 

Quant à la question : Jésus a-t-il dit qu'il était le fils de Dieu, a-t-il fait des miracles? etc., c'est une autre histoire, et largement une affaire de foi.

Bonjour !

Sur le climat historique, nous serons d'accord, mais dés lors que vous y proposez un cause, un problème se pose.

Pourquoi "quelque chose ou ""quelqu'un"" ?  et "jusqu'à présent, on n'a pas trouvé de meilleure explication"...  Comment et sur quelle base jugez-vous de la qualité d'une explication, historiquement ?

Et pourquoi ce quelqu'un plutôt, par exemple que "quelques uns", "des auteurs", etc. ?

Il y a 20 heures, Anatole1949 a dit :

Pas besoin de leçon de votre part, j'ai été toute ma jeunesse bercé dans ce monde hypocrite.

Vous parlez comme si je niais l'existence de Jésus et maintenant de Saint-Paul, ce n'est pas le cas, mais reconnaissez que les infos sur la vie de Jésus venant d'un Saint-Paul qui reconnaît en Jésus de Nazareth le Messie qu'attend Israël, c'est un peu limite au niveau objectivité.

Sur la route de Damas, Paul est ébloui par une lumière venue du ciel et entend une voix, bousculé avec violence il jeté à terre : "Paul, Paul, pourquoi me persécutes-tu ?"

M'ouais !

 

N'oublions pas que Saul (Paul avant Paul) était un soldat, un tueur et tortionnaire.

Et que la fin de ses épîtres est invariablement une 'invitation' à la charité, que lui ou ses percepteurs viendront en partie collecter. il pousse même le bouchon à expliquer que le manque de "charité" pourrait l'obliger à venir (lui ou ses acolytes) "préciser" aux réfractaires, le "sens" de la bonne parole, et l'"importance" de la "charité".

hum !

Le 28/01/2023 à 11:42, Gouderien a dit :

(...) Quant à la question : Jésus a-t-il dit qu'il était le fils de Dieu ?

Le Christ a exprimé très clairement Qui Il était mais encore faut-il accorder du crédit aux divers écrits bibliques.

à l’instant, Passiflore a dit :

 

Le Christ a exprimé très clairement Qui Il était mais encore faut-il accorder du crédit aux divers écrits bibliques.

Votre amour pour le Christ me rend un peu jaloux.

il y a 3 minutes, satinvelours a dit :

Votre amour pour le Christ me rend un peu jaloux.

Il n'est pas du même ordre que l'amour humain mais cela, vous le savez très bien.

Contrairement aux religieuses catholiques (dogme auquel je n'appartiens pas, je vous le rappelle à toutes fins utiles) et bien que j'ai foi en Christ en tant que Tel (selon qui Il est), je ne me considère pas mariée à Lui.

à l’instant, Passiflore a dit :

 

Il n'est pas du même ordre que l'amour humain mais cela, vous le savez très bien.

Contrairement aux religieuses catholiques (dogme auquel je n'appartiens pas, je vous le rappelle à toutes fins utiles) et bien que j'ai foi en Christ en tant que Tel (selon qui Il est), je ne me considère pas mariée à Lui.

Bon ça va, il me reste tout de même une perspective. Je suis sensible à votre délicatesse. 

il y a une heure, Easle a dit :

 

Bonjour !

 

Sur le climat historique, nous serons d'accord, mais dés lors que vous y proposez un cause, un problème se pose.

Pourquoi "quelque chose ou ""quelqu'un"" ?  et "jusqu'à présent, on n'a pas trouvé de meilleure explication"...  Comment et sur quelle base jugez-vous de la qualité d'une explication, historiquement ?

Et pourquoi ce quelqu'un plutôt, par exemple que "quelques uns", "des auteurs", etc. ?

 

Parce que les choses n'arrivent pas comme ça, comme par enchantement. Tout effet a une cause. En plus, la montée en puissance du christianisme* est un processus long, qui prend des siècles, et à propos duquel les témoignages ne manquent pas.

* Les croyants diront plutôt : la conversion des païens à la vraie religion.

il y a 1 minute, satinvelours a dit :

Bon ça va, il me reste tout de même une perspective. Je suis sensible à votre délicatesse. 

Vous jouez avec moi, je ne suis pas dupe mais... j'aime bien.

à l’instant, Passiflore a dit :

 

Vous jouez avec moi, je ne suis pas dupe mais... j'aime bien.

Et moi aussi j’aime jouer avec vous. Dans la vie réelle nous nous entendrions. Et nous partirions dans de grands éclats de rire. 

à l’instant, satinvelours a dit :

Et moi aussi j’aime jouer avec vous. Dans la vie réelle nous nous entendrions. Et nous partirions dans de grands éclats de rire. 

C'est certain ! Je n'ai pas l'ombre d'un doute à ce sujet.

il y a 6 minutes, Gouderien a dit :

Parce que les choses n'arrivent pas comme ça, comme par enchantement. Tout effet a une cause. En plus, la montée en puissance du christianisme* est un processus long, qui prend des siècles, et à propos duquel les témoignages ne manquent pas.

* Les croyants diront plutôt : la conversion des païens à la vraie religion.

Mais en quoi cette cause devrait-elle être un individu unique ?

A toute fins utiles, l'écriture des divers livres de la bible procède surtout d'un collectif d'hébreux devenant juifs au passage de l'exil à Babylone. C'est à dire formalisant leurs dogmes par une 'Histoire' totalement construite, puisant d'ailleurs une large part dans le fond perse dans lequel ils vivent alors (Déluge, bébé sur un fleuve, angéologie, dualisme, apocalyptisme, etc.)

De même, les divers évangiles sont moins des 'vies de Jésus' que des paroles de sagesse du ou des sauveurs (pas de différence entre singulier et pluriel), c'est à dire des paroles de 'sagesse' provenant du fond juif, persianisé, hellénisé, romanisé, et cherchant une libération religieuse & politique (à l'époque il n'y a aucune différence entre religion et politique !), à travers divers courants, dont les plus importants sont les esseniens et les zelotes.

Sauveur, a alors une dimension pratique lié au soin. Les esseniens pratiquent des rites de purification du corps et de médecine, plus particulièrement dans les communautés égyptiennes (et donc également grecque au 1er s. avant notre ère), très marquées par les cultes à mystères.

Les initiations secrètes, ésotériques, implique des capacités pseudo-magique de soins, avec une dimension symbolique qui est souvent 'flottante' dans sa réception  mais aussi sa conception (rendre la vue, c'est rendre l'intelligibilité, mais un flou est entretenu sur le fait, réellement de voir physiquement à nouveau, bien que plus souvent de soigner d'atténuer des cataractes, de soigner des vertiges, etc.)

Il est aussi d'usage dans les gnoses qui se forment alors de réaliser des exercices écrits (des dissertations en quelque sorte) sur le cheminement à suivre, ce qui donne des 'vies' de sauveur. Les vies de saints procèdent de cet exercice originel, qui existait aussi chez les grecs et les romains, aussi bien pour des personnages imaginaires que comme panégyrique de personnages historiques (surtout politiques).

Passiflore, Satinvelours, peut être est-il temps de passer en PV, voir de prendre un verre ensemble, non ?

il y a 22 minutes, Easle a dit :

 

Mais en quoi cette cause devrait-elle être un individu unique ?

A toute fins utiles, l'écriture des divers livres de la bible procède surtout d'un collectif d'hébreux devenant juifs au passage de l'exil à Babylone. C'est à dire formalisant leurs dogmes par une 'Histoire' totalement construite, puisant d'ailleurs une large part dans le fond perse dans lequel ils vivent alors (Déluge, bébé sur un fleuve, angéologie, dualisme, apocalyptisme, etc.)

De même, les divers évangiles sont moins des 'vies de Jésus' que des paroles de sagesse du ou des sauveurs (pas de différence entre singulier et pluriel), c'est à dire des paroles de 'sagesse' provenant du fond juif, persianisé, hellénisé, romanisé, et cherchant une libération religieuse & politique (à l'époque il n'y a aucune différence entre religion et politique !), à travers divers courants, dont les plus importants sont les esseniens et les zelotes.

 

Sauveur, a alors une dimension pratique lié au soin. Les esseniens pratiquent des rites de purification du corps et de médecine, plus particulièrement dans les communautés égyptiennes (et donc également grecque au 1er s. avant notre ère), très marquées par les cultes à mystères.

Les initiations secrètes, ésotériques, implique des capacités pseudo-magique de soins, avec une dimension symbolique qui est souvent 'flottante' dans sa réception  mais aussi sa conception (rendre la vue, c'est rendre l'intelligibilité, mais un flou est entretenu sur le fait, réellement de voir physiquement à nouveau, bien que plus souvent de soigner d'atténuer des cataractes, de soigner des vertiges, etc.)

Il est aussi d'usage dans les gnoses qui se forment alors de réaliser des exercices écrits (des dissertations en quelque sorte) sur le cheminement à suivre, ce qui donne des 'vies' de sauveur. Les vies de saints procèdent de cet exercice originel, qui existait aussi chez les grecs et les romains, aussi bien pour des personnages imaginaires que comme panégyrique de personnages historiques (surtout politiques).

 

Puisque tu sembles t'y connaître, à toi de nous dire comment cette démarche spirituelle aboutit à l'écriture des Évangiles, puis à la création d'une religion hautement structurée (et qui n'a plus grand-chose à voir avec ses origines juives): le christianisme, devenue religion d'État à partir de Constantin.

A quoi pensait Jésus du haut du Golgotha ?

à sa retraite . 

Il y a 2 heures, Easle a dit :

 

 

N'oublions pas que Saul (Paul avant Paul) était un soldat, un tueur et tortionnaire.

Et que la fin de ses épîtres est invariablement une 'invitation' à la charité, que lui ou ses percepteurs viendront en partie collecter. il pousse même le bouchon à expliquer que le manque de "charité" pourrait l'obliger à venir (lui ou ses acolytes) "préciser" aux réfractaires, le "sens" de la bonne parole, et l'"importance" de la "charité".

hum !

Les chrétiens ont toujours prêché la charité et l'amour du prochain, ce qui ne les a pas empêchés de massacrer durant des siècles pour imposer leur croyance et leur domination voire leur dictature...amen !

Le 27/01/2023 à 15:05, azad2B a dit :

Bien entendu. Mais je m'adresse justement à ceux-là. Car eux seuls pourraient peut-être admettre que finalement être fils de dieu, n' implique pas d'être né sous une bonne étoile. Bien sûr, je rêve, mais on peut toujours espérer convaincre un croyant qui aurait été déçu par un de ses parents ou de ses proches en qui il avait placé sa confiance et qui par analogie en tirerait des conclusions salvatrices pour sa santé morale.

Pour tout vous dire il a pensé : Diable que la vue est belle d'ici!

Il y a 4 heures, Gouderien a dit :

Puisque tu sembles t'y connaître, à toi de nous dire comment cette démarche spirituelle aboutit à l'écriture des Évangiles, puis à la création d'une religion hautement structurée (et qui n'a plus grand-chose à voir avec ses origines juives): le christianisme, devenue religion d'État à partir de Constantin.

Constantin a trouvé UN moyen de réunification mais depuis ce n'est plus du tout une religion d'état. Sa femme en bonne économe à vendu tout ce qui pouvait avoir la moindre valeur. Morceau de bois, clous rouillés, drap tachés, bref tout pour la légende et ça marche encore! Pauvres crédules.

C'est à Gethsémané où Jésus-Christ se rendit avec ses disciples qu'Il fut saisi de tristesse et d'angoisse:

"Il dit aux disciples: asseyez-vous ici pendant que je m'éloignerai pour prier.

Il prit avec lui Pierre et les deux fils de Zébédée et il commença à être saisi de tristesse et d'angoisse. Il leur dit alors: mon âme est triste jusqu'à la mort, restez ici et veillez avec moi.

Puis il s'avança un peu, se jeta la face contre terre et pria ainsi: mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi ! Toutefois, non pas comme je veux mais comme tu veux.

Il revint vers les disciples qu'il trouva endormis (...) Il s'éloigna une deuxième fois et pria ainsi: mon Père, s'il n'est pas possible que cette coupe s'éloigne sans que je la boive, que ta volonté soit faite ! Il revint (...)

Il s'éloigna de nouveau et pria pour la troisième fois en répétant les mêmes paroles.

Puis il revint vers ses disciples et leur dit: (...) voici que l'heure est proche où le Fils de l'homme va être livré aux mains des pécheurs. Levez-vous, allons: celui qui me livre s'approche"

(Matthieu 26; 36-46)

En Marc 14; 32-42 la même scène est décrite avec ces différences:

"il commença à être saisi d'effroi et d'angoisse (...) "Abba, Père, toutes choses te sont possibles, éloigne de moi cette coupe" (...)"

En Luc 22; 39-46 on lit:

"il alla au mont des Oliviers. Ses disciples le suivirent (Il pria le Père) Alors un ange lui apparut du ciel pour le fortifier. En proie à l'angoisse, il priait plus instamment et sa sueur devint comme des grumeaux de sang qui tombaient à terre (...)

Oui, Jésus le Christ fut saisi d'angoisse, sachant ce qui allait Lui arriver et quelles seront les souffrances qu'Il aurait à endurer.

Le problème avec Jésus-Christ, c'est que si on s'en tient à ce qui est historiquement sûr, on a vite fait le tour. Par contre, les Évangiles sont beaucoup plus bavards, mais historiquement plus douteux. Si on en tient compte, ça veut donc dire qu'on adopte le point de vue chrétien.

C'est un piège, finalement, cette discussion.

il y a 44 minutes, Gouderien a dit :

C'est un piège, finalement, cette discussion.

C'est là que réside tout l'art du braconnier....

il y a une heure, Passiflore a dit :

Puis il s'avança un peu, se jeta la face contre terre et pria ainsi: mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi ! Toutefois, non pas comme je veux mais comme tu veux.

C'est sûrement cela qui a inspiré Koestler
Qui comme pourraient le souhaiter toute personne amoureuse du genre humain opte délibérément en faveur de Jésus, et contre le père.